Чем был СССР?, Проблема преемственности исторического развития России. Опции

[Ratan]

Вы меня извините, но по-моему, когда русского человека называют то русским, а то советским, вот тогда его и делят на две части. Русский - национальность. Советский - тот, кто жил в СССР. Кстати, не совсем для меня понятное название. Тех, кто жил и в советское время и живет сейчас, их как нужно называть? Или как называть людей, родившихся в 19 веке и заставших социализм? Один и тот же человек при смене строя вдруг превращается в какого-то другого?

Интересно, что за рубежом СССР называли Россией, нас всех русскими. И только с началом перестроечного наступления назвали совками (порочными плодами советского строя). Нет нужды объяснять, чем вызвано изменение терминологии, они ведь "целили в коммунизм", как выразился А.Зиновьев. Но не в коммунизм же они целились, а в эту самую Россию, но сказать об этом было нельзя. Сейчас эту мысль Млечин и Сванидзе обнажают до ее прмитивной простоты. Моя мысль простая: советский человек - это плод русской культуры, явленный в условиях советского времени, воплощающий те ценности, которые несла в прошлом русская культура и прежде всего - низовая культура. Речь идет о социальном, а не о моральном "низе". Понятно также. что речь идет об неком типическом явлении (идеальном типе), а конкретные люди несли массу других признаков, в том числе и вступавших в противоречие с идеальным типом. Превращается ли человек в другого при смене строя? Вопрос интересный. Сейчас строй изменился, но родился ли "капиталистический человек" в отличие от совесткого? На мой взгляд, человек изменяется при смене строя в том смысле, что он в новой форме продлевает себя, т.е. продлевает свое культурно-историческое начало. В этом смысле термин "русский человек" соединяет исторические эпохи его жизни, а термин "советский человек" указывает на конкретный период его существования. А капиталистический человек у нас так и не родится. Каждый за себя - это установка, принцпиально чуждая нашему культурному типу. А чужой культурный тип не пересаживается. Здесь я с Данилевским согласен.

[Ratan]

Не все ценности соборные были учтены под "новой оболочкой". Главный грех, с точки зрения Православия, от которого происходят все иные грехи и все беды человека - это гордыня. И этот грех не был включен в "перечень грехов" при построении советской морали.
Подчинять личное общественному - это не заглядывание в себя. Заглядывание в себя - это когда человек видит "бревно в своем глазу", а в "глазу брата - сучок", а не наоборот.

И еще: спасибо за поднятую тему, для себя почерпнула много полезного и важного.

Здесь есть проблема. Индивидуальное нравстенное строительство и нравстенное строительство общественное (в обществе) не одно и то же. Есть и психологические различя и какие-то другие. Кстати, я отмечал в других сообщениях позицию Соловьева. Он упрекал церковь своего времени, что она ограничивается индивидуальным спасением (с этим обращается к прихожанам), а дело общего спасения неотделимо от нравственного преобразования общества, т.е. от воплощения нравственных начал в самом общественном устройстве. Вот это-то христианское дело начали воплощать люди, не христиане по имени, люди, открещивающиеся от христанства. Такое бывает в истории, как полагал В.С.Соловьев, но он это высказывал, разумеется, не по отношению к большевикам, он их знать не мог. Впрочем, и в таком ходе событий русский философ видел христианский провиденциализм. Дело всеединства погибнуть не может, полагал он, даже если христане по имени от него отшанутся (как нынешняя РПЦ в лице ее иерархов, на мой взгляд). Точнее, оно может погибнуть только вместе с человеком. Но тогда уж в глобальном плане.

[Виноградов]

Здесь есть проблема. Индивидуальное нравственное строительство и нравственное строительство общественное (в обществе) не одно и то же. Есть и психологические различия и какие-то другие. Кстати, я отмечал в других сообщениях позицию Соловьева. Он упрекал церковь своего времени, что она ограничивается индивидуальным спасением (с этим обращается к прихожанам), а дело общего спасения неотделимо от нравственного преобразования общества, т.е. от воплощения нравственных начал в самом общественном устройстве. Вот это-то христианское дело начали воплощать люди, не христиане по имени, люди, открещивающиеся от христианства. Такое бывает в истории, как полагал В.С.Соловьев, но он это высказывал, разумеется, не по отношению к большевикам, он их знать не мог. Впрочем, и в таком ходе событий русский философ видел христианский провиденциализм. Дело всеединства погибнуть не может, полагал он, даже если христиане по имени от него отшанутся (как нынешняя РПЦ в лице ее иерархов, на мой взгляд). Точнее, оно может погибнуть только вместе с человеком. Но тогда уж в глобальном плане.

Спасибо за точное замечание и уточнение позиции Соловьёва по этому вопросу. Я тоже возьму это на вооружение.
А вот опечатка Ваша мне очень понравилась: "совесткий" человек. Сразу возникает некоторая смысловая рифма. Случайность, но всё же...

[konb]

А если ты спас человека? Можно гордиться своим поступком? А Вы видели лицо матери, выходящей с желанным(!) младенцем из родильного дома? Гордая и счастливая!

А как вам такая интерпретация нравственно непредосудительной гордости советского человека: "Мы не рабы, рабы немы"? То есть гордость человека, вступившего, так сказать, в полноправное владение своей страной. Ощутившего, что его и всего народа творческие силы пробуждаются и востребованы для построения и развития новой страны и лучшего общества.

То есть я бы это скорее не гордостью назвал, а ощущением полноты бытия. Или чувством хозяина. Это похоже на гордость постольку, поскольку в предыдущую историческую эпоху общественное положение трудящихся масс было не таким привилегированным.

[Виноградов]

А как вам такая интерпретация нравственно непредосудительной гордости советского человека: "Мы не рабы, рабы не мы"? То есть гордость человека, вступившего, так сказать, в полноправное владение своей страной. Ощутившего, что его и всего народа творческие силы пробуждаются и востребованы для построения и развития новой страны и лучшего общества.

То есть я бы это скорее не гордостью назвал, а ощущением полноты бытия. Или чувством хозяина. Это похоже на гордость постольку, поскольку в предыдущую историческую эпоху общественное положение трудящихся масс было не таким привилегированным.

Конечно, Вы правы.
Мне думается, что здесь произошло всё то же изменение понятия. Вначале за термином "гордость" стояло более простое понятие, которое могло быть выражено, например, лишь как отрицание, антитеза унижению.
Но в дальнейшем это понятие, по мере его осознания, осмысления и, я бы сказал, "оснащения" его связями с другими понятиями, то есть включения его в систему научных понятий, моделирующих исследуемую область бытия (а только тогда, согласно Выготскому, оно само становится научным понятием), оно - понятие "гордость" - разрослось, диверсифицировалось, и одного термина на все случаи жизни стало определённо недостаточно.
В религиозной же культуре невозможно помыслить об изменении структуры имеющихся понятий - на то он и догматизм. В частности, любая проекция, любое иное толкование понятия "гордость" вступает в противоречие с сакраментальным "раб божий".
А затем отрицание этого "божьерабского" содержания слова "человек" и вылилось в приведённую Вами максиму: "Мы - не рабы, рабы - не мы!". Насколько я помню, с этого начиналась первая советская азбука.
И Ваше расширение термина "гордость" ощущением полноты бытия - осознаваемого бытия, добавлю, - это неминуемое расширение содержания понятия, активно применяющегося в осмыслении реальной действительности - физической и ментальной.

[Bang]

Я полагаю, что обе эти правоты и нужно видеть в одном. Общество (государство), строящее коммунизм и «просто государство» суть одно и то же лицо. Нет ведь просо государств без идеологии и исторической цели. Это относится и к Союзу.

Боже мой, конечно же нет! Как так вообще... Метафора "государство-монастырь" уже по определению предполагает что речь идёт не о "просто государстве". Да, нет государств без идеологии и своей мифологизированной (идеальной) истории. Как нет человека без самости, самооценки и определённой предвзятости (в здоровых рамках). Но речь то шла об очень высоком вселенском идеале! Разве не является этим сам коммунизм, который вроде бы собирались строить, а не просто болтать о высоком? Для этого и нужен был "монастырь", в котором "коситься на прилавки" есть скверна... А Вы говорите, что СССР ничем не отличался от США (страна-эгоист с псевдомиссианством), Беларусии (открытая страна с нормальной национальной самооценкой), Китая и других стран... Вы путаете "психологические" начала с миссионерскими. СССР это страна-миссионер такого масштаба, которого ещё не было в человеческой истории, страна в которой обычного советского человека, который смотрит футбол по вечерам, было явно не достаточно... Это коренной момент в оценке СССР. И мне кажется тут и распадается отношение на две правды - взгляд на СССР как на "монастырь" и как на "обычное нормальное государство".

Монаху не запрещено смотреть на женские юбки, ему не должно соблазняться. Поэтому сравнение СССР с монастырем, в котором настоятели должны были оберегать своих келейников от женских юбок, мне не кажется адекватным. Правильный взгляд на вещи убережет от сообразна, которые в миру есть всегда.

Вы говорите уже не о монахах а о мирянах. Они и живут в мире соблазнов (юбки, прилавки). А СССР был огорожен внутренней стеной от "тлетворного влияния" как известно, т.е. от этих самых "юбок". Либералы и бьются в падучей по этому поводу. Мол закрывали глаза на хорошее чтобы свое плохое не осознавалось. Мерилом тут конечно являются прилавки и сорок сортов. С точки зрения "просто государства" они правы, правда они живописуют "ужасы совка" очень предвзято и истерично, но основания имели, на мой взгляд не смертельные конечно. С точки зрения "государства-монастыря" это раскольники-монахи впавшие в скверну...

После завершения послевоенного восстановления нужна была срочная «метафизическая достройка». Могла ли она быть? Вопрос сегодня праздный, но все-таки. Определенные основания в виде поворота к русской истории, русскому патриотизму и даже русскому православию создавали (снималось или становилось возможным снятия табу с творчества Достоевского и русской философии) такую возможность.

Да, это было бы не плохо... Почему же этого не произошло? Ведь это же так естественно. Откуда корни у этого "табу"... По-моему СССР с этим родился. Вопрос чего не было в СССР (нужна была "достройка") тоже ведь является ответом на Вашу тему, с другой стороны конечно. Определение через отрицание.

Да нет же, учли же ценностям соборным под новой оболочкой. Подчинять личное общественному, сливаться с общественным, служить людям. Разве это не заглядывание в себя? Находить эгоизм и слабость внутри и преодолевать их ради общего дела. Разве это не «заглядывание»?

Не совсем. Как бы это выразить... Тут некая "спортивная метафора". Есть идеал спортивного прокачанного человека. И есть противопоказания к этому. Не ешь много, не толстей, не кури, закаляйся и прочее. Но и рвись вперёд - качайся, тренируйся.. Чтобы вместе побеждать командно на соревнованиях. Примерно так. Оттачивай нраственность, живи по моральному кодексу и прочее. "Мессидж", как сказал бы Кургинян, то этот конечно был, не спорю... Общий призыв, общий посыл был таков. Но проблема в том, что советский человек исполнив необходимый минимум морального кодекса на этом и успокаивался и с этого момента выказывал свою однобокость как "преемник исторической русскости". Долг отдан... Мы строим квартиры, пятилетки, школы, сады, больницы... Что вам ещё надо? Что, не строим коммунизм? Кто сказал? Мы коммунисты... Дела наши говорят сами за себя. Проблема в том что отслеживание своего строя мыслей, стиля мышления не была никак поставлена в СССР. А всё ведь начинается именно с мыслей, первый шажок к загниванию делается именно там, там "кружат с духами" то... И именно это тот огромный пласт который был резко отсечен "новорожденным 17-го года". Это то что отличает русский дух от прочих других национальных духов. Поэтому мне кажется что советский человек как продолжение русского был однобоким, не полным, инвалидным... И потом социально распался. Сейчас по стране гуляют мутации разной степени испорченности...

Вот только не из храма идеи, а из обывательского сарая.

В таком случае обывательским сараем был Кремль, сам храм... На самом деле тут противоречие. Из обывательского сарая национальные отщепенцы вылезти не могут. Оттуда как правило вылазят национальные эгоисты, буржуа, националисты... Это бесконечно далеко от того что мы видим в сегодняшней России, которой правят национальные пустышки, вылезшие именно из номенклатурных элит, которые ели ананасы и жевали рябчиков, нисколько не озабочиваясь тем что происходит в их черепной коробке... Не было никаких стимулов к этому.

Я начинаю смотреть на нее уже с ненавистью, а не только с ухмылкой. Чем она отличается от Млечина и Сванидзе.

Уж очень Вы не любите церковь... Отличается много чем. Церковь это общественный институт, а значит огромный пласт живого общества, живых людей. Это хранительница национального русского духа, который был утерян в СССР и заменен на спортивно-строительную риторику. Это представительница тысячилетнего пласта русской истории, которая прошла под знаком христианского идеала в православной трактовке (что немаловажно). И т.д... А ещё это инвалид, вышедший на костылях из социального гетто 20 века. Да, она как и всё общество заражена общим ядом регресса. Есть и определённые политические перестроечные ветви в ней, видимо идущие от РПЦЗ. А млечины и сванидзе это сам яд, вываренный в головах "жрецов", у которых у самих "руки в крови", и умело подхваченный звёздно-полосатой рукой нам на погибель... Из лона церкви не вышел такой пласт предателей как социальное явление. Но церковь Вас беспокоит видимо больше. Скажите а ислам, радикальные мусульмане у Вас не вызывают обоснованную тревогу? Они сейчас усиленно превращают Кавказ в регрессивную дыру, и делают это почти что уже в самой что ни на есть горячей фазе. Правда у них не принято подставлять другую щёку, да. А над соринкой в глазу они весело рассмеются в лицо. Если будут в хорошем настроении...

Не зависимо от того, что сказал бы Кургинян, последние слова правильные в том, что эту роль должна была исполнять советская культура. И она с этой роль справлялась. Поэому ее пришлось удалить. Но представьте, что сегодня звуковое пространство наполнили бы те же звуки, которые мы слышали в послевоенном прошлом. Советская песня (Если сегодня что и поется, так только она. «Споемте друзья,ведь завтра в поход…»), русская народная песня и русские романсы (и какие голоса – не перечисляю), симфоническая музыка и даже опера по радио.

Мы всё-таки говорим о разных вещах. Но тут моя вина, т.к. не могу ещё сформировать свою позицию чётко, сам в поисках... Мы говорили не просто о культуре а о катарзисе, как очистительном механизме, который снимает скверну и "духов". Катарзис работа штучная. Доставлял ли советский культурный конвеер такую штучную работу? Нет. Были ли предпосылки, посылы к этому? Не знаю... Вы же просто говорите о здоровой нормальной среде, где верх не заменён низом. Такая культурная среда в СССР была. Но она была скучна, т.к. не задевала глубинные пласты. Или быть может было много чего наподобие "Калины красной"? Там же показан русский человек и мне кажется показан неплохо... И там же показаны наши прото-либералы, которые духовно прелюбодействуют с криминалом и презирают "мужика"...


Сообщение отредактировал Bang - 20.12.2010, 10:43

[Bang]

Я думаю, что это поклеп на советского человека. Да обывательщина заразила, но не убила. Просто он теперь в условиях, вынуждающих к несоветской жизни. А главное – дезориентирован. Т.е. я хочу сказать следующее. Духи копились в партноменклатуре. Зараза же обывательства заразила и советского человека. Это несмоненно. Но не убила, я полагаю. Он тяжело болен, настолько тяжело, что может умереть. А это будет и смертью русской культуры. Те умники, которые отделяют русского человека от советского, помогают умереть русскому человеку.

Почему поклёп?... Не было отдельного "советского человека" и отдельного "обывателя", когда можно второго наклепать на первого. Обыватель жил в советском человеке. И проблемы начинаются тогда когда на это смотрят социально - вот мол плохой обыватель, который постепенно одерживает верх, а вот хороший советский человек. Ведь Кургинян говорит о чём? Он говорит об исповедании, когда свои собственные идеалы не говорятся а проживаются, исповедуются самим образом жизни. Поэтому человеку который озабочен тем что "обывательщина заедает" нужно было не негодовать и не устраивать разбор на партсобрании на предмет поклёпа, это как раз тот механизм который и был налажен. А надо было через внутреннее обновление вносить новые соки в социальную жизнь советских людей. А вот в этом то и была проблема... Проблема не в том что кто-то косился на прилавки. Страна от этого ещё не умирает (конечно сейчас не расматриваем ту оргию которую устроили либералы). Проблема мне кажется в том что не было советского гражданина. Когда стали отнимать страну он не проявил себя, не вышел, не досформировался... Не было того социального живого пласта который бы ответил на кидок сверху... И мне кажется американцы это прекрасно понимали и прикладывали максимум усилий к психологическому "окучиванию" кремлёвских жрецов, ну и той криптоэлиты которая там сложилась внутри них, элиты, которая в мыслях уже давно кружила с "духами"... А когда строй мыслей заражен скверной, подтолкнуть такого человека в пропасть на погибель, дело в общем то несложное. Надо только делать это умеючи, а ещё надо умеючи не "заморачиваться" вопросами совести. Посмотрите на Горбачёва... Человек пустой... Выжатый, если не сказать использованный. И вопрос отсутствия советского гражданина это не вопрос нраственных качеств, это не упрёк. Это социальные последствия наличия "единственно верного", догматизации общественной мысли. Не было того материала на котором мог бы выковываться гражданин. Зачем? Есть родная партия, которая "по умолчанию" заботится о народе. Нет драки, нет борьбы, нет отстаивания своего, есть общий налаженный социальный поток, спокойненький такой, не вызывающей беспокойства у обюрокраченной элиты, которую родил Хрущёв. Когда этот механизм сломали сверху, поток распался, а люди с девственным сознанием, забывшим что такое "булыжник пролетариата", наивно пошли за либеральной дудочкой... А если в эту дудочку дудела "родная партия", то трагический исход был почти предопределён...

Сообщение отредактировал Bang - 20.12.2010, 11:42

[Bang]

А если ты спас человека? Можно гордиться своим поступком? А Вы видели лицо матери, выходящей с желанным(!) младенцем из родильного дома? Гордая и счастливая!

Гордиться тем что спас человека? Нет, в общем нельзя, минимум не рекомендуется. Можно осознавать своё внутреннее человеческое достоинство от того, что поступил как человек. Но "гордиться поступком"... Тут что-то ребяческое... Грудь с медалькой выпирает... Гордиться бы да не загордиться... Однако гордость как психологический момент вполне может быть социально, тут излишняя скромность не нужна. Испытывать радость от побед, что мы (не я!) что-то смогли, что в этом плохого. Но не стучать ботинком по трибуне и не провозглашать "Мы вас похороним!". Это называется гордыня и за это метафизические боги наказывают. Правда "кичищиеся своим атеизмом" этого не знали. Никакого противоядия этому в СССР не было... А гордость за страну, за Гагарина, почему бы и нет... Эта именно та объединяющая гордость которую у нас забрали. Мало того что забрали так ещё тщательно растаптывают, растирают до порошка, с глаз долой, из сердца вон...

Сообщение отредактировал Bang - 20.12.2010, 12:23

[Виноградов]

А если ты спас человека? Можно гордиться своим поступком? А Вы видели лицо матери, выходящей с желанным(!) младенцем из родильного дома? Гордая и счастливая!
Гордиться тем что спас человека? Нет, в общем нельзя, минимум не рекомендуется.

Что понимаете под "гордиться"? Встать и вертеться перед фотокамерами? Требовать медали? Это - немного по другой статье.. Или Вы не признаёте других форм гордости? Тогда - ради бога. Тогда гордость="гордыня". Вам виднее. А вот как насчёт матери с младенцем? Она не имеет права на гордость? Или и тут - "на всё воля божья"? "Не возгордись"? Не есть ли Ваше отрицание гордости как таковой - лишь проекция "аз есмь червь"? Презумпция рабства - "рабы божьи"?

...Но не стучать ботинком по трибуне и не провозглашать "Мы вас похороним!". Это называется гордыня и за это метафизические боги наказывают.

А это-то здесь при чём? Примеров привести можно много - в обе стороны. Вы ещё инквизицию, "Молот ведьм" вспомните... Но не о том ведь речь.

Правда "кичищиеся своим атеизмом" этого не знали. Никакого противоядия этому в СССР не было... А гордость за страну, за Гагарина, почему бы и нет... Эта именно та объединяющая гордость которую у нас забрали. Мало того что забрали так ещё тщательно растаптывают, растирают до порошка, с глаз долой, из сердца вон...

Так Вы-то и растаптываете! Весь СССР был построен в основном атеистами. Но об этом лучше не вспоминать? Всё, что было плохо - а ллохие стороны неизбежны в любом деле - Вы относите к атеизму, и неудачи - приписываете к деяниям "метафизических богов"... Это ж надо, в какую ересь Вы впали, проклиная советских атеистов.

[кудесник]

B

ang
Проблема мне кажется в том что не было советского гражданина. Когда стали отнимать страну он не проявил себя, не вышел, не досформировался...

Я считаю, что он был. Да и сейчас он есть.
Я и сейчас от некоторых слышу.. «..это наш, советский человек».

А почему «не проявил себя, не вышел»?

Слишком уж невероятное предательство произошло, сознание многих до сих пор этого не восприняло.
Все ждали, вот выделится кто-то из вождей и призовёт.

А тут, пожалуйста!
«Вождь новых коммунистов вдруг встал со свечкой рядом с оборотнями».
Ведь вожди КПРФ моментально из атеистов стали «верующими», и никто ничего не объяснил рядовым коммунистам.

Хотя моё отношение к религии тоже очень сильно изменилось, под воздействием СГ.Кара-Мурзы и Молоткова ЕА.
Я считаю что понял роль религии (хотя бы и предназначение христианства) в развитии общества, но атеистом я был и им же и умру.
Во всяком случае лицемерить в церковь, со свечкой, не пойду.

И вообще, не поверю я , что может современный грамотный человек, интеллектуал - поверить в существование бога.
Тому, кто скажет о бездуховности атеизма, скажу – лицемерие не может быть духовным.
Да и что это за духовность , в соблазне Рая или под страхом Ада?
Истинная Духовность - она от мудрости.

Bang
И мне кажется американцы это прекрасно понимали и прикладывали максимум усилий к психологическому "окучиванию" кремлёвских жрецов, ну и той криптоэлиты которая там сложилась внутри них, элиты, которая в мыслях уже давно кружила с "духами"... А когда строй мыслей заражен скверной, подтолкнуть такого человека в пропасть на погибель, дело в общем то несложное.

Об этом уже много написано и довольно подробно.
И у Кургиняна (СРН, Бахтин, Андропов, Суслов .. эти изначально «возглавили чтобы обезглавит») и у СГК-М и у других..
Многие «перестроились» задолго, другие в конце, а многих разыграли в тёмную.
Вспомните запоздалый вопль Зиновьева «Целили в СССР – попали в Россию».
А некоторые уже и видят , что конец России, а всё долбят.
Очень глубинно этот процесс описывает СГК-М в книгах и в лекциях для КМО.

[Ratan]

'Bang' date='20.12.2010, 10:57' post='27892']

Метафора "государство-монастырь" уже по определению предполагает что речь идёт не о "просто государстве". Да, нет государств без идеологии и своей мифологизированной (идеальной) истории. Как нет человека без самости, самооценки и определённой предвзятости (в здоровых рамках). Но речь то шла об очень высоком вселенском идеале! Разве не является этим сам коммунизм, который вроде бы собирались строить, а не просто болтать о высоком? Для этого и нужен был "монастырь", в котором "коситься на прилавки" есть скверна...

Метафора «государство-монастырь» мне представляется неприемлемой для СССР. Собственно, зачем существуют монастыри, и какой цели они достигают? В монастырь праведники бегут от мира сего (либо кого-то туда насильственно заталкивают от мира сего) и своей аскезой демонстрируют отречение от мира и его утех. Похоже это на СССР? Он и его граждане бежали от мира сего? За этой формулой «монастыря» скрывается, на мой взгляд, все та же надоедливая идея. Другие общества жили, жевали много колбасы, в общем, потребляли, а мы должны были аскетически жить ради идеи грядущего мирового коммунизма. Вроде как монастырская братия. Так ведь никогда так цель существования советского государства не ставилась и мещанская мысль об обделенности западными товарами в нашем монастыре укрепилась только в поздний брежневский период. Я уже указывал на то, что в дискуссия под СССР понимают именно поздний брежневский (застойный) СССР. Это неверно. Видеть нужно всю историю и историю идеи, скреплявшей СССР. Делание было в СССР, его было через край, индустриализация, победа в войне, послевоенное восстановление – все это в мобилизационном режиме. Разве это не деятельное служение идее. И для этого никакой монастырь не нужен. И на прилавки смотреть не только разрешалось, но велась в меру сил планомерная работа (весь сталинский период) по их наполнению к «радости народа». Вспомните фильм «Кубанские казаки». Это ведь фильм, несущий идеологический заряд. Ну, какой там монастырь. Председатели колхозов везут товары на рынок (ярмарку), чтобы торговать, и вступают в конфликт из-за покупки рояля для своих колхозных клубов. Если метафора «монастыря» и может быть принята, так только применительно к обывательским установкам предперестроечного периода. Точнее, как ретроспективная картина позднего советского обыватели (я здесь без личностей, это анализ явления, разумеется, но не без полемики): жили в монастыре, отрезанные от западного потребления, и монастырский устав не выполняли.
И одно важное соображение. Если какой-то народ, какое-то общество предлагает миру новую идее (собирается предложить такую), то по самой сути своей задачи оно должно осуществить эту идею у себя. Только так ее можно предложить миру. Это и делал СССР. А вот почему споткнулся – это и есть предмет обсуждения. Но никак не потому, что монахи без дела заскучали и от дела отошли. В общем, метафору государства-монастыря никак принять не могу. Отсюда и два взгляда на государство принять не могу. Страна-миссионер не живет и не может жить в аскетическом монастыре (как и не ходит по миру с миссионерским костылем). Она деятельно утверждает свой идеал в жизни своего общества. Этим изначально занимался СССР, этому он обязан своими успехами.

Тут некая "спортивная метафора". Есть идеал спортивного прокачанного человека. И есть противопоказания к этому. Не ешь много, не толстей, не кури, закаляйся и прочее. Но и рвись вперёд - качайся, тренируйся.. Чтобы вместе побеждать командно на соревнованиях. Примерно так. Оттачивай нраственность, живи по моральному кодексу и прочее. "Мессидж", как сказал бы Кургинян, то этот конечно был, не спорю... Общий призыв, общий посыл был таков. Но проблема в том, что советский человек исполнив необходимый минимум морального кодекса на этом и успокаивался и с этого момента выказывал свою однобокость как "преемник исторической русскости". Долг отдан... Мы строим квартиры, пятилетки, школы, сады, больницы... Что вам ещё надо? Что, не строим коммунизм? Кто сказал? Мы коммунисты... Дела наши говорят сами за себя. Проблема в том что отслеживание своего строя мыслей, стиля мышления не была никак поставлена в СССР. А всё ведь начинается именно с мыслей, первый шажок к загниванию делается именно там, там "кружат с духами" то...

Общество есть исторический субъект, а не отдельный индивид. То, что мы видим на уровне индивида есть проявление достоинств или негативов общественной жизни. Если мы хотим понять, почему не состоялся СССР как альтернатива западному пути (а это вообще историческая траектория России, а не только ее советской истории), то и нужно анализировать жизнь общества, идя не от индивида, а от функционирования общественных структур. Да, СССР был «метафизически не достроен», его сознание, его мировоззрение должно было выстраиваться в конечном счете на фундаменте русской культуры, обращенной к советской реальности. Почему этого не произошло? Я уже практически высказался в других сообщениях. Беспомощность всех элитарных слоев накануне решающих события начал 20 века. Идущие ныне передачи «Суда» об истории того времени открывают (со стороны Кургиняна) только малую фактологическую часть этих событий. Не выработала Россия (и все «белые плакальщики» по России) свой проект вхождения в индустриальную стадию. Эту задачу стали решать большевики, в революционном стане которых собралась вообще «гремучая смесь», как это нередко бывает в событиях подобного рода. А уж в России для собирания «гремучей смеси» условия были вообще идеальные. Вот конспирологи разного рода до сих пор ищут порчу России в этнической принадлежности деятелей большевистской гвардии. На уровне политологических изысканий что-то имеет свой смысл. Да, «заинтересованные лица» западного мира разумеется стремились разными средствами оказывать свое влияние на политический процесс в России в том числе и встраиванием своих людей в политическую элиту. Обычное дело, в общем-то. Но в таком случае и нужно смотреть на процесс во всей его сложности. Но главное, что повлияло на идеологический вектор русского коммунизма – принятие западной теории (марксизма) как его основания. В этом было две стороны. С одной стороны, марксизм предстал как новая «религия справедливости» (на первых порах), а потому обнажился другой своей стороной. Как говорил В.И.Ленин, в марксизме нет ни грана этики, он сугубо «естественнонаучная» (естественноисторическая) теория, чем до сих пор соблазняет по преимуществу естественнонаучные кадры. Стилю их мышления соответствует очень хорошо. А когда вдруг не соответствует, то бросаются в западный либерализм. Возможность соединение русской истории с практикой индустриального социалистического строительства стала возможной только в период и после второй мировой. Идеологический разворот –очень не простое дело. Были ли силы в высшей элите для такого дела? История ответ дала – не было в необходимом качестве и количестве. Для общества такие периоды суть точки бифуркации, когда малые воздействия очень сильны. И тогда нужно обратиться к процессам формирования элиты в советском обществе в предвоенный период, военный и сразу послевоенный. А также и к существованию встроенного деструктора (появление Горбачева и Яковлева разве не убеждает в этом)? Не так все просто, вот вроде бы «советские монахи» разжирели и соблазнились. Коммунистический обыватель начал формироваться сразу в первые годы революции и в НЭП стал голову поднимать. Какое-то время его можно было укорачивать конногвардейской шашкой, т.е. присутствием идейных людей, прошедших гражданку, или людей, вышедших из народа. Но мобилизационный порыв рано или поздно снижается или вообще отходит на второй план. Тогда выходят на первый план дальние стратегические цели и глубинные фундаментальные ценности, за которые отвечает элита. Поставим себя на место людей, приходящих из народа после войны, и изучающих марксизм. Станет ли он надежной мировоззренческой базой? Чужая европейская теория, «рыночная» по каким-то внутренним основания (материальный интерес движет историей в этой теории). А если материальный интерес движет историей, то к какому результату мы придем? Каждый может подумать. На этой почве так нетрудно родится горбачевым и яковлевым. В общем, не был никакого монастыря, «гремучая смесь» не отфильтровалась в полной мере. И отфильтровать ее мог только новый тип сознания. Он не сложился. Кстати интеллигенция, покинувшая страну советов, могла бы за рубежом не боясь преследования трудиться над этой проблемой. Ну, в лице И.Ильина она "потрудилась". Лицо «белого патриотизма», не желающего признавать народную правду, она показала. Хотя сам философ и публицист вполне искренен, полагаю. Но других не нашлось.

Поэтому мне кажется что советский человек как продолжение русского был однобоким, не полным, инвалидным... И потом социально распался. Сейчас по стране гуляют мутации разной степени испорченности...

Оставим беднягу в покое, ему и так не сладко. Разговор об элитарной составляющей общества в этом плане более актуален. Кстати, идейный заряд «Александра Невского» или «Садко» был совсем не инвалидным, ведя прямую историческую преемственность из прошлого в советское настоящее. А вот «не-инвалидов» в виде млечиных и сванидзей беспокоит вся русская история, а не только советская. Это внушает мне мысль, что я прав в основном.

Поэтому человеку который озабочен тем что "обывательщина заедает" нужно было не негодовать и не устраивать разбор на партсобрании на предмет поклёпа, это как раз тот механизм который и был налажен. А надо было через внутреннее обновление вносить новые соки в социальную жизнь советских людей. А вот в этом то и была проблема...

Еще раз. На мой взгляд, размышляя об обществе, нельзя ставить вопрос так: где ты был в августе 1991 года? Если бы общество управлялось прямым действием отдельных индивидов, то доля правды в этом была бы. Но каждый из нас в системе связей (социальных и мировоззренческих). Жизнь целого и жизнь индивида не связаны одним прямым рычажком. Когда сознание поражено, трудно рассчитывать на помощью рук, ног или еще чего-либо сугубо соматического. Как поражается сознание общества и как может и должен вести сеяб человек этого общества в условиях пораженного обществвенного сознания?

Уж очень Вы не любите церковь... Отличается много чем. Церковь это общественный институт, а значит огромный пласт живого общества, живых людей. Это хранительница национального русского духа, который был утерян в СССР и заменен на спортивно-строительную риторику. Это представительница тысячилетнего пласта русской истории, которая прошла под знаком христианского идеала в православной трактовке (что немаловажно). И т.д... А ещё это инвалид, вышедший на костылях из социального гетто 20 века.

Инвалид наш неплохо себя чувствует, снова смело шагает «пузом вперед» (и крестом сияет пузо на народ, - это из Блока, если кто забыл). Но не об этом. Нет у меня ненависти к церкви как институту. Более того, есть церковь видимая и невидимая (духовное единство). И к церкви как носителю веры и христианской этики никакого негатива у меня нет. Речь идет исключительно о позиции руководства РПЦ, ее активном участии в нынешних процессах на стороне совсем не христианских сил (тут как-то наш епископ рассказывал, что к нему обращаются с просьбой освятить новые автомобили – не вазовские "копейки", думаю – и он отзывается, чуть ли не лекцию о "богоугодгных" правилах поведения за рулем прочел по телевизору). А вопрос о нашей церкви в России – на такой простой и не так радужно выглядит и ву прошлом. Я в дискуссию входить не буду, она на другой ветке. Но цитатку из рук славянофила, болевшего душой за православие, приведу. Речь идет о Хомякове А.С. «Самые искрение защитники этой Церкви (например, историк Погодин, которого цитирует наш автор) сознаются, что, как только религиозная свобода будет признана в России, половина крестьян отойдет в раскол, половина людей общества (женщины в особенности) перейдет в католичество. «Что же свидетельствуется этим показанием»? – спрашивает Аксаков. «То, что целая половина членов православной Церкви только по наружности принадлежит к ней и удерживается в ней только страхом государственного наказания… Так это положение нашей Церкви?» … «Нигде так не боятся правды, как в области нашего церковного управления, нигде младшие так не трусят старших, как в духовной иерархии, нигде так не в ходу «ложь во спасение», как там, где ложь должна быть в омерзении. Нигде, под предлогом змеиной мудрости, не допускается столько сделок и компромиссов, унижающих достоинство Церкви, ослабляющих уважение к ее авторитету. Все происходит главным образом от недостатка веры в силу истины».
«Если судить по словам ее защитников, наша Церковь «уже не малое но верное стадо», а стадо великое, но неверное, которого «пастырем добрым» - полиция, насильно, дубьем загоняющая овец в стадо! .. Соответствует ли такой образ Церкви образу Церкви Христовой?»… «В России не свободна только русская совесть. .. Оттого и коснеет религиозная мысль, оттого и водворяется мерзость запустения на месте святее, и мертвенность духа заступает жизнь духа, и меч духовный – слово ржавеет, упраздненный мечом государственным, и у ограды церкви стоят не грозные ангелы Божии, охраняющие ее входы и выходы, а жандармы и квартальные надзиратели, как орудия государственной власти, - эти стражи нашего русского душеспасения, охранители догматов русской православной Церкви, блюстители и руководители русской совести».
Так что проблема не только в советском «монастыре». Она глубже. Я здесь замечу, что не нужно отождествлять историческую роль и функцию православия русской церкви с ее реальным положением в то или иное время. Эти высказывания о церкви 19 века из уст человека, полагавшегося именно на церковь и православие. Общество – организм, у организма бывают болезни, иногда смертельные. А иногда ему приносят яду, а оно не в силах сопротивляться. Помогает ли нынешняя РПЦ (ее руководство и его участие в общественных процесса) сопротивляться яду? Служит ли РПЦ сегодня противоядием? Таков вопрос. Если служит – надо идти и креститься в лоне РПЦ.

[Bang]

В общем, метафору государства-монастыря никак принять не могу. Отсюда и два взгляда на государство принять не могу.

Любая аналогия и метафора всегда ограничена. Так же и в случае с метафорой монастыря. Я от монастыря переношу не уединённость и бережение чувств, характерные для обители, а собственно аскезу. Она была в СССР. И мещанство с обывательщиной её подъедала. Это снизу. С другой стороны аскеза подвергалась коррозии в виду общего усыхания коммунистического идеала. Это сверху. Собственно говоря сама метафора "государство-монастыря" абсурдна и я изначально это осознавал. Почему? Потому что монастырь это для избранных, для людей чувствующих в себе внутренние силы для служения идее. Соответственно когда монастырь охватывает всю страну, что было в той или иной мере в разных социальных слоях в СССР как государстве идеологическом, мессиански несущем вселенскую идею, то неизбежно возникают внутренние напряжения, способные деформировать сам каркас общества. Без должного обновления высших смыслов эти напряжения имеют тенденцию расти и увеличиваться. Получается модель скороварки. Что и приводит к той части метафоры, которую взяли на употребление Вы - мол хныканье насчет тяжелой жизни в СССР по сравнению с "благословенным Западом", то есть ощущение некоей обузы, вериг. А что касается монастыря то вот Вам ближайший пример из советской культуры. Кадр из фильма "Вам и не снилось", когда мать Ромы приходит в школу разбираться. Учительница в возмущении высказывает ту мысль, что в её время "такого не было", что был призыв "умертвить плоть ради духа" (чисто монастырская риторика!), и этот призыв до сих пор актуален для времени фильма, иначе не было бы и самого возмущения, так естественно смотрящемуся в то время. Не нравится метафора монастыря? Возьмите чисто аскезу. СССР как государство-аскет (аскет ради достижения вселенских идеалов) и СССР как "нормальное государство". Возьмите в качестве антитезы США, этого главного идеологического врага СССР, логово мировой "мамоны". Сравните. Сравните "нормальное государство" в чистом виде и государство ненормальное (Кургинян тут думаю не будет против). Совершенно разные государства, два разных полюса. Разве не так? В СССР например не было такого явления как "праздность". Был культурный отдых от трудов праведных, но "праздности от пуза" не было. Советское ТВ подчеркнуто культурно-стерильно, выверено. Американское ТВ - развлекательный фастфуд для американского бюргера, низовой основы американской экономики; бюргера надо растить, холить и лелеять, чтобы он потреблял и потреблял и тем самым крутил колесо капэкономики, как хомячок. Вот СССР, начиная с Хрущева, и покатился в сторону того "нормального", бюргерского государства, начавши тягаться в надоях и колбасе. Да покатился по-дурацки, сохранив монополию на истину в лице партийной бюрократии, после Сталина видимо утратившей способность самостоятельно мыслить, но зато быстро усваивающей бюрократические рефлексы. Отсюда и превращение монастыря (форма то сохранилась) в казарму, ну и растущие внутренние напряжения, на которых потом ловко и не без артподготовки в виде истерии дефицита сыграли перестроечные напёрсточники. И вот и нет страны "нормальной" и нет страны "ненормальной". Ничего нет, одна территория, которую осваивает либеральная власть, спящая и видящая себя на Западе...

С Вашим взглядом, что сначала у себя построить потом и на весь мир замахиваться, согласиться не могу. Во-первых сразу понятно что в таком случае коммунизм никогда не наступит (не доедете, обывательщина съест, железо которое куют остынет). Во-вторых коммунизм, полноценный и полный, может быть построен только в мировом масштабе. А это значит что "те парни" из КПСС, которые стучали ботинками по трибуне, должны были устраивать орденский поход на звёздно-полосатого "дьявола". Должны жить этим, стремиться к этому, по крайней мере внутренне не смиряться с этим, с наличием такой "проблемы". Ведь сами США это гиганский источник мировой несправедливости! Как это можно терпеть? От дяди Сэма пахнет разными нехорошими вещами. Рабством, напалмом и прочими весьма немиролюбивыми штуками. Но этого не было. Была гонка вооружений когда мы пытались идти вровень друг с другом, ну а ЯО уже поставило вопрос глобальной войны вне повестки дня.

А вот что касается СССР как государства более или менее "нормального", то тут если брать чисто социализм (как форма владения произв.капиталом и распределения прибыли, то есть наш вариант ловящей мышей кошки) вполне можно и нужно было засучив рукава строить и показывать примеры. Что собственно и было. И весь мир брал пример. Надо было этот процесс только углубить и расширить. Только не по-горбачёвски, а по-сталински. Сейчас бы жили в другом государстве и имели бы будущее... В общем тут либо надо было бежать за полноценным коммунизмом со всей глубоко внутренней проработкой этой идеи ("Красная церковь", ордынство, жрецы и проч, условно это можно назвать "Ленин"), либо бежать за "просто государством", каких много на этой земле. Но "просто государством" крепким и могучим (условно "Сталин"). В последнем случае коммунизм занимает достойное место в нашем краеведческом музее, завершая определённый мобилизационный период нашей истории, а не отдается на оплёвывание перестроечным псам.

Сообщение отредактировал Bang - 30.12.2010, 1:40

[Bang]

Разговор об элитарной составляющей общества в этом плане более актуален. Кстати, идейный заряд «Александра Невского» или «Садко» был совсем не инвалидным, ведя прямую историческую преемственность из прошлого в советское настоящее.

Да, копать надо именно в направлении элит. Потому что факт явного предательства (по глупости или умыслу) со временем принимает явно монументальные формы. Что касается Невского, то это общеизвестный факт, что при Сталине был откат назад к исторической России, что как бы уже само по себе говорит о том, что до него был откат "вперёд" от неё. И этот сталинский откат надо было продолжить и углубить, без этих карикатурных потрясений кулачком в сторону "последнего попа". А сын Хрущёва живёт в Америке... Не знаю ходит ли он в стоптанных тапочках. И можно ли тут по яблоньке судить о яблоне.

Как поражается сознание общества и как может и должен вести сеяб человек этого общества в условиях пораженного обществвенного сознания?

Вопрос вопросов... Одно дело когда болит нога и её можно отрезать. Другое когда больно само "я"... Мне думается надо сперва зафиксировать, что в пораженное общественное сознание вставлены и крепко держатся информационные штыри. Я имею в виду "почту, телеграф и телефон", т.е. телевидение и СМИ... Вопрос состоит в том как эти штыри вытащить при сохранившейся монополии либералов на четвёртую власть. А они её просто так не отдадут. Убедить человека, что он болен не так то и просто. Если болезнь стало частью его личности. Так же и общество. Штыри надо вытаскивать, хотя бы лично экранироваться от них. Мне кажется что общество, наш коллективный "инвалид", это интуитивно чувствует, но не может сообразить в чём суть проблемы. А либералы будут пытаться держать морок до последнего. Размышлять тут можно долго, но мне кажется проку от этого не много, потому что увы, думается мне, что точка "нормальности" давно пройдена и кровавого сценария и потрясений не избежать...

Тогда выходят на первый план дальние стратегические цели и глубинные фундаментальные ценности, за которые отвечает элита. Поставим себя на место людей, приходящих из народа после войны, и изучающих марксизм. Станет ли он надежной мировоззренческой базой? Чужая европейская теория, «рыночная» по каким-то внутренним основания (материальный интерес движет историей в этой теории). А если материальный интерес движет историей, то к какому результату мы придем? Каждый может подумать. На этой почве так нетрудно родится горбачевым и яковлевым. В общем, не был никакого монастыря, «гремучая смесь» не отфильтровалась в полной мере.

Вот и у меня тот же вопрос. Почему не вышли на первый план глубинные фундаментальные ценности (в элите)? Ведь отказ от вселенских идеалов не означает с логической неизбежностью немедленное падение в помойку. Устали, оглянулись, поразмыслили... Белоруссии вон никакой регресс не мешает. Да, они не отринулись от советского прошлого, от социализма, но и коммунизм не строят и клятвы верности Ленину не приносят. "Гремучей смеси" наверно нет. Удачно отфильтровалась в девяностые и была выставлена "батькой" за дверь. Сейчас машет оппозиционными флагами и успокоиться не может. А что касается нашей "гремучей смеси" то она жива и процветает. Разве облаивание Сванидзей учебника Барсенкова не является выявлением коренных традиций этой самой "смеси", её любимого языка? Это факт реальности даваемой нам в ощущениях. И я, да и всё общество наверно, чувствую что "смесь" смотрит на нас минимум как на неродных пасынков, ну а максимум... Девственницу превратили в проститутку, говоря словами Жириновского. Что касается деструктивных элементов, то по моим субъективным ощущениям их наверно даже и уговаривать не пришлось быть деструктивными элементами, сыграли свою роль на 100%, прям органически в душу легло. Может они и есть "дети", рождённые в целом той "гремучей смесью". По крайней мере ни Горбачева, ни Путина я русскими назвать не могу. В том смысле что "достоевскими" они не заморачиваются. Видимо тот элемент которого не хватало советскому человеку (не в рамках литературного знания а мирочувствования). И он и должен был потеснить марксизм, в котором ни грамма этики. Но зато много соблазнов "смотреть вперёд", "от себя"...

Сообщение отредактировал Bang - 30.12.2010, 0:24

[Bang]

Инвалид наш неплохо себя чувствует, снова смело шагает «пузом вперед» (и крестом сияет пузо на народ, - это из Блока, если кто забыл). Но не об этом. Нет у меня ненависти к церкви как институту.

Да полноте вам, инвалид духовный он наш! Откуда на пустыре взяться "святой Руси" то? Вот Вам и проблема "пуза". Но я бы не стал так заостряться на ней. При всех недостатках "пузоносителей", явных или надуманных, у них есть одно явное преимущество, которое бьёт все карты. "Попы" в среднем перевыполняют демографический план в два а иногда и в три раза! Их надо на руках носить! Значит "требные деньги" от освящения иномарок идут не на кутёж и понты, а в дело, в дело... И потом отказать то и нельзя, "попам" всегда будут бить по щеке, то с одной, то с другой стороны. Соблазн-с... Зато они не прожигают жизнь, не молятся идолу потребления и являются потенциальными союзниками "красных катакомбников".

Ну хорошо, Вы смотрите с ненавистью не на всю церковь как общественный институт, а только на её правящих иерархов, которые все, как Вы считаете, вышли из "обывательского сарая". Не знаю, в души к ним не заглядывал. Я просто хотел сказать, что лучше было бы соблюдать некую иерархию "ненавистей". И выделять степень важности и остроты разных "ненавистей". Например ненависть к "пузу" олигархов, этим "сынкам", взращённым партноменклатурой, стоит на вершине моей иерархии. Альфа и омега. А РПЦ и её "мракобесие" это не альфа и омега. И огульно критиковать РПЦ как организацию контрпродуктивно, т.к. критикующий тут незаметно становится по одну сторону баррикад с млечиными и сванидзами. Но на это есть отдельная тема. За упоминание Ильина спасибо. Человека, написавшего "Яд большевизма", при всем желании нельзя назвать млечиным или сванидзей.

Сообщение отредактировал Bang - 30.12.2010, 1:49

[Bang]

Что понимаете под "гордиться"? Встать и вертеться перед фотокамерами? Требовать медали? Это - немного по другой статье.. Или Вы не признаёте других форм гордости? Тогда - ради бога. Тогда гордость="гордыня". Вам виднее. А вот как насчёт матери с младенцем? Она не имеет права на гордость? Или и тут - "на всё воля божья"? "Не возгордись"? Не есть ли Ваше отрицание гордости как таковой - лишь проекция "аз есмь червь"? Презумпция рабства - "рабы божьи"?

Ну что Вы ко мне пристали с этой мамашей? Пусть гордится если так хочет. А по мне она испытывает естественные материнские чувства, светлые чувства, полные новых положительных эмоций. Быть матерью это естественная человеческая потребность и удовлетворение этой потребности жизненно необходимо, иначе не тянули бы своих детей на собственном горбу долгие годы роста и воспитания. А вот когда она из этого комочка за 18 лет вырастит настоящего человека и гражданина, то тогда и придёт ей пора гордиться. Но не испытывать гордыню конечно. Вы похоже не видите разницы между этими словами.

Так Вы-то и растаптываете! Весь СССР был построен в основном атеистами. Но об этом лучше не вспоминать? Всё, что было плохо - а ллохие стороны неизбежны в любом деле - Вы относите к атеизму, и неудачи - приписываете к деяниям "метафизических богов"... Это ж надо, в какую ересь Вы впали, проклиная советских атеистов.

Быстро Вы меня записали во враги. Уж не научились ли от некоторых участников этого форума? Смотрите, конфликтогенный стиль общения весьма заразителен, к тому же он незаметно отравляет душу. В ней поселяются всякие разные духи... Фраза "кичились своим атеизмом" принадлежит Кургиняну и нечего так заостряться на бессысленном споре "атеисты vs неатеисты".

Про мою форму гордости за Гагарина Вы не увидели? Наверное нет, иначе бы не писали про растаптывание. Оставляю это на Вашей учительской совести, по призванию долженствующей быть образцово-показательной.

[Виноградов]

Ну что Вы ко мне пристали с этой мамашей? Пусть гордится если так хочет. А по мне она испытывает естественные материнские чувства, светлые чувства, полные новых положительных эмоций. Быть матерью это естественная человеческая потребность и удовлетворение этой потребности жизненно необходимо

Обычный либеральный бред. Всё сводить к "естественным человеческим потребностям". И вопрос снят. Вот и Вы - справили естественную человеческую потребность... Поздравляю. С облегчением.

Уж не научились ли от некоторых участников этого форума? Смотрите, конфликтогенный стиль общения весьма заразителен, к тому же он незаметно отравляет душу.

Понятно. Заметно, что Вы дольше меня участвуете в обсуждениях на этом форуме. Облегчаетесь.

Фраза "кичились своим атеизмом" принадлежит Кургиняну и нечего так заостряться на бессысленном споре "атеисты vs неатеисты".

Да-да. Цитатку и ссылочку. И разговор окончен. А они - "форум!", "поиски смыслов!". Превратить форум в новую секту - по изучению нового "священного писания" - понятное стремление. Так проще. Испортить можно любое светлое дело. Облегчиться - и можно идти дальше. И чего там ещё обсуждать?...

Про мою форму гордости за Гагарина Вы не увидели? Наверное нет, иначе бы не писали про растаптывание. Оставляю это на Вашей учительской совести, по призванию долженствующей быть образцово-показательной.
Не увидел. А вот мою учительскую совесть - прошу не трогать, "Bang без определённых занятий". Хоть и "год учителя" объявили. Облегчайтесь за свой счёт.
Но это навязчивое стремление к морализаторству - наверное, тоже проявление "естественной человеческой потребности", присущей не только учителям и родителям, судя по Вашим высказываниям? Можете не отвечать. Вопрос риторический.
Adieu.

[Bang]

Обычный либеральный бред. Всё сводить к "естественным человеческим потребностям". И вопрос снят. Вот и Вы - справили естественную человеческую потребность... Поздравляю. С облегчением.

Вы меня удивляете! Не Ваш стиль, точно не Ваш... Не органичен он Вам. Не к лицу весьма взрослому человеку скатываться на уровень инфантильного подростка. Реакция ведь Ваша весьма скоропалительная. Обычный психологический подход вызывает причитания и намёки на либералов которые всё объясняют "животным началом". И не сводил я "всё" к этим потребностям и тем более "началам", это у Вас занос в сторону. В общем даже не вижу на что тут отвечать...

Да-да. Цитатку и ссылочку. И разговор окончен.

Вот как просто! И разговор окончен... ХитрО. А что ж окончен то? Я может жду что Вы извинитесь или неловко станет от собственных слов хотя бы. Я понимаю, что на форуме появился источник конфликтогенности и он "фонит", вызывая общую нервозную обстановку, никому тут не нужную и вредную. Но Вы же человек, Вам решать "фонить" в свою очередь или нет. И Вы с такой лёгкостью ведётесь... Может этого и хотят определённые... гм... "духи"... Предположу что да, ибо не вижу в Вас саму потребность самовыражаться за счёт других.

Вот Вам цитатка :

в советском обществе были метафизические потенции, которые кто-то выхолостил – как мне кажется, метафизические конкуренты, манипулировавшие волей не слишком сложно организованных людей, кичившихся своим атеизмом.

Не слишком сложно организованные люди, попросту говоря метафизические лохи. Не поклёп ли это на коммунизм и растаптывание? Или глядя на того же Хрущёва или Горбачёва Вы видите какую-то глубину и понимание? Как видите атеизм не панацея от глупости и прочих не очень хороших человеческих качеств. А Вы видимо восприняли эту фразу как процерковную и разошлись не на шутку? Ну я сразу понял, вопросов не имею, правда зря всё это.

Превратить форум в новую секту - по изучению нового "священного писания" - понятное стремление. Так проще. Испортить можно любое светлое дело.

Как Вас заносит всё-таки... Я тут ничего не превращаю, это Вам показалось. Какая-то презумция вины прям... Стоит ли так оттачивать обвинительную риторику в наше то время?! Нам всем, стоящим на краю пропасти, не время играть в пинг-понг и выдавать друг-другу справки об "облегчении". Что Вы разъелись как уязвлённый еврей, возьмите себя в руки! Язвительность не русский стиль. Это конёк либерастов вообще-то. Ну они люди простые, с них и спрос не велик... Но Вы в их число явно не входите.

Не увидел

Ну что тут сказать... Я за Вас увидеть не могу.

Кстати о морализаторстве... Была у нас в школе учительница географии. Считала себя коммунисткой. И не просто коммунисткой, а "настоящей коммунисткой", ну такой ортодоксальной, что в конце 80-х уже было необходимо как-то выделять, т.к. общий фон был другим. Её "ник-нейм" был "моралистка". Но не со зла а по справедливости. Т.к. не проходило урока чтобы она не оторвала от него 10, 15 а то и все 30 минут школьного времени на проповедь и моральные наставления. На самые разные темы. Видимо была такая потребность у человека. Сам человек был неплохой конечно, да и слова она говорила правильные, но мне бы хотелось чтобы класс послушал что-то о географии, а не получал автоматом оценки : пятёрки отличникам и хорошистам, тройки троечникам и двоечникам.

Сообщение отредактировал Bang - 30.12.2010, 12:24

[Ratan]

'Bang' date='30.12.2010, 0:17' post='29281']

Я от монастыря переношу не уединённость и бережение чувств, характерные для обители, а собственно аскезу. Она была в СССР. И мещанство с обывательщиной её подъедала. Это снизу. С другой стороны аскеза подвергалась коррозии в виду общего усыхания коммунистического идеала. Это сверху. Собственно говоря сама метафора "государство-монастыря" абсурдна и я изначально это осознавал. Почему? Потому что монастырь это для избранных, для людей чувствующих в себе внутренние силы для служения идее. Соответственно когда монастырь охватывает всю страну, что было в той или иной мере в разных социальных слоях в СССР как государстве идеологическом, мессиански несущем вселенскую идею, то неизбежно возникают внутренние напряжения, способные деформировать сам каркас общества

Любить или не любить метафору «государство-монастырь» - это дело вкуса. Другое дело, помогает ли она понять общественную жизнь. Это уже предмет обсуждения. По-моему принятая метафора работает не слишком. Вот Ортега-и-Гассет отмечает главное свойство элиты – служение идее. Она признает иерархию, авторитет идеала и способна на самоограничение. Значит ли, что она аскетична и представляет собой некий «монастырь»? Если скажем – да, то специфику СССР мы сразу же потеряем, ибо элита есть везде. Либо же просто скажем, что у нас элиты нет, не состоялась, выродилась и т.п. Вообще-то аскеза предполагает, что человек, склонный к аскетизму, знает и видит жизнь гедонистическую (мирскую, если речь идет о монахе) и сознательно удаляется от нее ради определенной цели. Такова ли была ситуация в СССР? Разве народ звали отказаться от благосостояния ради уходящей в беспредельность (по времени) идеи коммунизма? Не было такого. Снова и снова повторяю – это аберрации сознания, воспринимающего жизнь сквозь призму ценностей потребления, и эта аберрация стала формироваться в позднем СССР так называемого застойного периода, когда обывателя взращивали и дразнили Западом. Т.е. разжигали аппетит, а вкусно кушать не давали. Так это началось примерно с Хрущева, и с того времени, когда появились и известные стиляги, для которых западная жвачка уже составляла «смысл жизни». Так это не суть СССР (жить в аскезе), а драма для обывателя, для которого жить идеей суть тяжесть несносная. А советский человек (как идеальный тип) жил идеей и воплощением идеи. Для него вопрос об аскезе вообще не стоял, не должен был стоять. И никакого тягостного ощущения аскезы в СССР и не было, пока его не привнес наш советский обыватель, наш человек массы, пронизывающей общество сквозь все его страты.

Кадр из фильма "Вам и не снилось", когда мать Ромы приходит в школу разбираться. Учительница в возмущении высказывает ту мысль, что в её время "такого не было", что был призыв "умертвить плоть ради духа" (чисто монастырская риторика!), и этот призыв до сих пор актуален для времени фильма, иначе не было бы и самого возмущения, так естественно смотрящемуся в то время.

Люди идеи могу ее оформлять и в оболочку аскезы. Но это лишь один из вариантов индивидуального восприятия идеи и ее воплощения в поведении. А каждый фильм несет черты своей эпохи. Фильм не видел, но в «сталинское время» такие речевки не были средством выразить идею созидания. Не идея аскезы тогда витала в воздухе, а идея созидания, раскрывающая людям и миру новые горизонты. При чем тут аскеза, удаление в монастырь и пр. Наоборот, страна и люди как бы выходили на оперативный исторический простор, никто и не думал умертвлять плоть. Укрепляли ее физкультурой, здоровым образом жизни и т.п.

С Вашим взглядом, что сначала у себя построить потом и на весь мир замахиваться, согласиться не могу. Во-первых сразу понятно что в таком случае коммунизм никогда не наступит (не доедете, обывательщина съест, железо которое куют остынет). Во-вторых коммунизм, полноценный и полный, может быть построен только в мировом масштабе.

Если оценивать политически такое мировоззрение, так можно назвать его троцкизмом в смысл отказа от построения социализма (коммунизма) в отдельно взятой стране. Но это не главное, просто замечание на ходу. Главное же в том, что в Вашем суждении предполагается, что человек от природы обыватель, и исправить его может только аскетический монастырь. Так ведь евангелие говорит (апостол Павел) совсем другое, что душа человека по природе своей христианка и стремится творить добро. (Все люди добры, игемон…). И кто больше прав, евангелие или потребительский материализм? Рассуждение об обществе всегда строится на какой-то теоретической платформа, включая антропологическую. Рано или поздно неявно принимаемая модель человека себя явит. Обывательская модель неверная модель, на мой взгляд. А про мировой масштаб коммунизма я уже сказал, как форме троцкизма. Чтобы навязывать свою волю миру, американцы осуществили свой идеал у себя в стране, иначе миру никакой идеал они предложить не смогли бы. Так и с коммунизмом. Конечно, если заранее исходить из того, что человек по природе обыватель, а коммунизм есть последовательное насилие над этой природой (в том числе, через жизнь в аскезе), тогда можно обсуждать Ваш вариант. Но я уже сказал, исходная посылка слишком спорная. Не бывает «просто государства», поскольку государства нет без идеи, которой оно должно служить. И общество служит этой идее, причем совсем не обязательно, чтобы все осознавали идею в ее всеобщей форме. Это обычно верхний этаж мировоззрения, а люди располагаются на всех этажах.

Что касается Невского, то это общеизвестный факт, что при Сталине был откат назад к исторической России, что как бы уже само по себе говорит о том, что до него был откат "вперёд" от нее.

Такой формулировки - откат назад к исторической России - принять не могу. Не был никакого отката к исторической России. СССР уже был исторической Россией индустриальной эпохи. Было шаг в идеологии к фундаментальным ценностям через обращение к истории.

Мне думается надо сперва зафиксировать, что в пораженное общественное сознание вставлены и крепко держатся информационные штыри. Я имею в виду "почту, телеграф и телефон", т.е. телевидение и СМИ... Вопрос состоит в том как эти штыри вытащить при сохранившейся монополии либералов на четвёртую власть.

Здесь тоже вопрос формулировок. В сознании «вставляются» идеи, а не штыри. «Штыри» в данном случае вставляются в общество как его структурные элементы. И удаление этих штырей не личное дело (личное дело – свое собственное сознание), а дело общественной воли. С этим я согласен.

Вот и у меня тот же вопрос. Почему не вышли на первый план глубинные фундаментальные ценности (в элите)? Ведь отказ от вселенских идеалов не означает с логической неизбежностью немедленное падение в помойку. Устали, оглянулись, поразмыслили..

Я уже не раз отмечал, что проблема формирования элиты одна из узловых точек жизни общества и его жизнеспособности. У России с этим проблемы давно. Например, практически вся элита отказалась от царя. И главный вопрос – во имя чего? У нее была идея? У нее вышли на первый план глубинные ценности? Если уже там обнаружилось гниение элиты, то как ее можно было восстанавливать в ходе соц.строительства и ВОВ? Как известно, в огне брода нет, а это все был сплошной мобилизационный период, не позволявший свободно обращаться с идеологией. В общем, это тонкий и глубокий вопрос общественной жизни, его нельзя свести к свойствам индивидов. Как поражается эта группа, и как она оказалась пораженной в нашем обществе – это сложная тема, одной строкой здесь отделаться нельзя. Просто тыкать пальцем в персоны… Толку мало.

Да полноте вам, инвалид духовный он наш! Откуда на пустыре взяться "святой Руси" то? Вот Вам и проблема

Я здесь со мной зачем спорить. Поспорьте с С.А. Аксаковым, из которого я цитаты приводил, и дайте заключение, была церковь здорова в то время или нет. Если пустырь был уже в 19 веке, это одна раскладка. А если ее большевики создали – тогда другая.

"Попы" в среднем перевыполняют демографический план в два а иногда и в три.

На них молиться за это, или страдать, что не без их усилий общество ввергается в пропасть, в том числе и демографическую.

Ну хорошо, Вы смотрите с ненавистью не на всю церковь как общественный институт, а только на её правящих иерархов, которые все, как Вы считаете, вышли из "обывательского сарая". Не знаю, в души к ним не заглядывал. Я просто хотел сказать, что лучше было бы соблюдать некую иерархию "ненавистей". И выделять степень важности и остроты разных "ненавистей". Например ненависть к "пузу" олигархов, этим "сынкам", взращённым партноменклатурой, стоит на вершине моей иерархии. Альфа и омега. А РПЦ и её "мракобесие" это не альфа и омега. И огульно критиковать РПЦ как организацию контрпродуктивно, т.к. критикующий тут незаметно становится по одну сторону баррикад с млечиными и сванидзами. Но на это есть отдельная тема. За упоминание Ильина спасибо. Человека, написавшего "Яд большевизма", при всем желании нельзя назвать млечиным или сванидзей.

Не надо педалировать слово «ненависть», я то ведь от него отказался. А по поводу «пуза олигархов», так было бы хорошо, если бы Вы объяснили нашим попам, что не нужно им гладить это олигархическое пузо, как и свое собственное. Если все они в одном стане, то какая нужда взвешивать степень неприязни к тем или другим. Лучше взвешивать роль каждой социальной группы в совершающемся процессе. А эти уговоры, что не нужно замечать пузо попа, потому что у олигархов пузо больше, так какой в нем смысл. Вообще контрпродуктивно обсуждать эмоции, которые мы питаем к тем или другим социальным субъектам. Продуктивно обсуждение их социальных роли. Вот учтем позитивную роль клириков (не монахов, но белого священства) в решение демографической проблемы, но … на своем участке. А другие субъекты подсчитывают, что на фоне открытия где-то 30 т. приходов имеет место закрытие почти такого же количества светских школ в разных населенных пунктах. На церковь вроде бы записывать негатив нельзя. Власть это делает. А что думает об этом церковь? Размножается? Приходским иерархам вроде бы упреки делать неуместно, но речь-то ведь идет не о личностях (и не о вере), но о социальном институте.

[Виноградов]

Обратите внимание: http://news.km.ru/sovetskii-proekt-zhiv

[kostina]

Пренебрежение логикой и фактами, демагогическое передергивание и истошный визг являются формой безнравственного поведения.

Всё это дело намного глубже и сложнее, имеет глубокие корни. Достойно отдельной темы. Потому и не буду комментировать. Написанное Вами ниже интереснее. Чуть намекну: в образование в Древнем Риме (декламация) включала два вида: состязательные и увещательные; первые требовали доказательности, обращенной к разуму, вторые — убедительности, обращенной к чувству. Не дураки всё это придумывали. Хотя Ваше отношение к явному перекосу в одну сторону вполне естественно.

Эволюция никогда не отказывается от своих предшествующих достижений.

Да уж, действительно, отказаться от достижений можно только с глубокого перепоя. Чтобы у меня была возможность из той точки, где я сейчас нахожусь, что-то писать кто-то должен был сюда прийти, подсечно-огневым земледелием убрать лес, завезти в это болото кучу земли и щебёнки, и построить дом. С первыми двумя задачами справились задолго до меня. Первым занимались веке в 8-м, вторым в 18-м.

Плохо представляю как можно строить, например, без дисковой пилы. Это же каждую доску жик-жик жик-жик… И уж совершенно невероятно как они ухитрялись прийти на новое место, за один сезон деревья убрать, дом построить да ещё и урожай собрать достаточный чтобы зимой с голоду не помереть… Это тот самый добровольный каторжный труд должен был быть. Но ведь выживали как-то. Именно благодаря их достижениям мне сейчас чуть проще.

Хотя я хорошо помню, что в палатке становится холодно сразу после захода солнца, а теплоизолированная бытовка остывает часам к трём ночи…

Зато теперь могу наслаждаться «биофилией» любуясь на монохром из чёрных деревьев и белого, никакой дрянью не посыпанного снега. Только за городом можно понять, что зима – красивое время года. В городе зимой мерзко…

Если кто-то попробует заставить меня отказаться от этих достижений скорее всего получит каким-нибудь тяжёлым предметом по голове.

Результат в данном случае – сумма достижений очень многих людей. Большинства давно уже нет в живых.

Во всех остальных вещах всё ровно так же как в этом простом бытовом примере. Для отказа надо быть… ненормальным. С промытыми мозгами, запудренными мозгами,… не знаю c чем, но само данное действие противоречит элементарной логике жизни.

Но смешивать всё это в кучу (Киевскую Русь, земледелие, «Слово о полку Игореве»), думаю, некорректно везде кроме этого простого суммирования вкладов в итоговый результат.

История делится на периоды. С разными условиями, разными задачами, разными методами, разным промежуточным результатом. И тут уже Русь Московская к России Петровской вообще никакого отношения не имеет. Расстояния, хотя бы сравните. От Москвы до ближайших областных центров (старых русских городов) и от Москвы до городов Северо-Западного федерального округа. Если у Вас есть джип, Вы за день доберётесь, если у Вас обычная машина – поедете медленнее, с ночёвкой. Чтобы совершить этот скачёк в 18-м, веке стране, народу нужно было очень сильно изменится. И не удивляет меня то, что тут (в Петербурге) пятую часть населения положили.

Но и этот период прошли. Положили достижения в копилку. И этими достижениями мы сейчас пользуемся.

Вы говорите про русские сказки. Я не помню, чтобы они на меня оказали сильное впечатление. Читать по собственной инициативе я начала достаточно поздно. А в 11 (наверное) лет сказки уже не особо читают. Был какой-то сборник былин. Но он был не совсем по-русски, отсюда не пошло как-то.

Во взрослом состоянии читала сказки, естественно, несколько другими глазами. И были это сказки народов СССР. У нас же не только русские сказки есть. Как-то так получилось, что набор русских сказок относится именно к Киевской Руси. Но ведь и позднее люди что-то придумывали.

Восхитила, например, бурятская сказка. Пришли русские и сказали: раз Вы теперь под нами, значит хороните покойников с попом. Народ, естественно, слегка расстроился (у них ламы). А местный герой сказал «Зовите попа. Всё будет хорошо.»… Попа они закопали вместе с покойником… Приехали наши: «Вы чего, дураки, сотворили?» - «Ну, как же. Вы же сказали: «Хоронить с попом». Мы это и выполнили». – «Ладно, чёрт с Вами. Хороните как раньше».

Вот откуда берётся нечто, что у нас и так есть и что нам пытаются привить под чужим словом «толерантность». Просто до сих пор как-то обходились без названия. Считали правила мирного общежития без навязывания другим своих правил чем-то вроде всем понятного следствия здравого смысла.

Ограничивая фольклор русскими сказками Вы убираете весь опыт после Киевской Руси, а та самая огромная страна создавалась относительно недавно. На практике Вы так ограничите территорию Центральным Федеральным Округом, наверное. Киевляне, черниговцы и прочие не вдохновятся.

Вернусь к целям в определённые исторические периоды. Много пишут про то, что Петр приклонялся перед Западом. Когда я узнаю, что человек под видом простого рабочего нанялся на судоверфь…. это наводит на мысль о промышленном шпионаже. Мимикрия в этом деле на первом месте. Да и кому же захочется, чтобы на тебя на улице пялились как в телевизор? Ничего европейского в Петре не было кроме внешнего вида. А взаимоотношения его с Европой – договорённости с одними и война с другими. Все нормально, всё обычно. Дорожные сети развились до соответствующего уровня, территорию отвоевали, или ещё что-то, но страна перешла к более активным контактам с внешним миром.

В 20-м века скорость всего вообще возросла неимоверно. Перелёт из одного полушария в другое – дело часов. Мир стал глобальным. Плюс промышленная революция со всеми перекосами в доходах, желанием наживы и т.д.

Вот что было в Японии 50 лет назад:
«Весна 1960 года. Министерство социального обеспечения вынуждено признать в
выпущенной им "Белой книге" за 1959 год, что около семи миллионов человек
зарабатывают в Японии меньше прожиточного минимума… Рождественский бум в этом году далеко превзошел предыдущий. Доходы универмагов возросли на тридцать процентов. В газетах отмечается большой спрос на дорогостоящие вещи, особенно шубы из норки… Шуба из норки стоит два миллиона иен. Это четырехлетнее жалованье
университетского профессора. При вычете расходов на жизнь даже профессору едва
ли удастся скопить такую сумму и за двадцать лет... Никогда еще в Японии цены не лезли так бурно вверх, как в последние месяцы. Каждую неделю правительство сообщает о том, что оно санкционировало новые цены на продовольственные и потребительские товары и коммунальные услуги. Чтобы добраться к месту работы, японским трудящимся надо теперь заплатить за билеты на пятнадцать- двадцать процентов больше, чем полгода назад. Подорожали молоко и рыба…»
Н.Федоренко «Японские записи».

Судя по тому, что в 1917-м рвануло именно у нас, у нас было хуже, чем везде. Может люди такие, специальные. Но ПЛОХО было у всех. Мир уже ИДЕЙНО глобальный. И в этом мире назрело некое столь же глобальное (по всем капиталистическим странам) преобразование. Мы со своей революцией попали в историческую струю, которая и вынесла аграрную страну в мировые державы. Это было идейное лидерство.

Собственно, во многом благодаря нам тамошние олигархи (использую внутренний современный термин, как понятный) начали двигаться. Подозреваю, что в Японии сейчас несколько лучше, а уж по поводу шведского социализма кто только не пускает слюни.

Если найдётся человек, который сдвинет наших «счастливчиков 90-х» путём убеждения, а не силы (как это делается в таких делах всегда) я подпишусь под тем, что всё написанное выше – неправильно.

Восхищаясь Столыпиным (который без сомнения был хорош в 1913-м году) мы в идейном плане в этот самый 1913-и и вернулись, а не в Швецию. Чудес не бывает. В промышленном лет на 50 назад, наверное, откатились.

Человек с представлениями 1913-го года сейчас естественно воспринимается как… сморкающийся в занавеску. Мы получили страну, которой даже служить невозможно. Только работать за деньги. Потому, что служат чему-то хорошему. Те же американцы в Ираке (в массе своей) свято верили, что свергают тирана и потому делают что-то хорошее и нужное.

У нас же можно, если не противно, только нажираться. А это уже тот самый перекормленный пушной зверёк. Отмобилизовать под эту идею здоровые силы общества невозможно.

СССР был идейным лидером своего времени. Сейчас мы юридически единая территория. Каких бы то ни было идей лишённая. Либо только с таким руководством. Тогда это хоть поправимо.

Сообщение отредактировал kostina - 9.1.2011, 21:06