Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[serb]

Эту погудку мы уже слышали в первые годы перестройки. Но что-то шведский социализм наши перестройщики не сложили, и о своей погудке забыыли. Вы бы им и напомнили. Но если жизнь мерить килотоннами туалетной бумаги, то Вы правы.

Думаю что ряд показателей было бы уместней сравнивать. Разумеется - менять Империю на банку из под кока колы - не айс. Но кто ведъ виновавт в том, что при зарплате в 120-150 рэ модные тогда кроссовки Romika и Training стоили 400 - 500 году так в 1987/88?

Не очередъ ли из ЭТИХ советских людей - стояла тогда в Макдаке на Пушкинской? Империя довела состояние бытовое - граждан до скотского. Сама.

[Dogada]

странно, но ни у кого не написано ничего про такой фантастический для СССР и даже современной России факт - западаной культуре - именно культуре! - легко вылить тонны молока на землю (совсем недавно было в Европе), потому что производителям молока не давали нужную им цену. Подобные истории происходили в США в прошлом веке, кажется - с апельсинами. Легко заметить, что в их фильмах слишком часто встречаются сцены с тортами в лицо (еще у Чаплина!). Разбрасывание еды - любимый западниками символ веселья. Меня же всегда окружали люди, которые не переносили игры даже с кусочком хлеба. Поэтому мне кажется, что у нас и у них разное восприятие ценностей в смысле товаров. Когда нам говорят, что кроссовки и туалетная бумага это высочайшая ценность - мы просто столбенеем. НЕ ПОНИМАЕМ. Поэтому не стоит так уж сильно проводить параллели между нашим хозяйствованием и ихЫм) когда нас втягивают в такой параллелизм - это попытка приучить нас кидаться тортиками...
Вообще-то хотела сказать, что у нас и не может быть экономики хоть как-то похожей на западную...и еще что-то и умное хотела сказать, но увлеклась тортиками. Так что как говорит Гектор - "все умное - ПОТОМ!"

[Lafan]

Ну, по мне цель у него несколько иная: показать, что рынок был спасением от безмозглой плановой экономики, которая даже не знала, как продавать кроссовки.

На мой взгляд, либо г-н Чайников шибко много лжет, либо там как минимум два человека…

И здесь вы правы. И эта цель тоже может преследоваться. Тем же ложным примером показать безмозглость Госплана. Однако не будем торопиться с упреками в злом умысле. Сначала высветим ложность примера. Вспомним первый тезис:

Болтали 3 дня, но я не услышал для себя ответа на один единственный вопрос…

Как Госплану заставить потребителя эти кроссовки покупать?

Обратим внимание. Автор в своем вопросе Госплану присвоил функцию продажи товара. А теперь вопрос. Правомерно ли это? Чтобы на него ответить, совсем не обязательно нырять внутрь Госплана. Здесь нужно наоборот посмотреть на Плановую экономику хотя бы с высоты птичьего полета. Это же не аморфное, амебное образование. Она структурирована и состоит из ряда ведомств. Выделим три основных звена: ГосПлан, ГосПроизводство, ГосСбыт. Каждое звено наделено своей функцией и решает свою задачу. ГосПлан выявляет потребности социума и на этой основе вырабатывает план производства ресурса удовлетворяющего эти потребности. Разумеется с учетом имеющихся возможностей. Впрочем, он этим не ограничивается. В план может быть включено и изменение этих возможностей. А вот чем ГосПлан не заморачивает себе голову, так это решением задач других звеньев, то есть ни тем как произвести товар и уж тем более, как его продать.

Я не спрашивал, как создать кроссовки. Я спрашивал, как плановая наука предполагает кроссовки продавать?

Задачи, решаемые в каждом звене не простые. Поэтому в каждом звене нарабатывается своя наука. Какая наука в звене ГосСбыта, плановая и иная, даже неважно. Плановая экономика получила свое название от первого, верхнего звена – ГосПлана, то есть от планового начала, от мозгов. А вот рыночная экономика получила свое название от самого нижнего звена – от РЫНКА, то есть МЕСТА встречи продавца и покупателя. Рыночное начало исходит не от мозгов, а от пяток, если стоят или от задницы, если сидят на этом МЕСТЕ.

Что привело к ложной коллизии у нашего Чайникова? Есть и подсказка. Он выше уже представился бизнесменом. Фирмочка скромная, из 30 человек. Понятно, что все задачи от планирования до продажи, приходится решать ему одному. Иначе говоря, все функции у него слитны в одной голове. Да и бизнес у него торговый. Потому и голова заморочена только сбытом. А амбиций как у всех с избытком. Отсюда и голову свою ассоциирует с уровнем Госплана. Потому и разобраться ему сложно. Кругозора не хватает. Хорошо, что пытается его расширить.

[Ratan]

'serb' date='7.12.2010, 9:41' post='25625']

Думаю что ряд показателей было бы уместней сравнивать. Но кто ведъ виновавт в том, что при зарплате в 120-150 рэ модные тогда кроссовки Romika и Training стоили 400 - 500 году так в 1987/88?

Опять про "туалетную бумагу"? Я ведь сказал уже, если в ней все дело, то Вы решительно правы. Аргумент повторен уже миллионы раз. А я вообще-то о таких кроссовках первый раз слышу, и представьте себе, не умер от недопотребления. И Вы выжили удивительным образом. Нашлось пятьсот на кроссовки? Я как-то больше на книжки тратился.

Империя довела состояние бытовое - граждан до скотского. Сама.

Да, и некоторые похоже неизлечимы, так сказать, обратной дороги нет.

[serb]

Опять про "туалетную бумагу"? Я ведь сказал уже, если в ней все дело, то Вы решительно правы. Аргумент повторен уже миллионы раз. А я вообще-то о таких кроссовках первый раз слышу, и представьте себе, не умер от недопотребления. И Вы выжили удивительным образом. Нашлось пятьсот на кроссовки? Я как-то больше на книжки тратился.

Да, и некоторые похоже неизлечимы, так сказать, обратной дороги нет.

Вы ТАК же умны и прозорливы были тогда в 88 когда из магазинов все исчезло? Я маленький мечтал о плеере и о кроссовках - и джинсах, а что в этом такого? Нва лесопилке проработал в Карпатах году в 86 - все лето. Заработал 300 рэ, а аляска кутка стоила 350. Все равно не хватило. И туфельки лодочки - тоже 180. Ибо не все ездили тогда в Универмаг Москоский в Москву -(

Нечего было жрать и носить , были нищи и убоги. Со всех сторон - Сталин, мочи его, Прлограмма Взгляд и Огонек и Аиф.

Кто ТОГДА ВООБЩЕ что понимал? Что для решения вопросов Империи - необязательно ее сносить нафиг? Ведъ - и Храмы Восстанавливать же стали ?

Кто тогда понимал что? Я - помню фамилии Невзоров и Проханов, но они тонули в вое других. Кургинян - увы, не помню, может мал еще был не запомнил.


Я - не упрекну никого из тех людей, которых Система сделала скотами. Не было ничего! На Выпускной туфли по талонам костюм убогий по талонам. Родители приносили Талоны на масло на колбасу - чтобы стол накрыть.

Этого что не было? Не надо только ляля. Еще раз говорю = стоило ли Империю менять на колбасятину? Нет! Еще раз нет!

Но - Они же, Высшие Органы Империи ее и предали. Значит - И была ГНИЛОЙ (Кроме Сталина).

Значит - и так тому и быть что не нашлось ТОГДА Силы Слов Нынешних - Дугина Кургиняна Проханова Лопатникова КаРа - Мурзы.

Сообщение отредактировал serb - 7.12.2010, 19:08

[Кот Мышелов]

Serb! А я маленький мечтал о золотой медали за окончание средней школы.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 7.12.2010, 19:36

[Скрипач]

Serb! А я маленький мечтал о золотой медали за окончание средней школы.

В детстве я отчаянно завидовала тем, кто родится после двухтысячного года - ведь они будут жить в эпоху, когда люди будут летать на Марс!
Сейчас я завидую мертвым. Вот уж воистину - "и настанут времена, когда живые позавидуют мертвым"((

[Кот Мышелов]

В детстве я отчаянно завидовала тем, кто родится после двухтысячного года - ведь они будут жить в эпоху, когда люди будут летать на Марс!
Сейчас я завидую мертвым. Вот уж воистину - "и настанут времена, когда живые позавидуют мертвым"((

Dana! Откуда такой пессимизм? Дорогу осилит идущий! Не верь, не бойся, не проси! Ещё и нашей улице перевернётся грузовик с конфетами.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 7.12.2010, 20:45

[Ratan]

='serb' date='7.12.2010, 19:07' post='25719']

Вы ТАК же умны и прозорливы были тогда в 88 когда из магазинов все исчезло?

Ну вот, забава на вечер, отвечать на Ваши посты. Причем мой ум и прозорливость в 1988 году. Хотя, замечу, в конце 1988 года у меня окончательно сформировалось представление о сути перестройки, о Горбачеве и о Ельцине. Для меня будущая роль последнего как разрушителя уже тогда сомнения не вызывала. Вам я этого нашептать не мог, более того, никому этого нашептать не мог, за исключением двух-трех лиц, разделявших мои суждения. Неудивительно, что для себя я сразу заметил ЭТЦ и Кургиняна, который ни разу за все время меня не разочаровал. А то, что именно перестройка смела все с прилавков, уж для понимания этой сути и тогда ума большого не нужно было.

Я маленький мечтал о плеере и о кроссовках - и джинсах, а что в этом такого? Нва лесопилке проработал в Карпатах году в 86 - все лето. Заработал 300 рэ, а аляска кутка стоила 350. Все равно не хватило. И туфельки лодочки - тоже 180. Ибо не все ездили тогда в Универмаг Москоский в Москву -(

Не такой уж маленький, коли на лесопилку пустили работать. Я маленький ходил в парусиновой обуви, которую мне отец сам шил. Но ни тогда, ни сейчас никакого комплекса от этого не испытывал. Чтобы отсутствие денег на кроссовки рассматривать как трагедию?! В голову бы такое никогда не пришло, не приходит и сейчас. Я лучше бы с приятелями лето в футбол пропинал даже сидя на картошке, чем горбатиться на какие-то там "адидас". На своей картошке упирался с родителями, так для всей семьи. Вообще, быть рабом вещей и на вещи горбатиться, это не было в традиции семьи. На необходимое - да. На то оно и необходимое.

Нечего было жрать и носить , были нищи и убоги.

Как-то не заметил. Не ходил ни голым, ни голодным. Гордость красной империи не в адидасас, а в идее справедливости и чувстве защищенности, чувстве общности и товарищества, которое вынес из того времени. А с Вами о чем бы ни заговорил, так все равно всплывают сванидзевские рулоны. Вот и Медведев, живя в профессорской семье единственным ребенком, еще и подрабатывал. Это, знаете ли, уже феномен. В этом факте много психологии. Он не только хотел "адидас", он хотел заполучить его САМ. В его сознании уже был его герой. В том, чего желал этот герой, культурно-психологическая суть и скрывается. Есть Смысл и есть потребительство. Вы все взываете к последнему. Если Вы действительно болете о России и хотите людей, которые спасут империю, взывайте к Смыслу. А не шейте униженные эпитеты нынешней России, воспроизводя технологии либероидов. Собственно, пишу это не в мысли Вас в чем-то убедить. Просто форум - текущий семинар. Это мое маленькое студенческое выступление

[Скрипач]

Dana! Откуда такой пессимизм? Дорогу осилит идущий! Не верь, не бойся, не проси!

Реализм, батенька, реализм.
Дорога-то ведет в ад.

[Кот Мышелов]

Serb! Вы ещё вспомните Млечина который живя в 70-е годы в Москве имел землистый цвет лица из за недоедания,

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 7.12.2010, 20:58

[serb]

Не верь, не бойся, не проси

Это лозунг уголовников со шконок

[serb]

Ну вот, забава на вечер, отвечать на Ваши посты. Причем мой ум и прозорливость в 1988 году. Хотя, замечу, в конце 1988 года у меня окончательно сформировалось представление о сути перестройки, о Горбачеве и о Ельцине. Для меня будущая роль последнего как разрушителя уже тогда сомнения не вызывала. Вам я этого нашептать не мог, более того, никому этого нашептать не мог, за исключением двух-трех лиц, разделявших мои суждения. Неудивительно, что для себя я сразу заметил ЭТЦ и Кургиняна, который ни разу за все время меня не разочаровал. А то, что именно перестройка смела все с прилавков, уж для понимания этой сути и тогда ума большого не нужно было.

Не такой уж маленький, коли на лесопилку пустили работать. Я маленький ходил в парусиновой обуви, которую мне отец сам шил. Но ни тогда, ни сейчас никакого комплекса от этого не испытывал. Чтобы отсутствие денег на кроссовки рассматривать как трагедию?! В голову бы такое никогда не пришло, не приходит и сейчас. Я лучше бы с приятелями лето в футбол пропинал даже сидя на картошке, чем горбатиться на какие-то там "адидас". На своей картошке упирался с родителями, так для всей семьи. Вообще, быть рабом вещей и на вещи горбатиться, это не было в традиции семьи. На необходимое - да. На то оно и необходимое.

Как-то не заметил. Не ходил ни голым, ни голодным. Гордость красной империи не в адидасас, а в идее справедливости и чувстве защищенности, чувстве общности и товарищества, которое вынес из того времени. А с Вами о чем бы ни заговорил, так все равно всплывают сванидзевские рулоны. Вот и Медведев, живя в профессорской семье единственным ребенком, еще и подрабатывал. Это, знаете ли, уже феномен. В этом факте много психологии. Он не только хотел "адидас", он хотел заполучить его САМ. В его сознании уже был его герой. В том, чего желал этот герой, культурно-психологическая суть и скрывается. Есть Смысл и есть потребительство. Вы все взываете к последнему. Если Вы действительно болете о России и хотите людей, которые спасут империю, взывайте к Смыслу. А не шейте униженные эпитеты нынешней России, воспроизводя технологии либероидов. Собственно, пишу это не в мысли Вас в чем-то убедить. Просто форум - текущий семинар. Это мое маленькое студенческое выступление

Главное что я хотел сказать то (обобщенно) в принципе своим предыдущим постом - не про "мамина помада сапоги сташей сестры" - моих ровесниц -)

А то , что скажу Банально. Нас, с Детства учили - ПИОНЕР, БУДЪ ГОТОВ! А мы - оказались не готовы к борьбе , пассивны. Когда Предатели сказали Нам - что наш Союз Распущен, никто из нас не Вышел и не поднял Геростратов на вилы. Никто!

Есть ли в этом и моя вина? Да есть и не отрицаю. И моя вина в этом есть ТАКЖЕ. Как и миллионов других. Вот и Система - что готовила пассивных рабов в итоге? Которые за Независимость страны даже не вышли?

[nil]

Главное что я хотел сказать то (обобщенно) в принципе своим предыдущим постом - не про "мамина помада сапоги сташей сестры" - моих ровесниц -)

А то , что скажу Банально. Нас, с Детства учили - ПИОНЕР, БУДЪ ГОТОВ! А мы - оказались не готовы к борьбе , пассивны. Когда Предатели сказали Нам - что наш Союз Распущен, никто из нас не Вышел и не поднял Геростратов на вилы. Никто!

Есть ли в этом и моя вина? Да есть и не отрицаю. И моя вина в этом есть ТАКЖЕ. Как и миллионов других. Вот и Система - что готовила пассивных рабов в итоге? Которые за Независимость страны даже не вышли?

Да не рабов она готовила, а детей своих любила и защищала от - "человек человеку волк"! Вы, д.б., молоды еще очень, что этого не помните. С.Г. Кара-Мурза справедливо отмечает, что революция 1917 г. делалась не ради всеобщего скорейшего процветания (для этого еще очень и очень потрудится надо!), а прежде всего для уменьшения массовых страданий. И потом, Вы прямо как Млечин и Сванидзе: почему у меня не было того-то и того-то?! Да потому, наверное, что сначала разруху преодолевали, потом индустрию строили и неграмотность массово ликвидировали, беспризорников лечили и социализировали,людьми делали ( и какие подчас люди выходили, это Вам не Диккенс !), потом бесноватого в могилу провожали, ну, и так далее. А Вы -кроссовки...

[Dimkos]

Кстати, вещизм - это глубокое псих. заболевание, девиация. Это как женщина-шапоголик, которая ищет отсутствующие отношения с людьми в шмотках. Не находит их там, но все равно продолжает искать. Бывает у людей такое. Пустота внутрення прикрывается поиском все более расфуфыренного шмотья. А пустота...
Так и Сван - внутренняя пустота. И она прикрывается, буквально обматывается в рулоны сортирной бумаги. Вот, мол качество жизни!
При этом то, что он выглядит моральным ублюдком (в чем-то худшем чем психическая шапоголичка, ибо он вещает на всю страну), он не понимает. Кстати, все это идет вразрез с русской культурой и философией. Ее самое ценное звено было всегда в другом... А Сван не то чтобы этого не понимает - он это добивает, дотаптывает. И этим он во сто крат хуже Сталина, ибо уничтожает человека мягкими, но аморальными образами.
Его антигерою по фамилии Сталин просто в ум не пришло бы отказаться от своего сурового аскетизма и променять империю на туалетную бумагу. Зато Горбачев эту страшную сказку воплотил въявь... Итог: 5% жиреют до остервенения, а 95% слышит улюлюкание на тему о гласности и туалетной бумаге.

- Даешь гласность и туалетную бумагу к 20202-му году!
- Фиг вам! Перестройка и пидерастия не пройдет!!!

[Виноградов]

Вы ТАК же умны и прозорливы были тогда в 88 когда из магазинов все исчезло? Я маленький мечтал о плеере и о кроссовках - и джинсах, а что в этом такого? На лесопилке проработал в Карпатах году в 86 - все лето. Заработал 300 рэ, а аляска куртка стоила 350. Все равно не хватило. И туфельки лодочки - тоже 180. Ибо не все ездили тогда в Универмаг Московский в Москву -(
Нечего было жрать и носить , были нищи и убоги. Со всех сторон - Сталин, мочи его, Программа Взгляд и Огонек и Аиф.
Кто ТОГДА ВООБЩЕ что понимал? Что для решения вопросов Империи - необязательно ее сносить нафиг? Ведъ - и Храмы Восстанавливать же стали ?
Кто тогда понимал что? Я - помню фамилии Невзоров и Проханов, но они тонули в вое других. Кургинян - увы, не помню, может мал еще был не запомнил.
Я - не упрекну никого из тех людей, которых Система сделала скотами. Не было ничего! На Выпускной туфли по талонам костюм убогий по талонам. Родители приносили Талоны на масло на колбасу - чтобы стол накрыть.
Этого что не было? Не надо только ляля. Еще раз говорю = стоило ли Империю менять на колбасятину? Нет! Еще раз нет!
Но - Они же, Высшие Органы Империи ее и предали. Значит - И была ГНИЛОЙ (Кроме Сталина).
Значит - и так тому и быть что не нашлось ТОГДА Силы Слов Нынешних - Дугина Кургиняна Проханова Лопатникова КаРа - Мурзы.

Читаю эти посты - и ещё раз поражаюсь глубине той ямы, в которую тогда опустили молодёжь наши "перестройщики" и "мемориальщики". И они несут это через всю жизнь.
Только одна деталь нуждается в уточнении. Это не куртка "аляска" стоила 350 р. Это столько за неё требовали барыги-торгаши. Вздували ажиотажный спрос - и взвинчивали цены. И "наварив" достаточный "капитал", брались за более крупные "проекты". Так что наш милый отрок подкармливал этих подонков, с кем сейчас собирается бороться. Можете гордиться, в тех миллиардах - и Ваши 300 р.
А всё потому, как я понимаю, что не слушались старших. "Не покупай у спекулянтов", "не пачкайся о краденое". Но многие тогда поддались этой вакханалии "открытости" - а по сути, ликвидации нравственности. И, в частности, делегирования нравственности какому-то внешнему институту - то ли Солженицыну, то ли Сахарову, то ли РПЦ.
Надо слушать свой голос. И поверять его - голосом своих сограждан, своих коллег-товарищей, своей же логикой. Тогда будет больше шансов на то, что нам не "запудрят мозги" новыми "адидасами" и солженицыными.

[Серафима]

Надо слушать свой голос. И поверять его - голосом своих сограждан, своих коллег-товарищей, своей же логикой. Тогда будет больше шансов на то, что нам не "запудрят мозги" новыми "адидасами" и солженицыными.

Errare humanum est - человеку свойственно ошибаться...

[Спекуль]

Читаю эти посты - и ещё раз поражаюсь глубине той ямы, в которую тогда опустили молодёжь наши "перестройщики" и "мемориальщики". И они несут это через всю жизнь.
Только одна деталь нуждается в уточнении. Это не куртка "аляска" стоила 350 р. Это столько за неё требовали барыги-торгаши. Вздували ажиотажный спрос - и взвинчивали цены. И "наварив" достаточный "капитал", брались за более крупные "проекты". Так что наш милый отрок подкармливал этих подонков, с кем сейчас собирается бороться. Можете гордиться, в тех миллиардах - и Ваши 300 р.
А всё потому, как я понимаю, что не слушались старших. "Не покупай у спекулянтов", "не пачкайся о краденое". Но многие тогда поддались этой вакханалии "открытости" - а по сути, ликвидации нравственности. И, в частности, делегирования нравственности какому-то внешнему институту - то ли Солженицыну, то ли Сахарову, то ли РПЦ.
Надо слушать свой голос. И поверять его - голосом своих сограждан, своих коллег-товарищей, своей же логикой. Тогда будет больше шансов на то, что нам не "запудрят мозги" новыми "адидасами" и солженицыными.

Всё верно ... беда в том, что все успокоились и в политику особо не вникали. Народ не был политизирован.

[Alex_]

Кто сказал, что кроссовки по талонам будут распределять бесплатно?
Это вы опять сами придумали?
В 80-е годы были талоны на разные товары - от мяса до хозяйственного мыла, но бесплатно их никто в магазинах не выдавал.

Талоны были разные - по полной цене, со скидкой и бесплатно.

И чем вас интересно не устраивает бесплатность ?

[serb]

Да не рабов она готовила, а детей своих любила и защищала от - "человек человеку волк"! Вы, д.б., молоды еще очень, что этого не помните. С.Г. Кара-Мурза справедливо отмечает, что революция 1917 г. делалась не ради всеобщего скорейшего процветания (для этого еще очень и очень потрудится надо!), а прежде всего для уменьшения массовых страданий. И потом, Вы прямо как Млечин и Сванидзе: почему у меня не было того-то и того-то?! Да потому, наверное, что сначала разруху преодолевали, потом индустрию строили и неграмотность массово ликвидировали, беспризорников лечили и социализировали,людьми делали ( и какие подчас люди выходили, это Вам не Диккенс !), потом бесноватого в могилу провожали, ну, и так далее. А Вы -кроссовки...

Где Вы были в тот день, когда объявили по ТВ о том что Союз распущен? Давайте конкретней! -)