Вопросы, рожденные судом времени Опции

[alexandrivanv]

Понятия о добре и зле это не национальные понятия, а общечеловеческие. Разные цивилизации, независимо друг от друга, приходили к одним и тем же моральным принципам, о которых я говорил выше.

Моральные нормы - это мера, которой можно измерять, оценивать всл то, что люди творят на земле. Должно быть что-то общее для всех. Иначе мы никогда друг с другом не договоримся.

При капитализме такой мерой являются деньги. Хорошо работаешь, имеешь больше способностей, больше энергии, имеешь больше денег. Значит лучше тот, у кого больше денег. Все устремления людей направлены на то, чтобы иметь больше денег. Каждый сам за себя. Каждый сам по себе. Имеешь миллиарды - ты вне закона, вне морали.

Согласен. Пока дороже материальных ценностей не станут моральные, нравственные (не материальные принципы) можно ли говорить о движении общества вперёд?
Мерило - мат. ценности (деньги). Оценка человека производится на основе их количества. Значит мораль (нравственность) вторична?

[antinomia]

90% разп%яев в любом обществе, абсолютно любом.
Так устроены люди, в большинстве своём работать не хотят.

Но вот куда деть эти 90% которые не особо хотят работать?
Тут только репрессии и никак иначе. Когда репрессии прекращаются - получается опять брак.

В любой профессии что-то нормально делают 10% специалистов, остальные 90% гонят если и не брак, то нечто недалёкое от этого.
Так что, как криворуких не тасуй, 10% должно будет содержать 90%.

Смотрел недавно передачу, где прохоров предлагал новый Трудовой кодекс ввести, чтобы нас-тунеядцев хоть как-то заставить поработать. А ермольник поддакивал, так как горько ему видеть, что только артисты вкалывают.
Восхищен вашими рассуждениями. И посчитали проценты как точно (не даром, что математик, кандидат наук!).

как математик по образованию...
... недолюбливаю любых не профессионалов, в любой области... я не готов сочувствовать Васе у которого руки выросли из жопы и который вместо того, чтобы научиться работать строчит на форумах о вселенской несправедливости.
... сочувствия у меня не дождетесь. Нужно только работать и всё у вас получится.

Для меня критерием успеха - является профессионализм.

Вы, безусловно, профессионал и очень много работаете. Игры для iPhone, которые вы, как человек с научной степенью, придумываете и создаете необходимы для развития математики, а может и всей науки.

Тем временем, за 19-20 век в математике произошло очень много.
О чём разумеется массы не знают вообще.

Не только о том, что произошло в математике! Массы не знают ничего об окружающей жизни! Тем более о жизни в СССР, о которой вы в свои 31 год, конечно же знаете всё.

В начале по инерции бездельников было мало, в конце СССР таких было подавляющее большинство.
Никто горбатится на государство не собирался.

Проценты по СССР забыли указать. Не 90 ли на 10?

Кургинян - молоток! Многое из того, что он говорит и так знал.

Вообще-то я пришёл о программах Кургиняна поговорить. А тут такое... Живые коммунисты-радикалы, где ещё такое встретишь?

У меня есть один любимый форум, где сидят матёрые либералы.
Я теперь ещё и тут обоснуюсь, уж очень мне нравится ваша дремучая шариковщина.

Эксплуатируемые классы, ржу не могу.
Зайдите на форум пятого канала, там за Кургиняна и бизнесмены.
Да и вообще я не уверен, что сам Кургинян к коммунистическим идеям как-то неровно дышит.

без комментариев

[Alex_]

их отношение к средствам производства никак не может служить истинным критерием, позволяющим однозначно отнести их к сторонникам коммунистической идеи или к противникам ее

Подмена тезиса.

"Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства."

(В.И. Ленин Великий почин)

...

Про письмо Энгельса я вам кстати ответил - на 194 странице.

[pamir]

Речь ведь идёт об "успехе", а не моральных качествах. В рамках фашизма - дядя у печи Освенцима успешен. В рамках коммунизма - успешен дядя из НКВД подведший под расстрел своего друга. В рамках либерализма - банкир. Дело то житейское.

как-то вы узенько коммунизм понимаете. Успешен тот, кто подвёл под расстрел друга. Вы больше из коммунизма ничего не вынесли?

[alexandrivanv]

Попробую обосновать.
Чтобы было понятно, приведу мысль МЭ, которую считаю на сегодняшний день полностью устаревшей:
"В то время как демократические мелкие буржуа хотят возможно быстрее закончить
революцию ... наши интересы и наши задачи заключаются в том, чтобы сделать революцию непрерывной до тех пор, пока все более или менее имущие классы не будут устранены от господства, пока пролетариат не завоюет государственной власти ...

Для нас дело идет не об изменении частной собственности, а об ее уничтожении, не о затушевывании классовых противоречий, а об уничтожении классов, не об улучшении существующего общества, а об основании нового общества."

(К. Маркс, Ф. Энгельс Обращение ЦК к Союзу коммунистов 1850 Сочинения 2-е изд. т. 7)

Считаю большой и важной ошибкой МЭ сам принцип деления общества на классы по их отношению к средствам производства. Люди в обществе действительно отличаются друг от друга. Но история 20 века доказала, что их отношение к средствам производства никак не может служить истинным критерием, позволяющим однозначно отнести их к сторонникам коммунистической идеи или к противникам ее. См. многочисленные примеры и в СССР, и в других странах мира, которые пошли путем социализма.
В то же время это положение (т.н. классовая теория) в значительной мере послужила идейным основанием для репрессий действительно невиновных лиц, что в какой-то мере вполне обоснованно ставится антикоммунистами в вину коммунистам. Этот формальный признак (к примеру, социальное происхождение, предыдущий род занятий, наличие в прошлом или настоящем в собственности средств производства или др.) позволил уничтожить значительную часть искренних и убежденных сторонников коммунизма, тем самым ослабив влияние коммунистической идеи на само общество. С точки зрения этого критерия и сами основатели марксизма и их продолжатели являются представителями класса, который следует уничтожить: Энгельс - бизнесмен, Ленин - дворянин, Маркс - из интеллигенции. В то же время благодаря этому тезису стало возможно проникновение в коммунистические партии явных антикоммунистов, зато безупречных с точки зрения их принадлежности к классу, считавшемуся тогда передовым.

Сам тезис МЭ о лидерстве пролетариата, о его диктатуре на сегодня представляется тоже довольно сомнительным. С создания марксизма прошло почти 200 лет. Мир очень изменился. Кого на сегодняшний день можно четко и однозначно отнести к пролетариату? Тех, кто занят в промышленности? Но сегодняшний уровень промышленности таков, что работать на современном производстве могут уже только высоковалифицированные работники, со средне-специальный и даже высшим образованием. Оператор нефтяной установке на нефтеперерабатывающем заводе - он кто? Грубо говоря, он кнопочки нажимает, а не тяжелые болванки таскает. Т.е. труд в значительной степени стал умственным.

Далее, что означает на сегодня "имущие классы"? Это кто? Сегодня и рабочий зачастую имеет акции, т.е. является одним из собственников предприятий, следовательно, владельцем средств производства, и получает по этим акциям прибыль, часто вполне приличную. Кто это рабочий? пролетарий или буржуа? Сегодня практически любого гражданина нашей страны ( не говоря уже о других странах) можно отнести не к одному классу. Человек вполне может работать по найму на производстве (пролетарий), одновременно иметь акции (собственник средств производства, т.е. буржуазия), подрабатывать вечерами по частным заказам (мелкая буржуазия) и сдавать в аренду принадлежащую ему квартиру (тоже вид бизнеса). Как же тогда различать кто есть кто? По количеству дохода, получаемого с каждой из этих частей?

Средства производства - это на сегодня что? Какими средствами производства владеет, простите, сутенер? Проститутки ему не принадлежат, между сутенерами и проститутками зачастую вполне договорные отношения. Но это однозначно бизнес и однозначно нажива.
А наркобизнес? Что здесь является средствами производства?
А медиа-бизнес? А финансовые рынки? А политика, которая на сегодня стала одним из самых доходных видов бизнеса?

То, что это нажива, следовательно, зло - это очевидно. Но применить к ним классовую теорию, марксизм уже никак невозможно. И не нужно ругать Маркса, что он не сумел предусмотреть как именно будет развиваться капитализм. Для своего времени марксизм был вполне передовым учением. Но все течет, все изменяется (с) Так и марксизм, требует обязательного развития. И от тех положений, которые не объясняют явлений сегодняшнего дня, думаю, следует отказаться. Ибо если нет объяснения, то и не видно пути, по которому следует двигаться (развиваться) дальше.

Во многом согласен. Но не понимаю почему говоря что

Для своего времени марксизм был вполне передовым учением. Но все течет, все изменяется (с) Так и марксизм, требует обязательного развития. И от тех положений, которые не объясняют явлений сегодняшнего дня, думаю, следует отказаться. Ибо если нет объяснения, то и не видно пути, по которому следует двигаться (развиваться) дальше.

назваете марксизм бредом. Как то на мой взгляд, не последовательно. Марксисты ведь никогда не говорили о том, что их учение не должно развиваться. И наверно развивают, может просто надо поискать в каком направлении. Может собственность на средства производства сейчас выступает как критерий нравственности. Тот кто имеет средства производства и наёмных работников аморален. Это разве не постыдно - эксплуатировать людей? Так же нехорошо жить те на доходы которые не зарабатываешь непосредственно своим трудом. Честный (честность это хорошо или плохо?) человек не должен иметь нетрудовых доходов, разве нет?

Мне и сейчас не приходит в голову не работать, хотя у нас совсем другое общество, а не то, что описывал Маркс.

Лично меня 20 лет капитализма в РФ убедили, что не в собственности дело. Активному человеку нет никакой разницы ему принадлежит предприятие или государству, важно чтобы он мог на нем спокойно работать, претворяя в жизнь те идеи, которые он хочет реализовать. Очень многие идут в бизнес вовсе не из-за денег и не из-за прибыли, а потому что ХОТЯТ ДЕЛАТЬ ДЕЛО. И то, что это дело при капитализме не нужно никому, кроме тебя самого, это и есть самая неприятная для таких людей вещь. Люди хотят БЫТЬ ПОЛЕЗНЫМИ всему обществу, всей стране, а не набивать свои карманы. Адекватному человеку вообще-то не так много надо для полноценной жизни.

Жаль Вы не прочувствовали какая разница в сознательном труде на государство и частника. Быть полезным обществу и одному человеку который вполне возможно через короткий период времени будет гражданином другой страны, разве равноценно? (Это конечно это дело Вашего желания).

[Alex_]

Во многом согласен.

С чем конкретно ?

И наверно развивают, может просто надо поискать в каком направлении.

В контрреволюционном естественно.

[Tapa]

как-то вы узенько коммунизм понимаете. Успешен тот, кто подвёл под расстрел друга. Вы больше из коммунизма ничего не вынесли?

Да вроде бы и это вынесено не из "коммунизма", а из какой-то антисоветской агитки, причем очень уж примитивной.
В 31 год верю, в математика с кандидатской - не верю. Математика все ж учит думать Хотя... кто его знает, это новое укрообразование!

[alexandrivanv]

В контрреволюционном естественно.

Почему?

[Alex_]

Кого на сегодняшний день можно четко и однозначно отнести к пролетариату? Тех, кто занят в промышленности? Но сегодняшний уровень промышленности таков, что работать на современном производстве могут уже только высоковалифицированные работники, со средне-специальный и даже высшим образованием. Оператор нефтяной установке на нефтеперерабатывающем заводе - он кто? Грубо говоря, он кнопочки нажимает, а не тяжелые болванки таскает. Т.е. труд в значительной степени стал умственным.

Очередное повторение вытащенной из нафталина одной из самых примитивных и старых фальсификаций марксизма.

Род занятий у Маркса не имеет никакого отношения к делению на классы.

[alexandrivanv]

С чем конкретно ?

Люди в обществе действительно отличаются друг от друга.

В то же время это положение (т.н. классовая теория) в значительной мере послужила идейным основанием для репрессий действительно невиновных лиц, что в какой-то мере вполне обоснованно ставится антикоммунистами в вину коммунистам.

В то же время благодаря этому тезису стало возможно проникновение в коммунистические партии явных антикоммунистов, зато безупречных с точки зрения их принадлежности к классу, считавшемуся тогда передовым.

Далее, что означает на сегодня "имущие классы"? Это кто? Сегодня и рабочий зачастую имеет акции, т.е. является одним из собственников предприятий, следовательно, владельцем средств производства, и получает по этим акциям прибыль, часто вполне приличную. Кто это рабочий? пролетарий или буржуа? Сегодня практически любого гражданина нашей страны ( не говоря уже о других странах) можно отнести не к одному классу. Человек вполне может работать по найму на производстве (пролетарий), одновременно иметь акции (собственник средств производства, т.е. буржуазия), подрабатывать вечерами по частным заказам (мелкая буржуазия) и сдавать в аренду принадлежащую ему квартиру (тоже вид бизнеса). Как же тогда различать кто есть кто? По количеству дохода, получаемого с каждой из этих частей?

Средства производства - это на сегодня что?

не нужно ругать Маркса, что он не сумел предусмотреть как именно будет развиваться капитализм. Для своего времени марксизм был вполне передовым учением. Но все течет, все изменяется (с) Так и марксизм, требует обязательного развития. И от тех положений, которые не объясняют явлений сегодняшнего дня, думаю, следует отказаться. Ибо если нет объяснения, то и не видно пути, по которому следует двигаться (развиваться) дальше.

Хотя бы с этим.

[alexandrivanv]

Если бы это письмо стало известно в 20-е, Сталин им естественно долбанул бы по Троцкому, и было бы : "Ленин гениально независимо воспроизвел и углубил ..."

Вы выдернули цитату. Мысль о возможной окончательной победе коммунизма (хотя бы социализма) в одной стране М-Э где то развивается?

[Alex_]

Мысль о возможной окончательной победе ... социализма ... в одной стране М-Э где то развивается ?

По Сталину окончательная победа социализма в одной стране невозможна, т.е. она и у Сталина не развивается :

"Может ли победивший социализм одной страны, имеющий в окружении множество сильных капиталистических стран, считать себя вполне гарантированным от опасности военного вторжения (интервенции) и, стало быть, от попыток восстановления капитализма в нашей стране ?

Могут ли наш рабочий класс и наше крестьянство собственными силами, без серьезной помощи рабочего класса капиталистических стран, одолеть буржуазию других стран так же, как они одолели свою буржуазию ?

Иначе говоря: можно ли считать победу социализма в нашей стране окончательной, то есть свободной от опасности военного нападения и попыток восстановления капитализма при условии, что победа социализма имеется только в одной стране, а капиталистическое окружение продолжает существовать ? ...

Ленинизм отвечает на эти проблемы отрицательно."

(И.В. Сталин Ответ товарищу Иванову, Ивану Филипповичу Сочинения т. 14)

[Alex_]

Вы выдернули цитату.

Ничего я не выдергивал, там Энгельс революцию и социализм в Германии обсуждает.

И у Энгельса, и у Сталина речь идет о возможности построения социализма, а не о его окончательной победе.

Троцкий отрицал построение - отсюда его позиция за сохранение (де факто) НЭПа и встраивание СССР в мировой капиталистический рынок, против коллективизации (последнее "против" правда потом слегка смягченное).

Бо'льшие темпы роста Троцкий рассчитывал достичь именно за счет интеграциии в мировую капиталистическую экономику, без проведения полной индустриализациии СССР (реально они бы были из-за сохранения НЭПа конечно наоборот значительно меньше сталинских, да еще страну накрыло бы разразившемся в конце 20-х экономическим кризисом).

[qseft]

Очередное повторение вытащенной из нафталина одной из самых примитивных и старых фальсификаций марксизма.

Род занятий у Маркса не имеет никакого отношения к делению на классы.

Ну так что же вы не классифицировали того программиста, что я вам привёл в пример?

[qseft]

По Сталину окончательная победа социализма в одной стране невозможна, т.е. она и у Сталина не развивается :

Окончательно можно только впасть в маразм. Окончательно установить какой либо строй не возможно и вся история тому пример.

[alexandrivanv]

Ничего я не выдергивал, там Энгельс революцию и социализм в Германии обсуждает.

И у Энгельса, и у Сталина речь идет о возможности построения социализма, а не о его окончательной победе.

Троцкий отрицал построение - отсюда его позиция за сохранение (де факто) НЭПа и встраивание СССР в мировой капиталистический рынок, против коллективизации (последнее "против" правда потом слегка смягченное).

На основании одного письма говорить о том что эта возможность М-Э признавалась, но Марксисты 19-20 века об этом не знали??? Разве Троцкий ведь не изучал теорию Маркса? Отсюда и его позиция, его споры с Лениным, Сталиным.

[qseft]

Да вроде бы и это вынесено не из "коммунизма", а из какой-то антисоветской агитки, причем очень уж примитивной.
В 31 год верю, в математика с кандидатской - не верю. Математика все ж учит думать Хотя... кто его знает, это новое укрообразование!

А что Марксизм это уже не байка про реки с кисельными берегами, а некая научная теория? Я что-то пропустил?

[qseft]

Деньги всего лишь мера труда, и не более. Причем мера, принятая на сегодня. А как будет завтра - еще неизвестно.

По большому счету в разумно организованной экономике они действительно не нужны. Но только тому, кто не боится работы и не любит паразитировать. А вот паразиты, не желающие работать, но жить лучше всех, вот эти без денег, т.е. того, что можно накапливать и этим возвыситься над другими, себе жизни не мыслят.

В принципе согласен. С одним но. Работа бывает разная. Управление - это тоже работа. И Билл Гейтс не зря свои деньги получает.

[qseft]

А у вас есть то, что можно раскулачить? Очень сомневаюсь....
Те, у кого есть, обычно научились думать и подобные вещи не говорят. Такое могут утверждать только мечтающие о бизнесе и не нюхавшие его ни разу, ну в крайнем случае только сделавшие в нем первые шаги и то до тех только пор, пока больно по башке этот самый бизнес не ударил.

Ну у меня своё дело уже восемь лет. Но мне нравится ход ваших мыслей. Вы уже начинаете осознавать, что предприниматель не просто получает деньги, он ещё и сильно рискует своим капиталом.

Успокойся, здесь есть и такие, которые давно сделали это, гораздо раньше вас и гораздо успешнее, поверьте. И именно успешная деятельность в бизнесе и убедила этих людей в том, что капитализм - дерьмо, и будущее за социализмом.

Социализм исключает капитализм? Что в Германии? Капитализм или социализм?

[qseft]

Еще одна жертва невежества. И кто же вас научил этой глупости ?
У каждой религии есть нравственность. А представления о добре и зле - это ее часть.

Ну-ну, Багаватгиту почитайте. Вместе посмеёмся.

Даже буддизм, самый казалось бы отстраненный от мира сего, однозначно утверждает, что высшей добродетелью человека (добродетель это разве не добро ?) является "действовать на благо всех живых существ". Может вы думаете, что благо и добро - разные вещи ?

Какой бред! Буддизм? Действовать? Занимательно. Буддизм как раз проповедует отказ от жажды действия.
Это вы с Христианством перепутали: "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся".

Ян пишется без мягкого знака. А ваше понимание смысла даосской монады пока еще на уровне детского сада. Релятивизм, который вы приписываете Востоку, это завоевание Запада. Причем не такое уж и давнее, он возник в ХХ веке. Если бы дали себе труд разобраться, то поняли бы, что он, релятивизм, является следствием материалистического подхода к жизни, доминанты материальных ценностей над духовными. Появление его в качестве мировоззрения (на философию, увы, не тянет) является, кроме всего прочего, следствием распространения идеологии капитализма. Очень ведь удобно жить в мире, где нет нравственных оценок, добро трактовать как "добро для меня", а на остальных плевать, пусть сами позаботятся о добре для себя. Чувствуете как от всего этого воняет индивидуализмом и частным интересом ? Так оно и есть, когда все относительно каждый может жить так, как ему заблагорассудится и не заботиться об ответственности. И не надо этот бред приписывать Востоку, там всегда знали что есть правильно и неправильно, т.е. добро и зло.

Не, вы всё таки, Багаватгиту почитайте. Чтобы не сочинять про XX век
Она то хоть у вас не в XX веке появилась?

Кант говорил "... нравственный закон внутри нас". Повидимому вы совершенно не понимаете этого и не чувствуете внутри себя никакого нравственного закона.

Куда уж мне

То есть того, что Кант предполагал наличествующим у всех и каждого человека. И, заметьте, никто не тычет в вас пальцем и не смеется над вашей ущербностью.

Да, Кант прав, некий нравственный закон есть действительно внутри каждого из нас. Вопрос только какой.

Что поделаешь, есть немало людей в мире которые от рождения лишены тех или иных человеческих возможностей - слуха, речи, одной почки и т.д. Это же не повод упрекать их.
Поэтому не пытайтесь понять "абсурдную логику" коммунистов. Это заведомо обречено на провал. У вас просто нет той железы, без которой это понимание невозможно.

Ну-да, ну-да Проблема в том, что у коммунистов логики вообще нет.