ВПК: бездумная расточительность или жизненная необходимость?, 22-24.12.2010 Опции

[Скрипач]

2 варианта объяснения предложений Сахарова, которые МММ напомнил:
1. Сахаров был туп - за пределами своей ядерной физики.
2. Сахаров был хитр и свом научным авторитетом демонтировал систему, действуя при этом в партнерстве с Боннер.
Могу и третий вариант предложить:
3. Сахаровым вертела "птичка высокого полета" госпожа Боннер и против нее "гениальный академик" был именно что туп. Кстати чтобы управлять умным мужуком нужна хитрая жена, а никак не госпожа Кюри, которая была дважды нобелевским лауреатом.

Вариант 4: Основной задачей Сахарова была обороноспособность страны.
"Общественное мнение" усиленно нам навязывает вариант, по которому Сахаров не захотел больше работать на выполнением своей основной задачи. Мой вариант - не смог больше работать над исполнением этой задачи. Не смог, потому что правила игры задавал не он.

[killeralex]

Да не как-то, а так!
...

Я имел в виду ТАРКР 1144.2 (как квинтэссенцию поздних советских технологий), а не недоавианосец 1143.5.

Про то, что тянули за собой всякий сброд и надорвались, упоминал. Но считаю, всё-таки 3-ю причину более значимой (см. ранний пост).

[Елена555]

И академик Сахаров - наглядный пример того, как хорошо развит у специалистов "здравый смысл".
Вы предпочитаете упрощенные версии? Мир вообще-то сложнее черно-белых схем.

Вообще-то я написала: " Другое дело техническая интеллигенция - специалисты своего дела, работающие не в науке, а "на земле".
А Сахаров был все-таки физиком-теоретиком. Не кувалдой махал, и даже, наверное, отвертку в руках не держал. Но он, как раз меня в этой связи не очень интересует. Ибо он диссидент. Кстати, представителей какой интеллигенции все-таки больше среди известных диссидентов?
Я писала об обычных людях, с которыми я общалась. Здравомыслящих было больше среди технической интеллигенции, чем среди гуманитарной. Я никого не хочу обидеть, понятно, что многое здесь зависит не только от образования, но и от других факторов.
Согласна с Тарой: " Действительно, катастрофа стала возможна от того, что гуманитарная интеллигенция оказалась легко перевербуема (про "творческую" и не говорим!), а техническая - легко обводима вокруг пальца. Именно в силу своей гуманитарной девственности. "
Далее Вы написали:
" Вы предпочитаете упрощенные версии? Мир вообще-то сложнее черно-белых схем."
Иногда я, действительно, предпочитаю упрощенные версии, и нисколько не стыжусь этого, ибо не я сказала, что все гениальное просто.
Все зависит от цели, для которой нужна та или иная версия.
Простое вовсе не означает "черно-белую" схему. Тем более я не писала ничего про весь Мир.

[Скрипач]

Вообще-то я написала: " Другое дело техническая интеллигенция - специалисты своего дела, работающие не в науке, а "на земле".
А Сахаров был все-таки физиком-теоретиком. Не кувалдой махал, и даже, наверное, отвертку в руках не держал. Но он, как раз меня в этой связи не очень интересует. Ибо он диссидент. Кстати, представителей какой интеллигенции все-таки больше среди известных диссидентов?
Я писала об обычных людях, с которыми я общалась. Здравомыслящих было больше среди технической интеллигенции, чем среди гуманитарной. Я никого не хочу обидеть, понятно, что многое здесь зависит не только от образования, но и от других факторов.
Согласна с Тарой: " Действительно, катастрофа стала возможна от того, что гуманитарная интеллигенция оказалась легко перевербуема (про "творческую" и не говорим!), а техническая - легко обводима вокруг пальца. Именно в силу своей гуманитарной девственности. "
Далее Вы написали:
" Вы предпочитаете упрощенные версии? Мир вообще-то сложнее черно-белых схем."
Иногда я, действительно, предпочитаю упрощенные версии, и нисколько не стыжусь этого, ибо не я сказала, что все гениальное просто.
Все зависит от цели, для которой нужна та или иная версия.
Простое вовсе не означает "черно-белую" схему. Тем более я не писала ничего про весь Мир.

Наверное, вы вкладываете какое-то свое понимание в категорию "здравый смысл".
Потому как по факту пресловутый "здравый смысл" имеет весьма простой итог - между первородством и чечевичной похлебкой он выбирает похлебку. Это и есть "здравый смысл", которому чужды любые великие устремления, потому как он всегда оперирует категориями "здесь и сейчас". И когда сванимлечины апеллируют к "жратве", они апеллируют именно к этому самому "здравому смыслу". Здравый смысл - это когда синица в руке предпочтительнее журавля в небе. Журавль в небе - это идеал, а здравый смысл твердо стоит обеими ногами на земле.

У вас иное понятие здравого смысла?

[Егорыч]

Сахаров, являясь одним из создателей водородной бомбы - понял тупиковый пути противостояния. По этому выход он нашел в конвергенции капитализма и социализма. Являясь гениальным физиком ядерщиком, он попал на крючок Бонер. Кстати сказать, тяготившейся и ненавидевшая все советское. Она сначала отправила своих детей в Штаты, а Андрею Дмитриевичу внушила мысль, что он и гениальный борец за права человека, выдающейся политик. По существу он запутался, как это нередко бывает с честными и порядочными людьми. Мы же не будем отрицать, что и Дуров прекрасный актер, однако молол такую чушь, что было за него стыдно. Личная трагедия Сахарова оказала воздействие на развал страны. Его именем и авторитетом ученого воспользовались. И прежде всего Бонер.

[Елена555]

Наверное, вы вкладываете какое-то свое понимание в категорию "здравый смысл".
Потому как по факту пресловутый "здравый смысл" имеет весьма простой итог - между первородством и чечевичной похлебкой он выбирает похлебку. Это и есть "здравый смысл", которому чужды любые великие устремления, потому как он всегда оперирует категориями "здесь и сейчас". И когда сванимлечины апеллируют к "жратве", они апеллируют именно к этому самому "здравому смыслу". Здравый смысл - это когда синица в руке предпочтительнее журавля в небе. Журавль в небе - это идеал, а здравый смысл твердо стоит обеими ногами на земле.
У вас иное понятие здравого смысла?

Если я правильно поняла, Вы противопоставляете "здравый смысл" и "идеалы".
Т. е., человек, имеющий здравый смысл равносилен обывателю.
Вот определение из БСЭ:
«Здравый смысл, стихийно складывающаяся под воздействием повседневного опыта совокупность взглядов людей на окружающую действительность и самих себя, которая является основанием для их практической деятельности и морали».
Я же имела ввиду то, что человек, создающий что-то полезное, грубо говоря, руками, имеет более адекватные «взгляды на окружающую действительность и на себя» . Меньше «каши» в голове, чем у тех, кто только теоретик в любой области. Не считаю, что это означает невозможность иметь идеалы и стремиться к ним.
Согласна, что «здравый смысл твердо стоит обеими ногами на земле», но не согласна его автоматически считать обывателем, для которого важно только «брюхо».

[Dok]

Ветренность гуманитарной и творческой интеллигенции (любовь к тому, чтобы держать фигу в кормане), гуманитарная неискушенность технической интеллигенции стали причинами катастрофы. С этим я согласен. И само "бельмо" заложено в самой сущности интеллигенции - это образованцы, либо знающие всего по чуть-чуть... Либо узкие спецы. И то и др. страшно плохо для нас сейчас.
Но такова объективность.
Но главный вопрос состоит тогда, как эту мерзкую "объективность" перебороть. Фундаментальная, знаете ли проблема...
Легко бы было сказать, что нужно давать гуманитарное и технарское образование вместе. (И Кургинян такой: политолог, философ, театральный режиссер, геофизик, кандидат физико-математических наук. И вообще какая-то часть людей смогла в себе гуманитарное и негуманитарное, технократическое начало сочетать.) Но образование - процесс массовый. А тут нужны именно катакомбы, противостоящие небытию, порождаемому разделенными промеж собой гуманитарной и тех. интеллигенцией.
Катакомбы, генерирующие контр-элиту... Но как - никто не знает.

[MMM]

Лично мне эти цифры говорят о том, что с госпожой Боннэр он познакомился потому, что уже был диссидентом, а не наоборот.

Одно другому не мешает. Одно дело просто диссидент, а другое - умело направляемый приставленным куратором. В сочетании со статусом академика такой диссидент вполне подходил на ту роль, на которую его и раскрутили. Многие другие, не столь видные, фигуры канули в Лету незаметно для страны - им мадам Боннер не выдали.
Помнится, в разгар "перестройки" слышал я по радио рассказ кого-то из соратников Сахарова по диссидентству об одном эпизоде, связанной с мадам.
Сахаров тогда "ужасно страдал от тоталитарного режима" в Горьком, а мадам ездила поездом в Москву и обратно по делам (кураторства, надо полагать). И вот " однажды в поезде ее узнали пассажиры и начали травить ее, так что ей пришлось прятаться в туалете".
Однако возникает ряд вопросов. Во-первых, в то время фото Сахарова и мадам в прессе не публиковали и простые граждане никак не могли ее опознать. Если только "опознание" не было спектаклем. А во-вторых, зная нашу публику, трудно предположить такое ее поведение в данной ситуации. Скорее повалили бы посмотреть из любопытства. Так что и травля - если она и в самом деле была - тоже отдает спектаклем.
Этот рассказ соратника Сахарова подтверждает лишний раз, что дама эта не из простых птичек. Что уж тут говорить об уходе со Съезда по ее команде правительства Гайдара.

[Dok]

Ветренность гуманитарной и творческой интеллигенции (любовь к тому, чтобы держать фигу в кормане), гуманитарная неискушенность технической интеллигенции стали причинами катастрофы. С этим я согласен. И само "бельмо" заложено в самой сущности интеллигенции - это образованцы, либо знающие всего по чуть-чуть... Либо узкие спецы. И то и др. страшно плохо для нас сейчас.
Но такова объективность.
Но главный вопрос состоит тогда, как эту мерзкую "объективность" перебороть. Фундаментальная, знаете ли проблема...
Легко бы было сказать, что нужно давать гуманитарное и технарское образование вместе. (И Кургинян такой: политолог, философ, театральный режиссер, геофизик, кандидат физико-математических наук. И вообще какая-то часть людей смогла в себе гуманитарное и негуманитарное, технократическое начало сочетать.

[MMM]

Легко бы было сказать, что нужно давать гуманитарное и технарское образование вместе.

Любопытно, что среди "технарей" всегда было немало хороших писателей, художников и музыкантов "по совместительству", вроде хобби. Достаточно вспомнить писательницу И. Грекову - Елену Николаевну Венцель, известного в авиационных кругах математика.
А вот ни одного обратного случая - технических свершений гуманитариев - не вспоминается. Хотя они, возможно, имеются. Может, кто-то слышал о таком?

[Геннадий Умид]

Если человек о чем-то здраво судит - это верный знак того, что сам он в этой области недееспособен.
(Оскар Уайльд)

[Геннадий Умид]

Любопытно, что среди "технарей" всегда было немало хороших писателей, художников и музыкантов "по совместительству", вроде хобби. Достаточно вспомнить писательницу И. Грекову - Елену Николаевну Венцель, известного в авиационных кругах математика.
А вот ни одного обратного случая - технических свершений гуманитариев - не вспоминается. Хотя они, возможно, имеются. Может, кто-то слышал о таком?

"Узкая специализация" - вообще нерусское изобретение.
Русский человек испокон веку - универсал, который на всё горазд...

[inflaton]

Ветренность гуманитарной и творческой интеллигенции (любовь к тому, чтобы держать фигу в кормане), гуманитарная неискушенность технической интеллигенции стали причинами катастрофы. С этим я согласен. И само "бельмо" заложено в самой сущности интеллигенции - это образованцы, либо знающие всего по чуть-чуть... Либо узкие спецы. И то и др. страшно плохо для нас сейчас.
Но такова объективность.
Но главный вопрос состоит тогда, как эту мерзкую "объективность" перебороть. Фундаментальная, знаете ли проблема...
Легко бы было сказать, что нужно давать гуманитарное и технарское образование вместе. (И Кургинян такой: политолог, философ, театральный режиссер, геофизик, кандидат физико-математических наук. И вообще какая-то часть людей смогла в себе гуманитарное и негуманитарное, технократическое начало сочетать.

Я скажу вам, как надо сделать так, чтобы людей не провели на "либеральной мякине". Достаточно вести диалог в СМИ, подобный тому, что мы видим в суде времени. Только, возможно, без этой оголтелости, которая там присутствует с одной стороны.

Причем важно (очень важно) вести эти диалоги именно на таком уровне терминов и фактов, какой присутствует в суде времени -- то есть, простом, "для народа".

Я все это утверждаю исходя из собственного опыта. Обычно те, кто занимается физикой или какими-то другими техническими специальностями, не очень любят гуманитарные дисциплины. И с трудом понимают таки слова, как "бытие", "космополитизм", "филиппика". Я в том числе.

До суда времени я скорее был на стороне "либерастов" (большевики -- плохие, из-за совка все плохо), однако Кара-Мурза и диалоги Кургиняна заставили начать разбираться во всем этом. И выкинуть из головы "либерастскую" чепуху.

Таким образом, я считаю критическим наличие диалогов в СМИ. Причем, на самом разном уровне сложности и именно диалогов (а не гласности).

[Елена555]

Умид привел цитату:
"Если человек о чем-то здраво судит - это верный знак того, что сам он в этой области недееспособен.
(Оскар Уайльд)"

Но он ведь это не по-русски сказал. По-русски слово "здравый" означает "здоровый" и отрицательного смысла не несет.
С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова
Толковый словарь русского языка
ЗДРА́ВЫЙ,
1. Толковый, рассудительный, трезвый (в значении здравомыслящий, рациональный).
Здравый ум. Здравая мысль. Здравый смысл (рассудок). Здраво судить о чём-н.
2. В нек-рых выражениях: то же, что здоровый . Здрав и невредим. В здравом уме и твёрдой памяти (хорошо соображает, всё помнит).
”здравый” в словаре Ушакова
ЗДРА́ВЫЙ
1. Рассудительный, толковый, правильный, основанный на рациональном, отношении к кому-чему-нибудь (•книж. ). Здравый ум. Здравая критика. Здравый смысл (рассудок). Здраво рассуждать.
2. То же, что здоровый. Здрав и невредим. В здравом уме и твердой памяти.
”здравый” в словаре Ефремовой
здра́вый
прил.
1) То же, что: здоровый.
2) Разумный, правильный, толковый, реалистичный.

Сообщение отредактировал Елена555 - 25.12.2010, 18:48

[Зеленый Луч]

Любопытно, что среди "технарей" всегда было немало хороших писателей, художников и музыкантов "по совместительству", вроде хобби. Достаточно вспомнить писательницу И. Грекову - Елену Николаевну Венцель, известного в авиационных кругах математика.
А вот ни одного обратного случая - технических свершений гуманитариев - не вспоминается. Хотя они, возможно, имеются. Может, кто-то слышал о таком?

Лестер Уильям Полсфусс - музыкант, изобрёл электрогитару и многодорожечную запись.
Дагерр - французский художник, изобретатель дагерротипии
Степан Иванович Барановский - филолог, изобрёл планиметр, путемер и "духовой самокат" (типа паровоза).

[Зеленый Луч]

Умид привел цитату:
"Если человек о чем-то здраво судит - это верный знак того, что сам он в этой области недееспособен.
(Оскар Уайльд)"

Оскар Уайлд - мастер таких "штучек!
Вот ещё парочка:
Если человек говорит правду, рано или поздно его выведут на чистую воду.
Если что-то и стоит делать, так только то, что принято считать невозможным.



Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 25.12.2010, 16:52

[MMM]

Лестер Уильям Полсфусс - музыкант, изобрёл электрогитару и многодорожечную запись.
Дагерр - французский художник, изобретатель дагерротипии
Степан Иванович Барановский - филолог, изобрёл планиметр, путемер и "духовой самокат" (типа паровоза).

Так я и думал - должны же быть хоть какие-то примеры обратного. Правда, первые двое из названных работали практически в рамках своей профессии, на стыке их с техникой.
С Барановским же сложнее. Это, скорее, один из наших "энциклопедистов", нежели гуманитарий. В Википедии указан так:
Барановский, Степан Иванович (1817—1890) — русский инженер, изобретатель в области кораблестроения и транспорта.
А еще больше прославился его сын -
Барановский, Владимир Степанович (1846—1879) — русский изобретатель и конструктор первых систем скорострельной артиллерии.

[Зеленый Луч]

... С Барановским же сложнее...

Заглянул в БСЭ - русский изобретатель, учёный и общественный деятель.
Заглянул в ББЭ - русский изобретатель и ученый, по образованию филолог (Петербургский университет), потом учительствовал в гимназии, с 1842 г. - профессор русского языка в Гельсинфоргском универсистете.
Ну т.е. конкретно инженерного образования не имел.

Полсфусс, хоть и на стыке, однако ни Джимми Хендрикс, ни Алла Пугачёва...
Даггер - да, тут, я бы сказал, всё логично.
Как и Калашников - нашего любимый "автоматчик" - образования не имел, но конкретно работал в этой обрасти и по совокупности изобретений стал доктором технических наук.

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 25.12.2010, 17:36

[Геннадий Умид]

Оскар Уайлд - мастер таких "штучек!
Вот ещё парочка:
Если человек говорит правду, рано или поздно его выведут на чистую воду.
Если что-то и стоит делать, так только то, что принято считать невозможным.

И не говорите! Я вот только глянул его биографию...- обплевался! - Оказывается он ещё "преуспел" в гомосексуализме, гад!..
Но говорить был горазд, собака:

Вообще-то родные — это бич божий, но они придают человеку известный вес.
В России нет ничего невозможного, кроме реформ.

[Alex_]

С конца 1950-х он активно выступал за прекращение испытаний ядерного оружия ...

Вот тогда его и надо было расстрелять.