Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[sabvo]

Руководители тоже были частью плановой экономики. Их продвигали тоже планово. Нет?

В последнее время с конца 80 годов прямым голосованием на выборах.
Сначала нижнего звена, потом высшего ну а теперь там стало выбирать некого так приходится президента.

[Евсеев Борис]

Уважаемый коллега по форуму sabvo!

Тема ветки «Плановая экономика путь в тупик или эффективный механизм развития». Согласно моей теории рыночная форма общественной связи есть один из инструментов развития общества в соответствии с принятым планом развития.

В ряде постов других авторов достаточно аргументировано утверждалось, что по плану можно, как обеспечить эффективное развитие, так и обеспечить деградацию, в зависимости от принятых целей и качества самого плана. Я придерживаюсь этих же выводов.

Вы вежливо и коротко предложили рассмотреть абстрактную задачку и соотнести решение для условий Рынка и Базара. Я аргументировано обосновал, что для Рынка оптимальна стратегия, связанная с вариантом «С», а для Базара оптимальна стратегия, связанная с вариантом «А». По ходу дела я показал несостоятельность аргументации американского учебника и его рекомендаций в Вашем изложении. Я указал, что в условиях принятой государством нормы амортизации износа оборудования в 5 лет возможна бес проблемная модернизация 25% парка оборудования ежегодно(!), только за счёт амортизационного фонда! Но с чего Вы решили, что в моей теории не предусмотрено создание фонда развития из предпринимательского дохода, а так же за счёт дополнительных капиталовложений со стороны?

С уважением Евсеев Борис.

[sabvo]

Здравствуйте Уважаемый Евсеев Борис!

Я не оспариваю Вашу теорию и более того - очевидно другой подобной и не может быть. Но есть в моём знании практики (заметьте не в Ваших рассуждениях и практики, а в моей неудачной практике) "сомнение".
Почему все эти знания сначала не сработали в СССР, теперь не работают и в России и во всём развитом мире. Мы пришли к порогу? К порогу Чего? Вот и пытаюсь понять...
Вот плановая экономика. .. На каждом заводе присутствует переизбыток оборудования выше разумного предела. А также имеется, какой то склад снятого оборудования но которое числится на балансе и ещё не списано но уже и не эксплуатируется. Это всё оборудование естественно требует обслуживания, как минимум охраны и бухгалтерии и занимает полезные площади на производстве, т.е. требует дополнительных расходов. И всё это естественно из общего кошелька.
И есть уже Рыночная или, как то иначе, Базарная экономика…
Она вычистила все закрома не только таких складов на этих предприятиях но и целиком многие предприятия.
Заметьте при смене собственника опять пострадал государственный кошелёк.

Чтото не так в «королевстве»?

Потому что Ваше предложение "создание фонда развития из предпринимательского дохода, а так же за счёт дополнительных капиталовложений со стороны" не узаконено в форме закона.
Это ведь действительно Ваше? Можно Я только дополню. "Фонд развития должен назначаться из доходов и финансировать (как вариант) Производственные силы в обязательном порядке".
Тогда предпринематель или кто другой бы был вынужден пополнив этот свой «золотой фонд» предпринять попытку его использовать только на развитие средств производства.
Тогда вся система заработает на развитие. Это возможно абсурд. Но я не экономист и не бухгалтер, а инженер и вижу экономику предприятия со своей колокольни, но только сбоку.
Естественно плотину от гидротехнического сооружения под это я приводить не собираюсь, но оборудование на этой плотине должно зависеть от иных условий в отличие от существующих.
Надеюсь я свою точку зрения донёс теперь правильно и более понятно. Всего Вам доброго.

Сообщение отредактировал sabvo - 28.10.2011, 1:53

[nabat35]

[quote name='Евсеев Борис' date='27.10.2011, 1:35' post='94943']
[quote name='sabvo' post='94852' date='26.10.2011, 1:54']
Уважаемый коллега по форуму sabvo!

Тема ветки «Плановая экономика путь в тупик или эффективный механизм развития». Согласно моей теории рыночная форма общественной связи есть один из инструментов развития общества в соответствии с принятым планом развития.


Всем новоиспечённым рыночникам и рыночникам со стажем....Или вы хотите УСОВЕРШЕНСТВОВАТЬ капитализм или ПОСТРОИТЬ социализм? Определитесь, чёрт побери! Нельзя же скрестить ежа (рынок) и ужа (план) в нечто ЖИЗНЕСПОСОБНОЕ: ибо одно исключает другое...Рынок=это когда ОБЩЕСТВЕННАЯ ценность продукта определяется СТИХИЙНО, через "спрос-предложение".План=это когда ИЗНАЧАЛЬНО известна ЦЕННОСТЬ продукта...В СССР производилось (по плану) 600 000 000 пар обуви в год с "гарантированной" ценностью...в утиль, а народ давился за чешской (рынок)..
В Научном Коммунизме Маркса нет ни одной строки, где было бы ПРОПИСАН НЕОБХОДИМОСТЬ плана как такового для страны в целом..Да такого просто в ТО время и невозможно было бы СОСТАВИТЬ...Это уже БОЛЬШЕВИЧКИ доробатали МАРКСА так, что ГОСКАПИТАЛИЗМ, ничтоже сумняшеся, стали ВЫДАВАТЬ за социализм...для госкапа=планирование сверху (интересы государства превыше всего)..для ИСТИННОГО социализма =планирование снизу (интересы народа важнее всего!)...Никогда и нигде ЕЩЁ ничто не плпнировалось снизу (прежде всего в СССР!)...О каком СОЦИАЛИЗМЕ можно говорить...Пример коммунистической организации жизни (см http://www.proza.ru/2010/10/20/1081 )

[Серый Странник]

В последнее время с конца 80 годов прямым голосованием на выборах.

С конца 80-х - это с момента выбора депутатов и только депутатов? Разве руководители предприятий, всё управленческое звено до начальников цехов и лабораторий, все чиновники, все армейские и милицейские чины были выборными? Или они все продолжали назначаться в плановом режиме, они планово попадали в кадровый резерв на продвижение, они планово готовились, планово продвигались, как планово продвигались Горбачёв и Ельцин?

[Евсеев Борис]

Здравствуйте Уважаемый Евсеев Борис!
Я не оспариваю Вашу теорию ... Но есть в моём знании практики (заметьте не в Ваших рассуждениях и практики, а в моей неудачной практике) "сомнение". ...Надеюсь я свою точку зрения донёс теперь правильно и более понятно. Всего Вам доброго.

Уважаемый коллега по форуму sabvo!
Ваша точка зрения понятной для меня не стала. Но, возможно, это только мои трудности.
С уважением Евсеев Борис.

[Art1985]

Мне кажется как и во всем.. в экономике нужна гармония. Должен быть стратегический план в котором большие стратегические и средние предприятия в руках государства и плана, а так же частные собственники в малых предприятиях (выпуск шариковых ручек, одежды и тд и тп). Мне кажется в подобном случае самый оптимальный вариант.

[mak2011]

Нельзя же скрестить ежа (рынок) и ужа (план) в нечто ЖИЗНЕСПОСОБНОЕ: ибо одно исключает другое...

Утверждение как минимум ошибочное.

Рынок=это когда ОБЩЕСТВЕННАЯ ценность продукта определяется СТИХИЙНО, через "спрос-предложение".
План=это когда ИЗНАЧАЛЬНО известна ЦЕННОСТЬ продукта...В СССР производилось (по плану) 600 000 000 пар обуви в год с "гарантированной" ценностью...в утиль, а народ давился за чешской (рынок)..

В СССР ботинки шли в утиль отнюдь не из-за плановой системы экономики.
И объясните, пожалуйста, каким образом Вы увязываете и увязываете ли "общественную ценность продукта" (в Вашей терминологии) с его ценой?
Да, кстати, в ЧССР тоже была плановая экономика. Вы не знали?

[sabvo]

Уважаемый коллега по форуму sabvo!
Ваша точка зрения понятной для меня не стала. Но, возможно, это только мои трудности.
С уважением Евсеев Борис.

Уважаемый Евсеев Борис!
Очевидно Мы с Вами не находим общее понятие Рыночности или Социальности (Плановости). А разве есть серьёзные отличия?
Немного в растерянности.. Я куда то запулил вариант ответа .. повторюсь но составлю вариант ответа несколько иначе.
Есть границы у поля деятельности Рынка (если Мы говорим об одном и том же), как границы у всего существующего.
Существуют места где рынка быть не может и места где он имеет своё главное и наивысшее выражение.
Есть границы у планового сектора. У которого также имеются свои границы и зоны его единоличного "владения".
Невозможно сказать, что во всех плоскостях в одном и том же "месте" существует только один вариант описания экономики.
В конце концов две системы Соцлагерь и Каплагерь сосуществовали вместе, строили и торговали и находили варианты взаимовыгодной торговли.
Что СССР по себестоимости нефть продавал? Или покупал в Канаде пшеницу?
С другой стороны тему, которую мы рассматривали по задаче нужно тоже решать не однобоко. Не по параметрам какой либо только одной системы.
Хорошо: предприятие имеющее контракт произвело продукт по этому контракту и надеется на условия выполнения контракта, но в силу сторонних причин другое предприятие выпустило подобный товар но на более выгодных условиях. Чем рыночные отношения в этом случае будут отличаться от плановых? Для подавляющего большинства фирм выполнение условий контракта окажется самым главным аргументом.
Вы не находите в этой картине элемент предопределённости "судьбы" для честно исполняющего условия контракта или договора предприятия в ущерб рыночным условиям развития?
А в задаче вопрос не ставился какая система капиталистическая или социалистическая. Вопрос стоял о вариантах решения. Если Вы считаете, что вариант предложенного решения описанный в том первоисточнике не соответствует рыночным требованиям тогда по какой же причине СССР а теперь и Рыночная Россия идёт именно по этому пути? То есть тот путь решения противоречит здравому смыслу но тем не менее... в мире не покупают повально самые престижные модели станков, автомобилей, компьютеров.
Моё мнение: вариант А выбирается намного чаще варианта С и В вместе взятых. И это выбор Рынка который Вы отстаиваете! Ну не парадокс ли!?
В моём понятии основное условие Рынка это подключение свободных банковских услуг.

[sabvo]

С конца 80-х - это с момента выбора депутатов и только депутатов? Разве руководители предприятий, всё управленческое звено до начальников цехов и лабораторий, все чиновники, все армейские и милицейские чины были выборными? Или они все продолжали назначаться в плановом режиме, они планово попадали в кадровый резерв на продвижение, они планово готовились, планово продвигались, как планово продвигались Горбачёв и Ельцин?

К концу 80 годов о цельной плановой экономики уже и следа не осталось.
Экономика разрушалась но СССР двигался по инерции заложенной мощью предыдущего этапа развития заложенного в 50-60 годы.
Я отчётливо помню настороженное отношение к товарам по началу из Японии, потом из Индонезии, Китая ...
Но по ходу времени "почему то" иностранные товары становились всё более и более значимыми.
Всё меньше и меньше советский человек из 80 годов походил на такого-же из 60 годов.
В конце концов все наиболее жизнеспособное было заложено в 60 -е а проедено в 1980 годах.
Не всё было зависимо от простых людей, и от руководящей и направляющей... В те годы чтоб стать директором универмага при конкурсе больше чем в космонавты нужны были ещё и "рыночные" связи и "Рыночные" отношения. Будь Вы умником трижды но на это место как правило попадал "необходимый" человек. А что секретари об этом не знали? А в Средней Азии? Или это далеко от столицы и по этому проследить трудно?
Чтоб поступить на дневное отделение при конкурсе 4 чел на 1 место, на окраинах СССР нужны были Связи.
И что, видим?... пройдя "отбор" таким образом эти люди в последствии, в плановом режиме также не моргнув глазом целиком скинули весь строй.
Оттуда горбачёв с ельцыным к нам и пришли. И в плановом режиме стали теми кем мы их и знаем.
Если Вам не понятно о чём пишу то подскажу. У меня и у Вас и у них есть планы на жизнь. Но это скорее в моём случае "воздушный замок" по сравнению с теми, кто локтями толкался у власти и отрывал от нашего благополучия себе всё, что хотел. Вот такие планы у Них и у Меня. О совместном плане можно было почитать в Правде но такие планы творились, как дополнение к их собственным.
Нет я не ругаю СССР 1960 годов, но я не могу спокойно относится к СССР 80 годов.

Сообщение отредактировал sabvo - 29.10.2011, 21:15

[Серый Странник]

К концу 80 годов о цельной плановой экономики уже и следа не осталось.
Экономика разрушалась но СССР двигался по инерции заложенной мощью предыдущего этапа развития заложенного в 50-60 годы.

Как это случилось? Ведь она развивалась планово, планово строились заводы, планово выпускались товары, планово контролировалось качество, планово выдвигались кадры, планово избирались депутаты, планово находились, воспитывались и выдвигались управляющие страной кадры. Несколько десятилетий всё было планово, было тотальное плановое хозяйство. И вот, вдруг (!) экономика разрушается, она вдруг (!) перестаёт быть цельной и, о боже, плановой (!). Что случилось с замкнутой на саму себя плановой экономикой?

[mak2011]

Как это случилось? Ведь она развивалась планово, планово строились заводы, планово выпускались товары, планово контролировалось качество, планово выдвигались кадры, планово избирались депутаты, планово находились, воспитывались и выдвигались управляющие страной кадры. Несколько десятилетий всё было планово, было тотальное плановое хозяйство. И вот, вдруг (!) экономика разрушается, она вдруг (!) перестаёт быть цельной и, о боже, плановой (!). Что случилось с замкнутой на саму себя плановой экономикой?

Прошу прощения за банальность, но основой и движущей силой любой социально-экономической системы был и остается человек. И если в самой системе концептуально (или, как любит говорить Кургинян, сущностно) предусмотрена система стимулов, направляющая человека на плодотворный труд в необходимом направлении, то результаты будут фантастическими. Разумеется, с поправкой на условия.
В сталинском СССР такими стимулами были страх, энтузиазм и существенные различия в уровне жизнеобеспечения на различных ступенях социальной иерархии. В постсталинском СССР страх как стимулирующий фактор практически исчез, и в первую очередь - для номенклатуры, особенно партийной. Фактически СССР полностью превратился в теократическое государство, в котором государственная церковь управляла абсолютно всем и не отвечала ни перед кем абсолютно ни за что. Добавим к этому отсеченность работника от результатов своего труда (напомню, что зарплата НИКАК не зависела от того, купит ли твою продукцию конечный потребитель или вся она пойдет на свалку) и фетишизацию собственно плановой системы. Ничем, кстати, не лучшую, чем фетишизация системы монетаристской. Запланировать абсолютно все физически невозможно даже сейчас, на нынешнем уровне компьютерного оснащения. А уж тогда... Планирование "от достигнутого" неумолимо загоняло страну в тупик. Номенклатура производимой продукции (как, впрочем, и управленческая номенклатура вкупе с партийной) не менялась десятилетиями, а план по каждой строчке с каждым годом увеличиваался. Причем НИКАКОЙ роли не играло, покупает ли советский гражданин или предприятие твою продукцию. Госприемка стала (и не могла не стать!!!) коррумпированной. Стимула производить качественную продукцию не было. Энтузиазм заглох, поскольку ехать молодому на комсомольскую стройку, конечно, весело и здорово, но когда ты, построив комбинат, завод, фабрику на новом месте, в тайге или в поле, к 30 годам заимеешь жену с детишками, а тебе ничего, кроме семейной общаги или барака с неудобствами на несколько семей, не светит в обозримом будущем, плюс нечего жрать самому, нечем кормить детей, нечего надеть и тэдэ, энтузиазм неизбежно сменяется озлобленностью.
Вожди же окромя своих талмудов ничего не видели и любую попытку видоизменения общественно-политического строя воспринимали как покушение на религиозные святыни. Ну и как смертельную для себя угрозу.
Так что, при всем прекраснодушии Хрущева, личных человеческих качествах Брежнева и высочайшем профессионализме Косыгина, Устинова и прочих, иной исход при этом варианте развития страны был невозможен. Увы. Шло системное накопление ошибок и усталости. Плюс грамотное воздействие извне. Плюс отрицательный отбор в так называемую "элиту".
Приди на место Горбачева Романов или Гришин - ничего бы не изменилось. Была необходима системная перестройка. А НИКТО даже не попытался сформулировать: а что же такое мы должны получить на выходе?
Так что получили вместо перестройки катастройку (Зиновьев).
Не могли не получить.
Еще раз - увы.

Сообщение отредактировал mak2011 - 30.10.2011, 10:24

[sabvo]

(Евсеев Борис @ 28.10.2011, 23:49)

Как это случилось? Ведь она развивалась планово, планово строились заводы, планово выпускались товары, планово контролировалось качество, планово выдвигались кадры, планово избирались депутаты, планово находились, воспитывались и выдвигались управляющие страной кадры. Несколько десятилетий всё было планово, было тотальное плановое хозяйство. И вот, вдруг (!) экономика разрушается, она вдруг (!) перестаёт быть цельной и, о боже, плановой (!). Что случилось с замкнутой на саму себя плановой экономикой?

Произошло размежевание в планировании. Я выше приводил пример с вариантами стратегии в приобретении оборудования. На самом деле вариант снижения себестоимости продукции можно провести несколькими путями.
Первый путь постоянно модернизировать и снижать себестоимость продукции за счёт снижения стоимости производящего оборудования. Это путь мелкого капитализма и у него будет верхнее ограничение в уровне много низшем уровня развития высших производительных сил. И этого при рассмотрении не сказали ЕВСЕЕВ БОРИС и я.
Второй путь снижение затрат на оплату труда. Этот путь ведущий в развал.
Третий путь модернизации оборудования для увеличения выпуска продукции за счёт существенного увеличения производительности при достаточном количестве МОДЕРНИЗИРОВАННЫХ рабочих и сокращения не модернизированных. Здесь остаются не урезанными эквивалентные оплаты за труд.. меняется в корне всё, но затраты на единичную модернизацию в начальный момент доступны только "затратным" отраслям.
В СССР это были Оборонка и Электронка. В народное хозяйство тот вариант мог прийти только если была произведена модернизация страны. Это явление готовили планово но при этом кроме модернизации технологической составляющей необходима была и модернизация управления. А вот тут модернизировать ничего и не собирались. Аппарат просто сверху продолжал проводить рИтуально-консервативную политику. Вот на лицо и размежевание плановой политики. "Руки" должны по плану модернизироваться и "голова" не остаться на предыдущем уровне развития, иначе из обезьяны человека не получить.
Возник кризис между исполнением и руководством. Корабль "Модернизация СССР", не совсем подготовленный но вполне ещё исправный, как базовый, начальный вариант спустили на воду без обученной команды и капитана.Строителей с этого корабля разогнали Горбачёв и Ельцин, один платить не собирался, а другой и не понимал для чего это нужно. Достраивать его оказалось некому...
Для покрытия затрат на неосуществлённую модернизацию предприятия начали урезать зарплату и сокращать расходы на содержание старого и уже освоенного нового оборудования. Сворачивать программы по освоению нового, а во многих местах при отсутствии финансирования произвелось и сворачивание нового оборудования и технологий.
А осуществлять планомерную перезагрузку на новое оборудование не позволял кроме отрыва управления от производственных сил также физический отрыв и разединение внутри производственных сил 1) между уровнем подготовки и развития работающих и 2) повышенным уровнем технологической дисциплины и сложности оборудования. Оттуда и несоблюдение технологической дисциплины и как следствие брак в выпуске массового товара, даже в тех областях где технологии были давно отработаны до мелочей. Перезагрузка изменила трудовые отношения но не перестроила до конца (не смогла или не пыталась?!) производственные отношения, перевооружение и переобучение всех "игроков" на этом поле. "Матч" не удался "игра" провалилась... Это Все видели и так как это явление "цепной реакции" было пущено на самотёк то уже ничего изменять не выходило, система съедала на своём пути всё. Сыграл фактор спасайся, кто может и как может. В этой ситуации только маленькая часть общества стала своей "грудью" закрывать дыры в экономике, а остальные просто разбрелись пользуясь вариантом мнимой свободы и сомнительными дивидендами, которыми мнимая свобода "щедро" одарила Россию.
Закономерно кризис произошёл и на рабочих местах и в управлении и в политической надстройке... Продолжение ЭТОГО кризиса в производстве и политике мы видим и сейчас.
Говорить о последствиях ещё СЛИШКОМ РАНО кризис ещё не реализовался в полную силу....
Но то что мы видим по другому не решить, кроме срочнейших действий сейчас, сию "минуту". И нужно задействовать все прогрессивные силы внутри России и их потенциал. Пусть их даже совсем будет и "немного"....
Выход из этого (по моему) таков. Нужно параллельно прозябающей нынешней экономике строить другую экономику- экономику прогресса и повернуть регресс в сторону прогресса путём конкуренции внутри рынка. Параллельно Этому действию нужно просчитать и разработать для перспективы контрольные точки будущего развития. При движении к этим точкам будут созданы планы на развитие страны, внутренней и внешней политики. Для того чтоб не попасть на те же грабли планы должны соблюдать, как развитие обеспечивающих движение отраслей так и управленческой надстройки, и новые управленцы должны быть подготовлены на 2-3 этапа вперёд для обеспечения прогрессивного руководства.
Просто заменив один политический строй другим многие задачи не решить. Нужны управленцы владеющие виртуозно, как плановым развитием так и "Рыночным". Не важно Коммунисты это будут или Марксисты или другие партии но партийную составляющую во власть пускать нельзя. Во власти должны быть хозяйственники и экономисты. России тогда из этой ситуации, как целая страна выйдет и обновлённой и модернизированной в полном смысле этого слова, или подготовленной к главной модернизации и развитию.

С уважением ко ВСЕМ, Владимир.

Сообщение отредактировал sabvo - 30.10.2011, 13:03

[mak2011]

Нужно параллельно прозябающей нынешней экономике строить другую экономику- экономику прогресса и повернуть регресс в сторону прогресса путём конкуренции внутри рынка. Параллельно

Если не секрет, кто это будет делать? И каким образом? Вы как себе это представляете?
Ведь для начала нужна как минимум ясно поставленная цель. Затем необходима точная формулировка и постановка задачи по достижению этой цели. Затем нужно спланировать пути решения этой задачи с учетом различных вариантов развития событий. Затем необходимо определить ресурсную базу. Затем...
У нас хотя бы цель определена? Названа?
Если да, то какова она?
Вы ведь не будете оспаривать тезис, что "идеи только тогда становятся материальной силой, когда они овладевают массами"? Чуток перефразировал, но не исказил.
Так где эта идея, которая могла бы овладеть сейчас массами?
"Имя, сестра! Имя!!!"
В смысле, формулировку идеи и ее автора!!!
А там уже будем обсуждать все остальное.

Сообщение отредактировал mak2011 - 30.10.2011, 13:17

[sabvo]

Если не секрет, кто это будет делать? И каким образом? Вы как себе это представляете?
Ведь для начала нужна как минимум ясно поставленная цель. Затем необходима точная формулировка и постановка задачи по достижению этой цели. Затем нужно спланировать пути решения этой задачи с учетом различных вариантов развития событий. Затем необходимо определить ресурсную базу. Затем...
У нас хотя бы цель определена? Названа?
Если да, то какова она?
Вы ведь не будете оспаривать тезис, что "идеи только тогда становятся материальной силой, когда они овладевают массами"? Чуток перефразировал, но не исказил.
Так где эта идея, которая могла бы овладеть сейчас массами?
"Имя, сестра! Имя!!!"
В смысле, формулировку идеи и ее автора!!!
А там уже будем обсуждать все остальное.

Уважаемый МАК2011!
Не представляете на сколько ответ трудный.
...пытаюсь и здесь и на параллельных ветках отвечать, а видимо надо на одной и основательно.

...из форума о КПРФ...

"... Все общественно политические формации строились и стояли на технологических формациях. Не будем долго расписывать начиная от царя Гороха, А начнём с 1900 годов.
Тогда диктовали правила существования чугун и каменный уголь и соответствующая им технологическая формация: ПАР, ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ, Паровозы и пароходы.. Все супер магнаты строили своё благосостояние на этих китах и пробиться на этот рынок можно было только военными действиями. Все сферы влияния и рынки были поделены исходя из интересов государств которые защищая интересы магнатов защищали и свои интересы тоже. Конец этой формации в мире наступил с приходом НЕФТИ, АВТОМОБИЛЕЙ, тепловозов и отчасти самолётов. Но самый интересный момент как это происходило? (ЭТО НЕ МОЁ)
Для начала имелся свободный капитал который ни куда не мог пристроиться поскольку отовсюду, где держал "оборону" большой капитал, был безжалостно гоним. Этот свободный капитал искал себе рынок для реализации своего потенциала (Сдесь у меня есть сомнения и не согласие, но по скольку не моё, то пишу как изучал). В это время появились дизтопливо, бензин, и ДВС. они казались магнатам настолько не серьёзными что большой капитал их не воспринял. И два "изгоя" мировой фундаментальной экономики, нуждаясь в услугах друг друга слились. Что потом было? Вторая мировая война...
опять передел сфер влияния и завоевание новых. В результате имеем следующую технологическую формацию: Нефти и ДВС. Сейчас происходит зарождение новой формации какой мы пока не знаем но уже сейчас
Можно предположить, что в красном углу этой формации будет ВОДА а в синем католизаторы для её разложения. (Это мой вариант и я не претендую на истину).
Ну в старой формации с нефтью и ДВС новой формации собственников есть ниша только в высоко технологичных производствах. А вот если брать прицел на новую формацию (не известно какую ) то конкуренции со стороны монополистов неувидим. Небудет конкуренции и в энергосберегающем жилье, сельском хозяйстве, животноводстве. IT технологиях, в области кино и мультипликации ...
да и много ещё чего можно перечислить. Рынок в этих секторах пуст.
.....
....
Но без "перехвата" на начальном этапе элементов новой технологической формации этому типу предприятий грозит КРАХ в будущем ."

Идея не моя, а в Советское время подсмотрел кажется в журнале ИР(Изобретатель и Рационализатор).
Суть заключается в том что сейчас существующие технологические формации не навечно останутся столпами экономики. И их сейчас не перехватить без "второго пришествия" у мировой системы распределения.
Ну да Вы скажете Венесуэла и прочее и прочее... Но я не думаю, что новейшее оружие НАТО лепит у бывших наших близких союзников просто ради того, чтоб в США им спокойнее жилось. Нет! Это наши бывшие друзья по СЭВ и творят очевидно для "личных" интересов.
Вернёмся к технологическими формациям. Социалистический строй в СССР окончательно победил, потому что у него получилось перестроить техно-экономическую формацию. Не будем оговаривать какими путями, но это факт. В начале Второй мировой войны этот факт показал, что к войне СССР подготовится. Были командные, стратегические и ещё всякие-якие просчёты, но только не техногенного характера.
Черчиль лучше всех выразился по этому поводу о Сталине и его роли для СССР. Тогда на мировой арене политики была эпоха личностей и государственный успех приравнивался к заслугам личностей.

Терперь арена реальной игры перехвачена крупными корпорациями или Олигархией и сферы её влияния начинают перечёркивать государственную целостность. Но в любом случае эти корпорации стоят на китах нынешних технологических формаций. Нефть, газ, микроэлекторника, добавились редкозёмы и в скором времени пресная вода. Все их финансовые рычаги задействованы в удержании этих позиций друг перед другом. Предполагаю, что на большее они не распыляются и в ближайшее время "забот у них полон рот".
Самое интересное, что в этом направлении сделало наше государство это создало Сколково. А для прорыва нужно их несколько десятков. Но ведь эта деятельность в нынешнее время хоть и не востребована но и не имеет конкуренции со стороны олигархов. Значить если идти даже по пути разработок инноваций и их внедрения, то имеется "окно" времени для развития этого дела. Условия участия в этом проекте легко выбрать совершенно любые, начиная от социальной ориентированности и кончая совершенно сверх коммунистической направленности. Организованная Наука и Вузы вполне могли бы стать опорой в этом деле.
Кроме того есть в России огромное количество дел которые нынешний бизнес поднять не в силах. Например Энергосбережение это не только лампочки но и рекуператоры центрального типа для коттеджа или жилого дома. Металургия это не только сырьё но и может оказаться самой передовой сферой российской экономики благодаря высокоточным 3D ковочнопрокатным машинам и технологиям. Вообще непочатый край где можно осуществить самую передовую деятельность даже не обращая внимания на возню в Думе.

Такое представление не нарушает ни каких "ихних" принципов демократии. А через лет через 10 вопрос будет стоять в другом уровне, в думе или ещё где будут сидеть не слабаки боящиеся всего, а исполнители воли вновь созданных отраслей.
Вот простые примеры, которые возможно говорят, что только так можно и нужно строить отношения с государством сейчас.
Колхозы... Были не нужны и чужды КПРФ, по этому кроме заявлений от этой партии в защиту колхозов ни каких действий по контролю за этим сектором не последовало. Даже под Московье развалено, как сельхоз угодья и база традиционного животноводства. Где эти "свистуны" на букву "П" от КПРФ? А все остальные... Чего ждём?!
Большая часть заводов и организаций необходимая для государства в глобальном масштабе была просто забыта всеми. Такие отрасли, как Мелиорация и Эрригация для Демократов и КПРФ оказались не востребованы и непонятно забыты. Пожары тушить теперь скоро лично Путин будет с личного вертолёта. Лакомый кусок самого прогрессивного направления Ядерная энергетика была отдана Янкам под растерзание. И никому больше в России не нужна?!... Радио электронная промышленность превратилась в пресылочные базы и склады. Ну я допускаю, что она попала под контроль Пентагона, но не до такой же степени, что совершенно никому из нас не нужна! Всё, что мы имеем в реальности сейчас в обсуждениях это фантазии и "мусор", который дальше интернета не пройдёт если его ни кто не осушествляет. А что изменится, когда (предположим) власть завалится и Россия в более нищем варианте, чем сейчас окажется у разбитого корыта? Те, кто выживет начнут свою жизнь от того корыта и нас потчевать не станут.
Есть варианы... Предположим придут фашисты и. И мы окажемся за глупую жизнь на "соловках"?
Или придут националисты и мы будем блеять на улицах "да здравстует Русская республика" и "Русская республика 1000 на 1000 км исключительно для русских?
Да мало ли кто может захотеть к нам прийти. Их целая очередь...
А НАТО уже у наших границ...

В силу сказанного вижу главный выход в освоении новых технологических формаций, а как сопутствующий нынешнему времени, всё передовое, что забросила нынешняя верхушка. перехват убегающей на запад науки, организации вузов (пусть для начала на коммерческой основе) для подготовки будущих кадров, организация восстановления традиционного земледелия и животноводства но на научном уровне...
В моём представлении нас ничего не ограничивает кроме неуверенности в себе...

Сообщение отредактировал sabvo - 31.10.2011, 2:35

[mak2011]

В силу сказанного вижу главный выход в освоении новых технологических формаций, а как сопутствующий нынешнему времени, всё передовое, что забросила нынешняя верхушка. перехват убегающей на запад науки, организации вузов (пусть для начала на коммерческой основе) для подготовки будущих кадров, организация восстановления традиционного земледелия и животноводства но на научном уровне...

Все это замечательно. И все это делать необходимо, но в рамках чего? В рамках какого переходного процесса?
Если Вы считаете, что путь, которым идет Россия, заводит ее в цивилизационный тупик, необходимо как минимум предложить другой путь. И тогда неизбежен вопрос: КУДА? КАКИМ мы хотим видеть наше государство? На КАКОМ фундаменте оно должно основываться? Что должно быть БАЗОЙ внутригосударственных отношений? Какой должна быть их СТРУКТУРА? Какие ИНСТИТУТЫ должны функционировать внутри государства и какие они должны решать при этом ЗАДАЧИ?
Это только малая часть неизбежных вопросов, которые мы должны себе поставить и ответить на них ДО ТОГО, как начать какие бы то ни было перемены. Поскольку если ты не знаешь цели, ты не можешь выбрать направления. А еще, по-моему, Сенека говорил, что если человек не знает гавани, в которую ему следует плыть, ни один ветер на станет ему попутным. От себя добавлю: и ни одно направление движения не окажется верным.
А то, что Вы написали - все это, безусловно, правильно, но вторично.

[Сергей Чулок]

[quote name='nabat35' date='28.10.2011, 9:51' post='95020'
/quote]
Уважаемый nabat35! Начну с соотношению плановой экономики и рынка. У вас же именно это отнесено к главным критериям капитализма и социализма? Хотя рынок - это всего лишь сфера равноправного добровольного обмена между независимыми товаровладельцами. Между тем стоимость (ценность) в сфере товарно-денежного обмена не создается. Она лишь реализуется в ней. Если, скажем, товар не имеет ценности (стоимости), то оттого что он выставлен на продажу и на него навесили ярлык с ценой, ценным он не станет, и соответственно стоимость у него не появится.
Теперь о плане как главном критерии социализма. Вы сами отметили, как важно понимать, в чьих интересах что планируется. Значит, наличие или отсутствие общегосударственного плана еще не говорит о том, какая реальная система производственных отношений сложилась в обществе.
Сказать, что социализм - это план, значит, очень мало, что сказать. Также как и сказать, что социализм - это учет. Какой план, какой учет, для кого и чего план и учет? Способствует этот план максимизации темпов развития или он их, наоборот, замедляет? Способствует ли он развитию всех членов общества или только его привилегированной части?
И что это за плановый социализм, который вынуждает производить в огромном количестве обувь на выброс (в утиль)? Это не план, а халтура, выдаваемая за план, и дискредитация социализма, его фактическая капитуляция перед буржуазным строем. Либо диверсия части партийной и хозяйственной бюрократии, стремящейся стать господствующим эксплуататорским классом.
Кстати, для таких предметов индивидуального потребления, как обувь, нужно на самом деле планировать построение и расширение МОЩНОСТЕЙ по производству обуви и их реконструкцию, а также подготовку и переподготовку полноценных КАДРОВ для обувной отрасли. Впрочем, все это, надо думать, должно быть приоритетом в планировании производства любой продукции.
А 600 миллионов пар обуви может быть лишь весьма примерным ориентиром, не более того. Тем паче, что надо учитывать рост рождаемости, соотношение мужчин и женщин, размеры ног, число детей разных возрастов, разнообразие климата и традиций в стране и т.д. Именно поэтому надо планировать производственные мощности с соответствующим резервом и их размещение, а не валовое количество обуви.
Вообще план по валу - это наихудший тип планирования, способный лишь дискредитировать саму идею планового производства. Вот почему вы решили, что такое, с позволения сказать, планирование и есть социализм? Это, скорей планирование в поместье плохого помещика. Социализм вовсе не должен быть синонимом бездарной растраты ресурсов. И отнюдь не противоречит наличию рыночной сферы в экономике. Часто реальная сущность начинает противоречить ее наименованию. Мы с вами все это прекрасно знаем.
Кроме того еще в конце 20-го века начала пробивать себе дорогу идея о том, что чисто плановой и чисто рыночной экономики вообще нет в природе. Любая достаточно развитая экономика есть единство капитала системы жизнеобеспечения общества (то, что по традиции называют госсектором) и капиталов рыночной (частной) сферы. И все дело в ПРОПОРЦИИ распределения ресурсов и человеко-часов между этими двумя сферами экономики.
В любой т.н. рыночной стране (США, европейских странах, Японии и т.п.) принудительно собираются налоги, что не имеет к процессу добровольного и равноправного обмена на рынке никакого отношения. Эти налоги поступают в государственный бюджет, который, между прочим, является ее главным финансовым ПЛАНОМ.
В этом плане расписывается распределение ресурсов по типам и видам деятельности, нужной всем без исключения гражданам и предприятиям страны. А что нужно всем? Всестороннее обеспечение условий для жизнедеятельности людей и предприятий страны. Эти условия как раз создаются и поддерживаются работоспособной системой жизнеобеспечения страны. А связь между обеими сферами поддерживается, в частности через госзаказ, который тоже является ЧАСТЬЮ ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННОГО ПЛАНА.
Но это самый грубый, фактически средневековый вариант обеспечения функционирования жизни общества. Налоги не приводят к равноправию граждан. Мы считаем, что нужно опираться на построение системы взаимных капиталовложений между обеими названными выше сферами экономики. И, на мой взгляд, дело не в том планировать производство или не планировать, а в том, ЧТО и КАК планировать в нем. Значит, план и рынок - вовсе не антиподы. В Японии, например, это поняли давно.
И непонятно, что вы имеете в виду, когда пишете, что план - это, когда известна изначально ЦЕННОСТЬ продукта. Во-первых, непонятно, что значит, изначально известна. Предпринимателю она тоже должна быть изначально известна, иначе не стоит и затевать его производство.
Почему-то считается, что производство на рынок - это работа на авось. Я, мол, что-то произведу, а рынок определит, ценный это продукт или нет. По-моему, это неимоверная глупость и прямой путь к разорению. Производитель должен заранее определить, удовлетворит то, что он хочет изготавливать, какую-либо общественно признанную, даже общественно-необходимую потребность или нет. Иначе он очень сильно рискует тем, что затраты реальных ценностей, вложенных в его производство, превысят ценность (стоимость) его продукта.
Во-вторых, вы привели пример с обувью, которая заведомо малоценна или просто не имеет никакой ценности из-за своей непригодности (годится лишь в утиль). Но планировать такую обувь с такой ИЗВЕСТНОЙ «ценностью» - прямой экономическое преступление и подрыв общественного строя. Если оно имело в место в нашем планировании, да еще на регулярной основе, то это был признак деградации системы управления обществом. Нормальным планированием это назвать нельзя.
Далее, по поводу или-или - или усовершенствовать капитализм или построить социализм. Я считаю, что это ложная дилемма. Капитализм не отгорожен от социализма «железным занавесом» и, по сути, ему не противостоит. Я лично придерживаюсь формулы: усовершенствовать капитализм, ПРЕВРАТИВ его в социализм. Кстати, такой же формулы, по существу, придерживался и «большевичок» Ленин, что вы и вменили ему как бы в вину. Только он говорил о преобразовании в социализм госкапитализма. Но разница в наших глазах не принципиальная. Ниже поясню, почему.
Борис Евсеев и я вслед за ним - не приравниваем капитализм только к буржуазному строю, а трактуем его намного шире. Для нас буржуазный строй лишь одна из НЕРАВНОПРАВНЫХ форм капитализма, в отличие от равноправных его форм - социализма и коммунизма. О критериях равноправия и неравноправия несколько ниже. Сначала хочу сказать, что мы понимаем под капитализмом в его широком толковании. Мы производим понятие капитализма непосредственно от понятия капитала. А под капиталом подразумеваем то, что под ним подразумевали классики политической экономии, а именно, что капитал - это растущее (у Маркса самовозрастающее) богатство (оно же ценность или стоимость, оно же полезность). Из этого для нас следует, что капитализм - это общественно-экономический строй, где рост богатства общества осознанно ставится во главу угла.
В экономическом плане это означает, что в рассматриваемом обществе устойчиво производится ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ (к уровню ПРОСТОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА) или в обобщенном виде ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ. В нашем с Борисом Евсеевым понимании - это главная и основополагающая характеристика капитализма. Только она и делает капитализмом столь разные общественные формации, как рабовладельческая, феодальная, буржуазная и коммунистическая (включая ее социалистическую стадии).
А чем же в первую очередь отличаются друг от друга перечисленные формации? Главным образом РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ ПОЛУЧАЕМОГО ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА, хотя и не только этим (например, наличием или отсутствием крепостничества, отсутствием у рабов права на жизнь и др.).
Если прибавочный продукт или его доля постоянно присваивается одной частью общества, которая отнимает его у другой части, то мы имеем классовый эксплуататорский капитализм, где один эксплуататорский класс в силу своего положения в социально-экономической иерархии имеет возможность отнимать у другого эксплуатируемого класса прибавочный продукт целиком или частично.
В силу этого, как очень верно, на наш взгляд, подметил Олег Ананян, классы могут рождаться и существовать лишь парами: рабы и рабовладельцы, крепостные и феодалы (рабы - тоже крепостные, но они изначально лишены еще и права на жизнь) , рабочие (или шире работники) и буржуа - хозяева предприятий. Один класс без другого сопряженного ему быть не может. Это обстоятельство и характеризует неравноправные формы капитализма.
В отличие от этих форм капитализма в равноправном капиталистическом обществе никто друг у друга прибавочный продукт или его доли не отнимает. Он распределяется по принципу - равную долю прибавки на равный вклад (капиталовложение) в общее дело (предприятие). Можно сформулировать и так - равный процент на равный капитал, вложенный в одно дело. Этот принцип можно считать как капиталистическим, так и коммунистическим (социалистическим).
Капиталовложение (вклад) мы понимаем также предельно широко. Это и финансовый, и материальный, а также интеллектуально-информационный и трудовой вклады в производство той или иной продукции на предприятии. Так как вы на форуме ЭТЦ новичок, сообщаю, что о реальности определения вклада и подходах к этому я довольно подробно писал на Общем форуме. (ветка «Когнитариат», сообщение # 92434, ник Сергей Чулок, отправлено 30.09. 2011).
Стоит также подчеркнуть, что эксплуатация человека человеком как массовое социально-экономическое явление только и могла появиться с возникновением возможности регулярно производить прибавочный продукт. Иначе, например, превращать военнопленных в рабов было бы просто бессмысленно. Проще было бы их убивать и съедать.
Отнимать же у работяг необходимый продукт, значит, обречь на гибель эксплуатируемый класс, а вслед за ним и класс эксплуататоров, ибо второй без первого существовать не может. Надеюсь также, что вы с ходу не подвергнете сомнению необходимость производить прибавочный продукт в коммунистическом обществе. Ведь это экономическая основа развития при любом строе.
Отсюда следует, что построить социализм - значит преобразовать неравноправный капитализм (буржуазный строй) в равноправный, то есть в социализм. Было ли то, что называют социализмом в СССР равноправным капитализмом, то есть распределялся ли в СССР прибавочный продукт по вкладу каждого в производство? Можете сами ответить на этот вопрос. По моим сведениям и личному опыту, это, если и было, то лишь в немногих случаях. Для меня это означает, что общество в СССР, неся в себе много важных социалистических элементов и блоков, все же было не вполне социалистическим. Но это уже предмет для отдельного обсуждения.

[sabvo]

Все это замечательно. И все это делать необходимо, но в рамках чего? В рамках какого переходного процесса?
Если Вы считаете, что путь, которым идет Россия, заводит ее в цивилизационный тупик, необходимо как минимум предложить другой путь. И тогда неизбежен вопрос: КУДА? КАКИМ мы хотим видеть наше государство? На КАКОМ фундаменте оно должно основываться? Что должно быть БАЗОЙ внутригосударственных отношений? Какой должна быть их СТРУКТУРА? Какие ИНСТИТУТЫ должны функционировать внутри государства и какие они должны решать при этом ЗАДАЧИ?
Это только малая часть неизбежных вопросов, которые мы должны себе поставить и ответить на них ДО ТОГО, как начать какие бы то ни было перемены. Поскольку если ты не знаешь цели, ты не можешь выбрать направления. А еще, по-моему, Сенека говорил, что если человек не знает гавани, в которую ему следует плыть, ни один ветер на станет ему попутным. От себя добавлю: и ни одно направление движения не окажется верным.
А то, что Вы написали - все это, безусловно, правильно, но вторично.

Согласен в Вами...но время уходит и есть опасность, что к тому времени, когда надо будет выбирать курс на выбранную гавань корабля уже не будет, а может и не будет спасательного плота.
Решать вопрос о базе внутригосударственных отношений нужно но эти отношения должны начинаться с какого то уровня, который народ успеет оценить в противовес полного отсутствия такового у КПРФ.
Военные операции начинаются не со взятия вражеской столицы, а с "разведки боем". (Как пришла существующяя власть - просто на расхлябанности и заинтересованности определённых элементов сушествовавшей власти на тот момент.) Ведь возможно, что при той "разведки" выяснится, что сопротивления оказывать некому. А на самом деле проводя экономическую деятельность в приближенном формате к Социализму и начиная с небольшого уровня, а затем всё больше поднимая планку соцнаправленности можно добиться "малым" потом больших результатов.
Вариант, который описан в предыдущем ответе на самом деле не лишён изящества. Сушествующие магнаты охраняя свои рыночные интересы, в уходящих в прошлое технологических секторах, будут вести на фоне рыночной борьбы с конкурентами свою отсталую рыночную политику и им будет не до поддержания науки и новых технологий. По сему нужно осваивать уже сегодня то, что пригодится но станет бесхозным в чуждом для развития завтра.

Власти не найдут аргументов и в пользу одной своей идеологии и даже в пользу десяти если к моменту становления этих новых предприятий люди определятся в своём выборе. Кроме того в такой ситуации ровным счётом ничего не теряется в случае первых неудач и шлифовки полученного опыта. Ну будут трудности но не соизмеримые с той разрухой страны в которую могут привести нынешние обстоятельства.
Так может простое форматирование в наше время не вторично? Тем более, что его всё равно ждут со стороны сил реакции, а Мы его запустим встречно со своей стороны и посмотрим, как рыночники сядут в лужу. У простого народа появится надежда и вариант, хоть и не престижной по началу работы, но зато надёжной. Рыночники для сохранения своих интересов опустят планку зарплат(... возможно это будет последним их делом) или для конкуренции наоборот поднимут её уровень( а это плюс для страны в целом). В общем перемены будут... А потом и ФУНДАМЕНТ заложим не на пустом месте, а на хорошем и продуктивном.
Конечно это не может звучать, как наука или как 2х2, но привлекательность в этом варианте есть.

Сообщение отредактировал sabvo - 31.10.2011, 22:03

[Серый Странник]

Ещё вопрос. Что делать плановой экономике в ситуации, когда экономическая ситуация меняется очень быстро? Например, в течение года (норма сегодняшнего дня), в течение месяца (нестабильные периоды), в течение недель (кризисы). Если экономика замкнутого цикла, то проблем меньше. Они не исчезают, но их существенно меньше. А если как сейчас доступно - экономика открытого типа и на неё влияет ситуация в иных государствах?

[sabvo]

Все это замечательно. И все это делать необходимо, но в рамках чего? В рамках какого переходного процесса?
Если Вы считаете, что путь, которым идет Россия, заводит ее в цивилизационный тупик, необходимо как минимум предложить другой путь. И тогда неизбежен вопрос: КУДА? КАКИМ мы хотим видеть наше государство? На КАКОМ фундаменте оно должно основываться? Что должно быть БАЗОЙ внутригосударственных отношений? Какой должна быть их СТРУКТУРА? Какие ИНСТИТУТЫ должны функционировать внутри государства и какие они должны решать при этом ЗАДАЧИ?
Это только малая часть неизбежных вопросов, которые мы должны себе поставить и ответить на них ДО ТОГО, как начать какие бы то ни было перемены. Поскольку если ты не знаешь цели, ты не можешь выбрать направления. А еще, по-моему, Сенека говорил, что если человек не знает гавани, в которую ему следует плыть, ни один ветер на станет ему попутным. От себя добавлю: и ни одно направление движения не окажется верным.
А то, что Вы написали - все это, безусловно, правильно, но вторично.

И ещё немного фантазии. Раз есть корпорации, монополисты, олигархи то почему не создать скажем Корпорацию Социалистов? Мне честно говоря всё равно, что кто то будет из демократов против. У нас демократия и можно в принципе на их мнение "облокотиться".