Обсуждение власти Опции

[Alex_]

плановая экономика и рынок совместимы

Плановая экономика и рынок несовместимы - поэтому внедрение элементов рынка
в советскую плановую экономику и стопорило планирование.

"Они живы, но парализованы" (м/ф Тайна третьей планеты)

[Alex_]

Нужна скорость, а ее плановая экономика не может дать.

Это зависит от имеющейся у нас в наличии вычислительной мощности.

С использованием современных суперкомпьютеров плановая экономика превосходит
по скорости анархию рынка.

Кроме того рынок в принципе, фундаментально не способен удовлетворить спрос :

если прибыль от удовлетворения спроса недостаточно велика - никто такой спрос удовлетворять не будет.

[Alex_]

как можно определить что будет завтра ?

Завтра зависит от последовательности наших действий, т.е. завтра есть функция нашего плана.

[Богатырёв]

Плановая экономика и рынок несовместимы - поэтому внедрение элементов рынка
в советскую плановую экономику и стопорило планирование.

"Они живы, но парализованы" (м/ф Тайна третьей планеты)

Алекс прав. Не совместимы.

Но это не значит, что на ранних этапах строительства социализма не могут существовать В РАМКАХ плановой социалистической экономики частные предприниматели.
Задача социалистического строительства на этом этапе - встроить этих предпринимателей в плановую экономику. Что довольно просто.
Т.е. предприниматель останется руководителем того самого предприятия, которое когда-то было его личной собственностью.
Кстати, такой способ встройки был применён сталинскими экономистами. При этом, при Сталине последние единоличники на селе вошли в совхозы и колхозы только к концу 1948 года, но до кончины Сталина продолжали действовать ИЧП и кооперативы.
По некоторым наименованиям ширпотреба они производили до 90% подукции во всём СССР.
Т.о. мы с Павлом Красновым в Новом СоцМанифесте просто отобразили здравый и успешный опыт Сталина.

Ошибка тут может быть следующая: давать слишком много свободы этим предприятиям и предпринимателям. Должен быть очень жёсткий контроль со стороны ОБХСС, и недавать им устроить даже локально "маленький рынок".

С чем, кстати, сталинские экономисты очень хорошо справлялись.

[Ярослав]

Сколько времени и средств выделялось на создание с нуля ракеты в Советское время?
Мы говорим о сравнении ракет, а не о времени создания.
А вы и в системах ПРО специалист?
Тогда скажите. Сумеет Иранская ракета преодолеть существующую ПРО или нет.

Владик не тупи, Булава это ракета не с нуля, это твердотопливная хрень, что то типа ТОполя М как я понял, т.е. технология то отработана

Далее. Дальность у нее хреновее, забрасываемый вес , у нее меньше мощность Боевых блоков, КВО лишь ЧУТЬ ЧУТь лучше. В итоге она ХУЖЕ той же Синевы

[Alex_]

до кончины Сталина продолжали действовать ИЧП и кооперативы. ...

Т.о. мы с Павлом Красновым в Новом СоцМанифесте просто отобразили здравый и успешный опыт Сталина.

Дастаточно сравнить конституцию СССР 1936 года с этим лжесоциалистсическим манифестом, чтобы убедиться в обратном :

"Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда."

(Конституция СССР 1936)

"Вопрос о собственности
При социализме существует несколько видов собственности: общественная – общенародная (государственная) и общинная (кооперативная), а также различные виды частной собственности – личная (включая семейную), частнопредпринимательскую, частную – мелкую и крупную собственность, использующую наёмный труд (капиталистическую)."

(Манифест Богатырева)

[Богатырёв]

А то, что было ошибкой так резко обрубать, это, конечно ,Алексам в мозг не помещается... Ведь как раз современность это и показала.

Социализм это система.
Система описана в Манифесте.
В рамках этой системы может существовать частная собственность. Временно.

Кстати, вы весьма ловко обходите некоторые абзацы, что стоят там ниже.
Насчёт того, что эти формы ПОСТЕПЕННО изживаются при совершенствовании социализма и при переходе к коммунизму.

Так что неча тут трындеть!

[Олег Александров...]

Плановая экономика и рынок несовместимы

Совсем немного нужно прочитать Ваших постов, чтобы понять, что экономист Вы ещё тот...
Впрочем, Вы не одиноки...

Сообщение отредактировал Олег Александрович - 16.12.2010, 22:11

[Зеленый Луч]

Уважаемый товарищ Богатырёв!
Ваша манера вести дискуссию, мягко говоря, порой сваливается на "не товарищескую".
Я считаю, что Вы отпугиваете, потенциальных союзников, единомышленников.
Почему? Да потому, что не хочется задавать Вам вопросов, рабочих, быть может ключевых и очень важных, не думая, что рискуешь нарваться на краткое - "учи матчасть!", "прочти Манифест"! и проч.
Я понимаю, что "упёртость" некоторых оппонентов может "достать" кого угодно, но ради цели, ради дела, наверное, следует быть менее агрессивным.
Ваша занятость будет компенсирована помощью единомышленников.
Вы же понимаете, что очень часто идею, мысль, и даже тезис нужно разъяснять, шаг за шагом, слово за словом.
Один - воин! Двое - уже два воина!
(Я не "учитель, я только учусь!". Честно.).
А "казачки" с "тестами на партию Сталина" вообще недостойны нервной энергии. Умный поймёт, дураку без надобности.

Про название партии "Советская Россия" я серъёзно. Может прозвучало как шутка: моя вина - видимо не оценил накала ветки.
Или я всё ещё далёк от темы?

(Исправил опечатки).

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 16.12.2010, 23:15

[pamir]

Я понимаю, что "упёртость" некоторых оппонентов может "достать" кого угодно, но ради цели, ради дела, наверное, следует быть менее агрессивным.

Ради дела следовало бы забанить некоторых упёртых (я об Alex_). Когда-нибудь я это сделаю. Когда он своей упёртостью будет мешать конструктивному диалогу.

[Alex_]

В рамках этой системы может существовать частная собственность. Временно.

Бесконечно долго :

"Требуются очень значительные усилия по планированию и организации оптимального общественного устройства и воспитанию людей, но даже в этом случае пройдет долгий период времени, прежде чем частная собственность и частнособственнические традиции в обществе будут изжиты, а обязанности частной собственности по автоматической регулировке ответственности его членов смогут взять на себя другие общественные механизмы.

Отдельные элементы частной собственности как признание прав человека на использование части общественных ресурсов могут сохраняться очень долгое время и в разумно и планово устроенном обществе, при этом постепенно замещаясь личной и групповой (кооперативной) видами собственности по мере развития социализма."

(Манифест Богатырева)

Привет дяде Бернштейну ("конечная цель - ничто, движение - все") из 19 века !

А Сталин этот ваш бесконечно долгий этап (с эксплуатацией человека человеком) за сколько убил ?

Даже если считать с большим нахлестом : от первой пятилетки (1928 год) до конституции 1936 года - получается всего 8 лет.

Т.е. ваш наезд на меня - это одновременно и наезд на Сталина, которым вы так дыряво пытаетесь прикрываться.

Причем ваш манифест это даже не Бухарин, это уже ближе к взглядам Сокольникова, который был еще правее и требовал приватизации крупной промышленности.

[Богатырёв]

Уважаемый товарищ Богатырёв!
Ваша манера вести дискуссию, мягко говоря, порой сваливается на "не товарищескую".
Я считаю, что Вы отпугиваете, потенциальных союзников, единомышленников.
Почему? Да потому, что не хочется задавать Вам вопросов, рабочих, быть может ключевых и очень важных, не думая, что рискуешь нарваться на краткое - "учи матчасть!", "прочти Манифест"! и проч.

А ведь действительно, что ,например, Вам мешает прочитать тот же самый Манифест?
Ничего! И думаю, что вы прочитали. А другие что? Лень ими правит или злой умысел по части поиздеваться над оппонентом?

К тому же я сам ссылки на него регулярно подставляю.

Вы сами поставьте себя на моё место:
Даю ссылку раз
Даю ссылку два.
Даю ссылку ..надцатый раз, а оппонент всё несёт и несёт клиническую ахинею "про Манифест" чудовищно противореча и духу и букве того документа.
Не знаю как Вы, но для меня ТАКОЕ отношение к тексту, да её не раз предложенному в удобной форме - ТЯЖКОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ.

Далее по другим постам.
Есть тут у нас такой Влад...
Извините, но его "стиль" мягко говоря ДЕМАГОГИЧЕСКИЙ.
Он напрочь игнорирует всё, что противоречит его точке зрения. Причём игнорирует ПАРАНОЯЛЬНО.
Не знаю как там на самом деле здоров он или нет(скорее здоров, но с комплексами), но с такими разговаривать по делу, что-то не тянет. Разве что огрызаться.

Я понимаю, что "упёртость" некоторых оппонентов может "достать" кого угодно, но ради цели, ради дела, наверное, следует быть менее агрессивным.

ПРИХОДИТСЯ быть агрессивным.
К сожалению, неагрессивность пропаганды ныне очень большой минус всей левой оппозиции.
Ведь наши противники как раз такой агрессивностью не гнушаются. И, извините за откровенность, но БАРАНЫ идут за ними.
Я считаю, что у любого нормального пропагандиста и агитатора должна быть изрядная доля как раз здоровой агрессивности ,для отстаивания своей точки зрения.
Иначе со стороны выглядеть вы всегда будете очень бледно.
Посмотрите, кстати, на поведение Кургиняна в студии пятого телеканала - он очень агрессивен в отстаивании своей точки зрения и не боится "полаяться" с Млечиным, когда тот ему пытается заткнуть рот своим криком.
Так что я и с Ервандыча тут пример беру.

Ваша занятость будет компенсирована помощью единомышленников.

Каждому - своё.
С мягкими и вежливыми - мягко и вежливо.
С агрессивными - агрессивно.
только так.
Иначе -проигрыш заведомый.

Вы же понимаете, что очень часто идею, мысль, и даже тезис нужно разъяснять, шаг за шагом, слово за словом.
Один - воин! Двое - уже два воина!
(Я не "учитель, я только учусь!". Честно.).
А "казачки" с "тестами на партию Сталина" вообще недостойны нервной энергии. Умный поймёт, дураку без надобности.

С умными - да, так. А на "казачков" также приходится реагировать, чтобы гнилостный посыл, заложенный в их посты, ДАЛЬШЕ не распространялся.
К тому же ЗАМЕТЬТЕ, что его пост я использовал для того, чтобы ещё раз разъяснить и свою позицию, и то, каким образом мыслится создание того самого движения.
Умный, как вы правильно заметили - поймёт ПРАВИЛЬНО. И если он не видел изначального поста про "Партию Сталина", то ему и искать не придётся, чтобы перепроверить смыслы (что сделать лень бывает у многих!).

про название вами предложенное:

Думаю, что оно несколько неудачно потому, что совпадает с названием газеты, принадлежащей КПРФ.
И дело тут не в том, что она именно к КПРФ принадлежит. Дело в совпадении.

[Богатырёв]

Бесконечно долго :

"Требуются очень значительные усилия по планированию и организации оптимального общественного устройства и воспитанию людей, но даже в этом случае пройдет долгий период времени, прежде чем частная собственность и частнособственнические традиции в обществе будут изжиты, а обязанности частной собственности по автоматической регулировке ответственности его членов смогут взять на себя другие общественные механизмы.

Отдельные элементы частной собственности как признание прав человека на использование части общественных ресурсов могут сохраняться очень долгое время и в разумно и планово устроенном обществе, при этом постепенно замещаясь личной и групповой (кооперативной) видами собственности по мере развития социализма."

(Манифест Богатырева)

Привет дяде Бернштейну ("конечная цель - ничто, движение - все") из 19 века !

Лжёте ведь и очевидно ,что лжёте!
Цель очень чётко прописана - изжитие частной собственности, и построение коммунизма.
К тому же, что вы будете делать с людьми, которые сейчас заражены как раз теми чисто капиталистическими комплексами и психолонией? Расстреляете?
Или всё-таки стоит им дать возможность продуктивно поработать и на общество и на будущее?
Я думаю, что всё-таки надо дать им эту возможность поработать и со спокойной совестью как динозаврам отмереть. Своей смертью. Спокойно. Без потрясений и резьбы по живому.

Бернштейн был не прав.
Если цель - ничто, то и движение к этому "ничто" тоже самое НИЧТО.
поэтому цели построения социализма тоже выстраиваться должны чётко. Что и прописано.
Ведь даже по контексту ясно, что частная собственность НЕИЗБЕЖНО должна отмереть. Одно или два поколения для этого должно пройти - не суть важно. Главное, ПОСТРОИТЬ справедливое общество.

А Сталин этот ваш бесконечно долгий этап (с эксплуатацией человека человеком) за сколько убил ?

Даже если считать с большим нахлестом : от первой пятилетки (1928 год) до конституции 1936 года - получается всего 8 лет.

Т.е. ваш наезд на меня - это одновременно и наезд на Сталина, которым вы так дыряво пытаетесь прикрываться.

Бред.

У Сталина и его времени были свои проблемы.
У нас свои. Он свои решил с блеском. Но это не значит, что В ИЗМЕНИВШИХСЯ условиях подойдут старые решения.
Принципы - да. Но не решения.
Конкретные решения всегда принимаются из расчёта текущих реалий и последствий ЧТО И ДЕЛАЛ СТАЛИН хоть от него и требовали разные Бухарины с Троцкими строгого следования "теории"(как вы сейчас, Алекс). Если сейчас можно сделать для краткого переходного преиода нечто типа НЭПа, но на совершенно иной основе ЧТОБЫ ИЗБЕГНУТЬ СЛИШКОМ БОЛЬШИХ ЖЕРТВ И КАТАСТРОФЫ, то почему НИЗЗЗЗЬЯ?!!

Причем ваш манифест это даже не Бухарин, это уже ближе к взглядам Сокольникова, который был еще правее и требовал приватизации крупной промышленности.

А мы, разве, требуем ПРИВАТИЗАЦИИ крупной промышленности?
ГДЕ?!!

Мы требуем наоборот РЕСТИТУЦИИ!

Вам хоть понятна разница между понятием РЕСТИТУЦИИ и понятием ПРИВАТИЗАЦИИ?
______________

(исправил орфографию)

Сообщение отредактировал Богатырёв - 17.12.2010, 9:59

[rewt]

Народ когда начинает дурака валять... (С) ДАМ

[Влад]

Владик не тупи, Булава это ракета не с нуля, это твердотопливная хрень, что то типа ТОполя М как я понял, т.е. технология то отработана

Далее. Дальность у нее хреновее, забрасываемый вес , у нее меньше мощность Боевых блоков, КВО лишь ЧУТЬ ЧУТь лучше. В итоге она ХУЖЕ той же Синевы

Если вы прочитали мой пост по этому поводу, то должны бы понять, что является главным условием уничтожения объекта ракетой. Это гарантированная доставка ББ до цели. Какой смысл от мегатонны, если ее собьют. А здесь Булава выигрывает. Даже по вашей ссылке. Посмотрите возможность преодоление ПРОдля наших ракет..
Теперь Булава не с нуля. Согласен. Но твердотопливная хрень типа Тополя-М это не ракета для подводных лодок. Да на конечном этапе полета скорее всего у них одинаковые характеристики. Но начальный этап далеко не одинаков.
Насчет дальности. Это пока заявленная дальность. Никто не проводил испытания по возможной дальности. А она я думаю будет превосходить заявленную. Это первое. Ну и второе. А зачем вообще дальность больше? И этой хватает для поражения всех возможных целей. Вы опять путаете космические программы и военные.

[Зеленый Луч]

Богатырёв!
Благодарю Вас за столь подробный разбор моего обращения к Вам.
Я действительно прочитал Манифест, есть некоторые вопросы, и позже, если не разберусь, теперь без опаски задам их Вам.
"Не разберусь" не потому. что боюсь оказаться глупышом со своими некоторыми вопросами, а потому, что когда ты сам находишь аргументы, подтверждающие правоту близкой тебе идеи, то это и становится (укрепляет) убеждением в правоте идеи, а не "сотворением кумира".

Про "Советскую Россию" я понял, сам не придал этому значения и думаю, что Зюганов добровольно газету не отдаст.
Кстати, многих моих знакомых, как бы это не выглядело, от открытой поддержки КПРФ по многим вопросам, отталкивает именно личность Зюганова. Психология, однако!
Была идея предложить "Советский Союз", но тормознул, в том числе из-за сооброжений, что либерасты всей толпой бросятся обыгрывать аббревиатуру "СС".

pamir!
Наверное, банить убеждения не стоит. А если это работа, всё равно получим то же самое, но под ником Alex_I.

[Богатырёв]

Народ когда начинает дурака валять... (С) ДАМ

Дык он ни не начал ещё ВАЛЯТЬ!
Вот когда его, - вполне конкретного дурака во власти, - начнёт валять, вот тогда и будет о чём вопить.
А сейчас - пущай рассуждает с глубокомысленным видом.

Только боюсь, что ИЗНАЧАЛЬНО взяв по отношению к выступившим против Зла НЕПРАВИЛЬНЫЙ ТОН дима подписал себе и своей партии у народа СМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР.
И хорошо будет, если только политический смертный.
Хуже будет если его действительно... того.... Восставший народ.
Как одного королька французского.


...Или российского...

[Богатырёв]

pamir!
Наверное, банить убеждения не стоит. А если это работа, всё равно получим то же самое, но под ником Alex_I.

Действительно - ненадо!
А то без троллей и прочих Алексов будет скучно

[Alex_]

экономист Вы ...

При социализме нет экономики, экономисты не нужны.

Есть только чистая инженерия, только натуральные показатели.

[Alex_]

приватизации крупной промышленности ? где ?

Приватизировали и приватизируют без вас, вы будете (согласно манифесту) блокировать
ее национализацию :

"Вопрос о собственности
При социализме существует несколько видов собственности: общественная – общенародная (государственная) и общинная (кооперативная), а также различные виды частной собственности – личная (включая семейную), частнопредпринимательскую, частную – мелкую и крупную собственность, использующую наёмный труд (капиталистическую)."

(Манифест Богатырева)