Запах зла Опции

[Tapa]

Автор: Alipov-ml
Дата: 27-01-09 13:39

"...Уж в том, что касается интернет-войны я могу поучать! Я в ней семь лет!"

Вот и отлично, Роман, направьте свой опыт на более злободневные темы, чем четвертый день Творения - например, на обсуждаемые на ТИГРе. Будет очень кстати, а то "райком ушел на фронт", а вы все про кошек.

[pamir]

"Уж в том, что касается интернет-войны я могу поучать! Я в ней семь лет!"

Возраст (количество лет, которые ушли на войну) ещё ни о чём не говорит. Во-первых, за семь лет вы могли так и не научиться ни чему. А во-вторых, ваши оппоненты, возможно, поболе вашего участвуют в интернет-войнах.
Да, в-третьих, даже если вы в чём-то смыслите больше, всё равно не прилично использовать поучающий тон. Это высокомерно, этим вы сразу ставите других участников форума ниже себя. А это неприлично.

[Maja]

Форум ТИГРа закрылся, кстати, на санацию. Я, честно говоря, не в курсе, что может сподвигнуть на такой шаг администрацию. Порядок в темах наводят? На мой взгляд любой простой для них - невыгоден, так как это потеря аудитории. Но я могу ошибаться.

Очень хочется, чтобы интернет-борьбе поучили, так как уже надоело набивать шишки по поводу и без повода. Вот только я плохо понимаю, причем здесь наш форум. Форумы - это вообще дело интимное, личное, в данном случае "организационное". И как там в других местах - не суть. Мне лично так кажется.

У нас за время дискуссий (упрек Алипова в том, что они мало представлены на сайте принят) сложился некий взгляд, который можно было бы проартикулировать на форуме, так что я предлагаю не прекращать обсуждение фильмов Кавани, Коэнов и Томми Ли Джонса. Хотя бы потому, что имеющиеся в сети рецензии на фильмы схожи с приведенной выше Paix рецензией на "Ночного портье".

[Paix]

Автор: vicalpa
Дата: 27-01-09 13:18
Ну, а разобраться с позициями, как будто, удалось (у-фф). :)

К сожалению, нам удалось только перегрызться, а не разобраться. Вот не понимаю я (возможно, по безграмотности), почему наличие в машине трупов снимает версию Провидения. А если это были тоже негодяи, которые "по длинной - и небессмыссленной - дорожке" давно шли к этой встрече?!

[Евсеев Борис]

«...думаю, все согласятся), это предупреждение миру о Зле, а не его смакование...»
«Шериф бесславно смывается с поля боя. Поскольку - удивляюсь, как Вы не ощутили настрой - поле боя уже под властью Другого» (14-12-08 Тара).
«...поведение убийцы (Чигур) все время характеризовалось своеобразной оптимальностью...». (Тара 14-12-08).
«Я не ориентирован приоритетно на замысел автора - на первом месте у меня содержание самого фильма по факту, вовсе не всегда реализующее и выражающее замысел автора» (vicalpa 17-01-09).
Выражаю солидарность с идеями двух последних цитат, а вот идеи выраженные в двух первых - не столь бесспорны.
Вот де была эпоха более гуманная и героическая и сменилась (сменяется) эпохой менее гуманной и менее героической, этические нормы соблюдались раньше лучше, а сейчас соблюдаются хуже и прочая и прочая. (Прошу прощение за сарказм).
Согласно содержанию фильма «Большое Зло» в явном виде присутствует в обличье наркомафии. Орудий у наркомафии много, в том числе вооруженные формирования, в том числе такие «козырные шестёрки» как чистильщики, задача которых зачищать «лишние концы». На фоне «чёрной работы» показанных в фильме вооруженных формирований двух частных группировок наркомафии чёрная деятельность Чигура не выглядит чернее.
Выделяет Чигура из среды ему подобных бандитов только то, что он чужд корпоративной этики, разного рода братств и товариществ. Чигур руководствуется только «инструкцией по рабочему месту чистильщика», с ним нельзя договориться в соответствии с нормами корпоративной этики. Это его имидж. Те, кто его нанимает должны знать, и знают об этом. «Чиновник наркомафии», нанявший Чигура видимо был плохо знаком с «инструкцией по рабочему месту чистильщика", запаниковал и решил «списать его в расход», за что, и поплатился жизнью. Чигур шестерка, но шестёрка козырная, которая и туза прихлопнуть может.
При всём при том персонаж Бардема - это распространённый кино штамп. Я видел его в нескольких картинах почти один в один. К сожалению названий не помню. В одной из них чистильщик по кличке «Танцор» в начале картины один перебил почти всю полицейскую засаду, за исключением одного офицера, которого за этот провал уволили со службы. Походу событий картины «Танцор» совершает заказные убийства, в том числе своего начальника, который нарушил «инструкцией по рабочему месту чистильщика». После чего, местный наркобарон решает, что чистильщик сошёл с катушек и решает с ним разделаться, но «Танцор» убивает наркобарона, предварительно перебив всю его охрану. Правда в конце картины и сам погибает от руки полицейского отставника. Одну из главных ролей в картине играет Лайза Минелли. Кстати, вспомнил одно название - «Присяжная» (Деми Мур и Алек Болдуин в главных ролях), персонаж Болдуина мало, чем отличается от Чигура.
А теперь о самом главном - картина «Старикам здесь не место» лжива. Она даже намёка не делает на действительное зло - на организатора организованной преступности, частью которой является наркомафия.
Но я намекну - это ростовщическая компонента кредитно-финансовой системы. Поясню чуть подробнее. Финансовый капитал - это банковский капитал, вложенный в промышленное производство под расчетный производственный процент (в соответствии с принципом равный процент на равный капитал, вложенный в одно предприятие). Таким образом, величина дохода вкладчика капитала строго прямо пропорциональна результатам производственной деятельности. Кредит - это превращённая форма ростовщической ссуды. Плата за предоставление кредита (ссуды) не зависит от результатов производственной деятельности и является превращённой формой непосредственного присвоения наряду с налоговой системой.

Автор: Paix
Цитатирую фрагмент завязки Вашей мысли: "Что касается нас... На сайте kinoexpert.ru один из зрителей написал: "Вышедший в 1974г. фильм произвел эффект разорвавшейся бомбы. Никто еще до Кавани не показывал ужасы фашизма, воспоминания о которых были еще очень сильны во всем мире, через мазохистский противоестественный любовный роман! Эротические сцены, демонстрируемые в ленте, по тем временам являлись очень откровенными. По этим двум основным причинам картина оказала сильное впечатление на смотрящие массы. Сейчас, по прошествии более 30 лет, когда Вторая Мировая окончательно стала историей...".Ну что тут сказать?.."
Для начала можно привести продолжение цитируемого Вами текста: "Сейчас, по прошествии более 30 лет, когда Вторая Мировая окончательно стала историей, а эротика на экране быстро превращается в порнографию, «Ночной портье» вряд ли кого-то может шокировать. Но Кавани не была бы великим режиссером, если бы просто сняла полупорнографическую для тех времен ленту, эксплуатируя больную, все еще кровоточащую тему... «Портье» был и остается по сей день жестокой, болезненной, но по-своему красивой историей любви, побеждающей смерть. Кто сказал, что любовь - это нежность, романтика, заоблачность и доброта? А почему она не может быть болью, кровью, насилием и испепеляющим влечением? Именно об этом и говорит в своей картине Лилиана Кавани... «Ночной портье» - это фильм не о победе над фашизмом, не о половых извращениях, не о сексе и насилии. Это просто кино о самом главном в этой жизни."
ЗЫ: Ответил здесь, чтобы просматривалась связь с Вашим заходом в тему. Чтобы не перегружать данную ветвь форума, предлагаю продолжить в ветке о Кавани.

[Tapa]

То есть, надо так понимать, vicalpa, Вы солидаризируетесь с данным посетителем kinoexpert.ru? Так мы это и поняли! Потому и возопили.
Меня-то лично на просмотре и обсуждении Кавани не было, но на обсуждении "Старикам здесь не место" я, помнится, еще вслух порадовалась, что к моменту Вашего монолога дети (несколько подростков) ушли. Знаете ли, мы все творим мир, в котором живем.
А Вам все кажется, что по клубам таскаемся?

[Maja]

Продолжение, кстати, впечатляет даже больше, чем кусок, приведенный Paix, особенно, когда знаешь, что большинство "рецензий" ровно такие же.

[Paix]

Ровно такие же, Maja! Что примечательно, и точка зрения о благостном "вмешательстве Провидения" в "Стариках" циркулирует в инете (казалось бы, абсолютный субъективизм, ничем не докажешь и не опровергнешь - но ведь циркулирует!).

В нашей стране, где фактически у каждого в семье есть воевавшие в Великую Отечественную Войну и у большинства убитые - говорить "окончательно стало историей" невозможно. Фактически-то ведь данные слова имеют смысл "стала историей и положена на соответствующую полку давних исторических дел". Известно, что не помняющие истории обречены на ее повторение. Но не помнящие ТАКОЙ истории... Советский народ-победитель был жертвой страшного геноцида. О геноцидах помнят представители ВСЕХ претерпевших его народов. Что же это за фомы такие?

Понимать надо так: меня глубоко возмутил используемый Paix тип цитирования (вырывание из текста устраивающего себя отрывка задающее ложный контекст высказывания). Поэтому я просто восстановил контекст. Мне ни к чему солидаризироваться с чьим-то мнением. Моя точка зрения уже высказана. Напомню, что мое мнение о том, что именно сказала в своём фильме Кавани - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО точка зрения на содержание фильма. В моей версии понимания, конечно. Если ваша интерпретация выводит вас на обсуждение проблем фашизма и ВОВ, выяснение того, окончилась ли наша история и т.д. - это замечательно! Только прошу учесть, что в моей интерпретации пока что зафиксированы совершено другие проблемы, с которыми я и работаю. Попытка аппеляцией к крови погибших навязать другим свою трактовку содержания художественного произведения - просто кощунственны! Кстати, в моей семье погибшие есть! А вот мир, в котором живём, творят, увы, не все - хотя пытаются многие.

[Maja]

Что именно вас возмутило? То, что Paix процитировала, нисколько не противоречило всему выложенному чуть позже уже с вашей подачи, так что никакого вреда контексту нанесено не было.

[Alipov-ml]

Paix, что я был во многом неправ - согласен :) Извините и вы меня.

В общем, критикуя вас за уход от котекста, я сам активно способствовал этому уходу, что, даже помимо личного столкновения, весьма нехорошо.

Так давайте вернемся в этот самый контекст (все-таки с вашей идеей о выходе за рамки фильма однозначно согласиться не могу - тогда тема должна быть заявлена иначе. Пусть название дано широко, но стартпост-то, узко посвящен фильму). По существу, мы задержались на том, почему демонстрация ударившего по убийце орудия отменяет версию божественного промысла (вы говорите - провидения, но провидение - термин, как мне кажется, несколько иного значения). Как мне представляется, если сценарист прямо включает орудие удара в фильм, показывает его, тем самым он подчеркивает рукотворность удара. Если дальше говорить, что здесь небо прямо останавливает беса (а Чигура бесом во многих рецензиях так прямо и называют, и сценарию это явным образом не противоречит), то возникает вопрос, почему этот удар рукотворен? Грубо говоря, понятно, что и в случае невидимого удара, зритель понимает, что была какая-то машина, был какой-то водитель и т.п., но в демонстрации получится натуральная кара свыше. Если же авария показана, даже показан погибший (или тяжело пострадавший), то в случае применения версии божественного промысла приходится уточнять, а кого из двух участников аварии наказали-то (притормозили)? А уточнить это невозможно - тут останутся только равноценные домыслы. Чигура? Ну вот он, как Тара справедливо указывала, хромая пошел дальше творить дела. Обоих? А как это состыкуется с логикой сюжета? Второй-то вообще в нем до этого никак не заявлен.
Если говорить о провидении (вы здесь судьбу имеете в виду? То есть как божественное провидение, или fate, или неотвратимость?), то для зрителя тоже остается слишком резкая неясность - что это за внезапно встрявший в притчу новый элемент? Может это (как кто-то в этой теме уже говорил) просто новая жертва Чигура, а не наказание убийцы, или только собственно выражение его судьбы.
Именно поэтому наличие ясной демонстрации второй машины и погибшего водителя, с моей точки зрения, полностью отменяет мою версию. При этом я не согласен, что эта версия - "субъективизм". Она же предполагает некий замысел сценариста, а не наше ощущение от фильма или от реальных событий. То есть для меня вопросом было - хотели ли Коэны сказать о мире без человека именно в такой форме.
Замечу, что отказ от версии вмешательства божественного промысла для меня не отменяет того, что данный фильм представляется неким предупреждением, а не пропагандой гниения. Все-таки слишком отталкивающе показан шериф в конце, Коэны явно апеллируют к отвращению от слабости. Не знаю как кому, а мне этот шериф в конце показался омерзительным :/

Чуть отвлекусь от темы по существенному вопросу.
Тара, по моему мнению, драка на форуме ТИГРа - бессмысленна. Дело в том, что это нечто вроде агентурной точки, взять которую, в любом случае, не выйдет. То есть дискутируя там, мы только поднимем их популярность, поможем им переждать период недофинансирования (сейчас ведь акции автомобилистов прекратились, последний митинг собрал не больше 100 человек - без автомобилей :))) - кивая на активный форум они всегда могут говорить своим хозяевам, что есть за что платить. Такого рода точки лучше всего умирают сами :) До какого-то времени актив там при поддержке админов зачищает оппозицию, убеждается в собственной непобедимости (а они действительно в рамках своей площадки непобедимы - ибо админ-функции не нейтральны, а перехватить их практически невозможно), потом им становится скучно (а деньги-то не идут все это время!), потом всякие дискуссии затухают, потом точка разваливается. В порядке тренировки сейчас можно работать на "Эхе" или еще где-то, где существуют ограничения нейтральности (хотя бы демонстративной, эховского образца) - но я никому не посоветую этим увлекаться. Как показывает мой опыт, следствием активного "интернет-военного" участия является рано или поздно моральное истощение (более подробно я писал об этом в теме об "Эхе" в Россия и мир), поэтому не стоит растрачивать силы на заведомо проигрышное дело. ТИГР можно и нужно изучать, читать, но, как мне кажется, дискутировать там о чем-либо не стоит.
А вот что-то развернуть у нас на форуме содержательное по интернет-войне, может и разверну, как соберусь по времени - только тема уж очень большая. Вообще, я давно хотел записать в какую-то внятную структуру наработанные приемы и общие замечания.

[Paix]

Автор: vicalpa
Дата: 28-01-09 15:30
"Понимать надо так: меня глубоко возмутил используемый Paix тип цитирования (вырывание из текста устраивающего себя отрывка задающее ложный контекст высказывания)."

Милейший, нельзя ли доказательств? После приведенной мной сквернейшей фразы из интернет-комментария про "окончательно стало историей" все остальное - лишь разворот данного образа. Стало историей - и можно с пиитетом называть фильм Кавани "Ромео и Джульеттой". МОЖНО уже, МОЖНО. Ибо: "стало историей".

Лично я считаю, что Кавани и сняла в конечном итоге фильмец о "Ромео и Джульетте", и что все это - скверные дамские штучки на весьма больной и навсегда кровоточащей теме. "Кто слышит пролитую кровь..." Ну а кто-то ее не слышит?.. Такие вот дамочки, например.

Maja, возможно, я не права, и Кавани много чего хотела сказать. Но заключительная сцена фильма (когда герой и героиня идут, взявшись за руки) читается именно так. Возможно, Кавани даже слишком многое хотела сказать, но в тоге у нее самой вышел этот самый "стокгольмский синдром" со своими героями.

Фильм - порядочная дрянь. Но обсуждать его нужно. Потому что все больше падших от данного эрото-"стокгольмского синдрома" и среди зрителей.

Да, действительно, общий уровень сегодня крайне занижен в связи с наводнением прилавков дамскими романами, а также мыльными операми по телеку, но кем надо быть, чтобы смывать грань более похожую на пропасть(!) между Кавани и гениальностью.

[Paix]

Роман, я думаю, если бы в кадре Коэнов было видно, что водителя нет, это бы точно значило, что Коэны хотели этим сказать об инородном вмешательстве (светлых сил, божественного провидения (судьбы), гностического Воланда - еще оставалось бы думать).

Если бы в кадре не было видно того, кто вел машину, неясность сохранялась бы. При этом субъективно кто-то мог бы считать так, кто-то иначе - но это вопрос уже веры и пр. Для переносящего на фильм опцию собственной сильной веры и наличие в машине седоков ничего не значит: божественное провидение, если не ошибаюсь, может использовать имеющееся в мире зло в благих целях (а может, в машине тоже убийцы сидели?). Но это субъективные предположения, и именно в этом случае обращение к контексту творчества Коэнов было бы не уводом в сторону, а хоть какой-то возможностью что-то доказать (нормальный литературоведческий и киноведческий прием). Доказуем же по фильму мог бы быть только первый вариант, но его нет.

Фильм, вы правильно написали, про омерзительность человеческой слабости. А сегодня у нас - это видно по обсуждению в инете образа убийцы, и даже в нашем зале пошла речь о "биче божьем" - слишком много падких до культа силы. При этом на инет-форумах среди тех, кто откровенно обсуждает, как крут Чигур находятся те, кто говорит: не он нехорош, но его остановило божественное вмешательство... Возможность божественного вмешательства делают оправданием собственной слабости в достаточно стремительно фашизируемой кино- и не только кино-реальности.

Автор: Paix
Ну что вы, Ирина! Грызться я ни с кем не собираюсь, не смотря на "милейших" и всё прочее. Тем более, что вы вроде бы полностью поддерживаете мой взляд на то, про что сняла фильм Кавани: "Лично я считаю, что Кавани и сняла в конечном итоге фильмец о "Ромео и Джульетте""
Разница лишь в том, что я, даже не считая творцов гениями (или даже считая бездарями!), не загружаюсь развешиванием ярлыков, а разбираюсь исключительно с содержанием произведения.

Автор: Maja
"То, что Paix процитировала, нисколько не противоречило всему выложенному чуть позже уже с вашей подачи, так что никакого вреда контексту нанесено не было." Очень славно, что Вы считаете, что не было. А я вот считаю, что было. И что? Мне прислушаться к мнению авторитетного источника?

[Maja]

Да нет, сделать то, чего вы не делаете: привести доказательства передергивания.

P.S. Может хватит флудить?

[Paix]

Грызться я тоже ни с кем не собираюсь, в особенности же с вами, Олег, (несмотря на ваши "глубокие возмущения"). По одной простой причине. По сложившемуся у меня впечатлению, на киноклубах вы весьма часто уводили разговор в сторону абстракций. Возможно, правда, вы просто не всегда внятно артикулировали свои мысли. Например, из вышенаходящихся постов видно, что вряд ли кто-то иной, кроме вас, понял, что на клубе вы были согласны с утверждением, что Кавани сняла "фильмец о "Ромео и Джульетте"" - в том негативном смысле, в каком здесь утверждаю я. И дело не в развешивании ярлыков. И не в нашем нежелании "зреть в корень содержания". Вы, видимо, и впрямь не вполне понимаете, в чем состоит уклон нашего киноклуба. Я вам поясню: он социально-исторический. Ведь большинство произведений искусства не "равны" самим себе: они создают новый социальный контекст. Кроме того, существуют игры общества вокруг авторских произведений (которые самим авторам в ряде случаев и не понравились бы).
На киноклубе, как правило, для нас не является абсолютной самоцелью показать произведения искусства ради наслаждения чистым искусством. Тогда бы мы занимались киноведением, а это не наш профиль. Мы показываем фильмы для обсуждения историко-социальных проблем, которые они поднимают, для обуждения нового социального контекста, который они создают, для обсуждения социальных игр, которые вокруг них осуществляются.

Поэтому между определениями фильма Кавани как "дряного полуэротического фильма о "Ромео и Джульетте", снимающего табу с мерзости фашизма" - или же как "светлого и прекрасного фильма о "Ромео и Джульетте" для нас есть существенная разница. Описывать содержание фильма в категориях "фильм о любви", "герой и героиня любили друг друга" и т.д. - это, извините, хорошо для школьного сочинения (самое скверное, когда к этому происходит "сползание" на киноклубе, и данный вопрос отнюдь не только к вам). Мы стараемся показывать фильмы, имеющие более развернутый, в том числе, социальный "месседж".

Кстати, мы никогда не будем показывать фильмы Лени Риффеншталь, сколь бы, как утверждается, "чудесны" в техническом плане (что это не так, понимаешь путем сравнивая с советскими фильмами того же времени) и в художественном (просто не так, даже не буду объяснять почему - это слишком хорошо сделал до меня Пушкин в "Моцарте и Сольери" :-)) они не "были".

Автор: Maja
"сделать то, чего вы не делаете: привести доказательства передергивания" - увы, наверное, я, видимо, действительно чего-то очень серьезного не понимаю. Я, как мне казалось, нигде и словом не обмолвился про какое бы то ни было передергивание. А посему и доказывать мне, как будто, нечего. Поэтому - полегче с голословностями (нервы сдают?)! Насчёт усматриваемого Вами "флуда" - ок, С вами я больше не разговорщик. Это гораздо проще, чем вам кажется.
ЗЫ: Прежде чем вмешиваться в разговор не с вами - удостоверьтесь, что всё правильно понимаете.

Автор: Paix
Вы вполне можете складывать свои впечатления то ли от моих высказываний на клубе, то ли от художественных произведений. Главное, это удерживаться от перехода оАвтор: Paix
Вы вполне можете складывать свои впечатления то ли от моих высказываний на клубе, то ли от художественных произведений. Главное, это удерживаться от перехода от собственных впечатлений к залогу "он на самом деле делал это". Возможно, ваша способность понимания (пока?) не на высоте - оставьте автору высказывания (художественного произведения) шанс. А вот насчёт "вряд ли кто-то понял" - это вы точно зря. Перед общим обсуждением есть обсуждение в перерыве - и там мою точку зрения на творчество Кавани знают достаточно хорошо. :) Зачем придавать своим предположениям статус реальности?! Я, наверное, и впрямь достаточно хорошо понимаю уклон. Но есть маленькая заковыка: не надо смешивать социальный контекст, создаваемый "творцами собственной жизни" (не брезгующими использованием для этого художественных произведений и затуманивающими напрочь их смысл), и контекст, создаваемый произведениями самими по себе. Поэтому именно здесь будет находиться остриё моих усилий - я всегда буду очень сильно возражать против попыток приписать художникам то, чего они вовсе не имели ввиду! Ну, а если вы уже всё знаете и настолько уверены в непогрешимости своего (наверное, авторитетного?) мнения - нужна ли вам дискуссия как таковая (как механизм снятия ограничений индивидуального видения)? По этому поводу я уже высказывался недвусмысленно - я сначала буду разбираться с содержанием произведения. И только потом, продвинувшись в понимании содержания - к разборке с предполагаемыми "меседжами" .В этом случае, именно, и появляется возможность чётко различить - генерирует ли их произведение, или они ему навязаны извне некими интересантами. Если вы видите "меседжи" вне и помимо понимания содержания - это замечательно. Но тогда зачем нужен клуб?!т собственных впечатлений к залогу "он на самом деле делал это". Возможно, ваша способность понимания (пока?) не на высоте - оставьте автору высказывания (художественного произведения) шанс. А вот насчёт "вряд ли кто-то понял" - это вы точно зря. Перед общим обсуждением есть обсуждение в перерыве - и там мою точку зрения на творчество Кавани знают достаточно хорошо. :) Зачем придавать своим предположениям статус реальности?! Я, наверное, и впрямь достаточно хорошо понимаю уклон. Но есть маленькая заковыка: не надо смешивать социальный контекст, создаваемый "творцами собственной жизни" (не брезгующими использованием для этого художественных произведений и затуманивающими напрочь их смысл), и контекст, создаваемый произведениями самими по себе. Поэтому именно здесь будет находиться остриё моих усилий - я всегда буду очень сильно возражать против попыток приписать художникам то, чего они вовсе не имели ввиду! Ну, а если вы уже всё знаете и настолько уверены в непогрешимости своего (наверное, авторитетного?) мнения - нужна ли вам дискуссия как таковая (как механизм снятия ограничений индивидуального видения)? По этому поводу я уже высказывался недвусмысленно - я сначала буду разбираться с содержанием произведения. И только потом, продвинувшись в понимании содержания - к разборке с предполагаемыми "меседжами" .В этом случае, именно, и появляется возможность чётко различить - генерирует ли их произведение, или они ему навязаны извне некими интересантами. Если вы видите "меседжи" вне и помимо понимания содержания - это замечательно. Но тогда зачем нужен клуб?