Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?, 27-29.12.2010 Опции

[Кот Мышелов]

В общем возразить по существу вам нечего, в Китае как и в РИ было именно отставание производительных сил от социалистического уровня.

Дэн Сяопин повторял антимарксистские мантры меньшевиков, в очевидных термидорианских целях.

Я с программами в дискуссию не вступаю. Но всё таки если Вы человек то вместо того чтобы извинится в искажении моей фразы и вставления отсябятины, начинаете нести полоумный компьютерный бред про мантры меньшевиков, про термидорианские цели Ден Сяонина. Отвечать Вам более не намерен, отвяньте.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 28.12.2010, 23:02

[Кот Мышелов]

Вот только Китаю ДАЛИ, а их КИНУЛИ.

Согласен. Инвестиции дают ПОЛИТИЧЕСКИМ ЛИДЕРАМ, а не ПОЛИТИЧЕСКИМ НЕГОДЯЯМ .

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 28.12.2010, 23:10

[Кот Мышелов]

.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 28.12.2010, 23:28

[Кот Мышелов]

«Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?» - часть 1.
С удовольствием посмотрел эту часть передачи. Российскому обществу постоянно навязывают мысль: что существуют только две модели развития общества: ортодоксально-социалистическое и при этом дурашливо кивают на Северную Корею (которая, кстати, являлась и является стратегическим партнером Китая) либо либеральная - классический пример США. Третьего наши идеологи не предлагают. А КНР выбрала свой путь развития, который я бы назвал несоциалистическим. Дэн Сяопин, которого оппоненты Кургиняна, пытались выставить либералом, оказался классическим марксистом. Он вовремя разглядел, что развитие производительных сил в Китае не соответствует, производственным отношениям, и начав реформы, тем самым сняв это немыслимое напряжение в экономическом базисе. Мао Цзэдун пытался внедрить коммунистический способ хозяйствования при феодальном уровне развития производительных сил. Главной ошибкой Великого Кормчего было слепое копирование опыта Сталина, только он не учёл, что Отец Народов до этого провёл индустриализацию. Китайские коммунисты оказались самыми последовательными диалектиками - они чётко поняли и учли опыт всей предыдущей мировой социалистической мысли (как социал-демократической, так и коммунистической) - социализм это есть постепенный переход к коммунизму. Создание экономического базиса построенного на следующих принципах достаточно разумно:
- Принцип равных прав и возможностей.
- Социально ориентированная рыночная экономика в противовес абсолютизированному свободному рынку.
- Ограниченное государственное регулирование экономики.
- Создание эффективных регулятивных механизмов в предпринимательстве в интересах рабочих и мелкого предпринимательства.
- Принцип справедливой торговли.
- Равноправие и защита всех форм собственности.
- Создание мощного государственного сектора в экономике, конкурирующего на равных с частным.
- Государственная собственность на средства производства в военной, аэрокосмической, металлургической, нефтедобывающей, нефтеобрабатывающей промышленности и энергетике.
- Сокращение разрыва между богатыми и бедными.
- Поддержка неимущих слоев населения.
- Создание «государства всеобщего благосостояния».
Система защиты экономических прав рабочих, предусматривающую:
- Улучшение условий труда рабочих.
- Повышение минимальной зарплаты.
- Защиту от неоправданного увольнения.
- Борьбу с безработицей.
- Эффективную систему социального обеспечения, предусматривающую:
- Всеобщее бесплатное образование, равный доступ к которому имеет все население страны.
- Государственную систему всеобщего бесплатного здравоохранения для всех граждан страны.
- Государственную помощь в форме пенсий и пособий по инвалидности и безработице.
- Средний или высокий уровень налогообложения, необходимый для финансирования государственных затрат.
- Защиту интересов трудящихся — рабочих, крестьян, фермеров, интеллигенции и среднего класса.
Создание таких экономических условий могла обеспечить только стабильная политическая система, возглавляемая компартией Китая, которая в отличие от КПСС оказалась на высоте.
По поводу событий на площади Тайомынь, которые активно педалировал Млечин. КПК четко уловило момент, который, не позволил перерасти таким свободам во вседозволенность, вероятно учтя опыт СССР (бесконечные митинги народных фронтов, всевозможные платформы КПСС и др.) Ну а насчёт танков - так понимаете ли это же Азия, государство там и царь и Бог. Сравнение с событиями красного мая в Париже просто политически некорректно. Французские события - это революция духа, интеллектуальный бой замшелому буржуазному разуму, а Тайомынь - политическое хулиганство, если не более.

Внимательно перечитал свой пост:
Описка: Фразу "А КНР выбрала свой путь развития, который я бы назвал несоциалистическим, следует читать: "А КНР выбрала свой путь развития, который я бы назвал неосоциалистическим"


Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 28.12.2010, 23:33

[Скрипач]

Внимательно перечитал свой пост:
Описка: Фразу "А КНР выбрала свой путь развития, который я бы назвал несоциалистическим, следует читать: "А КНР выбрала свой путь развития, который я бы назвал неосоциалистическим"

Полагаю, единственный путь развития, который мы можем назвать неосоциалистическим, - это Куба.
А Китай идет.. китайским путем куда-то в непрозрачную даль.
Есть сильные подозрения, что идет он к третьей мировой, а вовсе не в "светлое будущее".

[Скрипач]

Согласен, но не полностью. Сдается мне, что китайский вариант "развития" это и есть то, о чем мечтали в сладких маниловских снах наши "перестройщики". Вот только Китаю ДАЛИ, а их КИНУЛИ. От того и бесконечный вой дутого восхищения и черной зависти, - ...КИТАЙ, о, Китай, помотрите, у них все получилось, почему мы не пошли их путем и т.д. И вы верно подметили, внутреннее устройство и политический режим, а также идеология и религиозные предпочтения к данному вопросу никакого отношения не имеют. А сам вопрос, прминительно к России, лишь в цивилизационном противостоянии. Как завещал великий Хантингтон и иже с ним. Карфаген должен быть разрушен. А Китай не субъект. В него вваливают чудовищное бабло, его растят, холят и лелеют. Зачем? Боюсь, скоро узнаем.

Да никто его не растит и уж тем более не холит и не лелеит.
Люди банально делают бабки и все.

[Alex_]

...

Вы на дискуссию не способны, как только вас уличили во лжи, вы стали хамить.

[Alex_]

у них все получилось, почему мы не пошли их путем

Любое введение рынка в СССР означало разрушение советских производительных сил - рынок не способен такую сложную систему поддерживать, она для него слишком сложна.

А в Китае ничего подобного не было.

Сообщение отредактировал Alex_ - 29.12.2010, 7:19

[Кот Мышелов]

Вы на дискуссию не способны, как только вас уличили во лжи, вы стали хамить.

Что это Вы любезный в качестве цитат на которые Вы отвечаете оставляете пустое поле с тремя точками? Из этой пустышки опять будете лепить собственную конструкцию? Или за Вас это сделает программа?
Уличили во лжи Вас:
Ещё раз прочтите внимательно мой мой пост #16 и свой #35
У меня сказано :"Он вовремя разглядел, что развитие производительных сил в Китае не соответствует, производственным отношениям"

Вы же ссылаясь на него вырвали часть фразы и вставили отсебятину:
развитие производительных ... не соответствует [отставая], производственным отношениям

Так кто из нас лжёт? А дискуссию вести я согласен со Всеми, кроме Вас, до тех пор пока Вы публично не извинитесь.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 29.12.2010, 8:20

[Кот Мышелов]

Полагаю, единственный путь развития, который мы можем назвать неосоциалистическим, - это Куба.
А Китай идет.. китайским путем куда-то в непрозрачную даль.
Есть сильные подозрения, что идет он к третьей мировой, а вовсе не в "светлое будущее".

Третью мировую Китай с лёгкостью мог устроить ещё десять лет назад, ибо повод всегда найдётся. Речь скорее идёт не о войне, а об этноглобальной экспансии посредством экономических рычагов.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 29.12.2010, 8:22

[calina]

Согласен, но не полностью. Сдается мне, что китайский вариант "развития" это и есть то, о чем мечтали в сладких маниловских снах наши "перестройщики". Вот только Китаю ДАЛИ, а их КИНУЛИ. От того и бесконечный вой дутого восхищения и черной зависти, - ...КИТАЙ, о, Китай, помотрите, у них все получилось, почему мы не пошли их путем и т.д. И вы верно подметили, внутреннее устройство и политический режим, а также идеология и религиозные предпочтения к данному вопросу никакого отношения не имеют. А сам вопрос, прминительно к России, лишь в цивилизационном противостоянии. Как завещал великий Хантингтон и иже с ним. Карфаген должен быть разрушен. А Китай не субъект. В него вваливают чудовищное бабло, его растят, холят и лелеют. Зачем? Боюсь, скоро узнаем.

Наши перестройщики не мечтали,это были управляемыми куклами.Вся экономическая верхушка 90-х не имела образования достаточного для управления новой экономикой.Задача была поставлена и перестройщики от политики и экономики с успехом выполнили,то есть опустили Россию в самый низ.
Китаю ни кто ,ни чего "давал".Прежде чем ставить экономику на рыночные рельсы,правительство Китая привлекло известных экономистов из Германии,Англии,также предложило учёным-экономистам выходцам из Китая хорошие условия.Так и была разработана концепция"Стоголовый китайский дракон".Правительство предоставило лучшие условия для инвестиций в мире на тот момент.По некоторым оценкам инвестиции за 10 лет достигли 450 млрд.долларов.Было создано тысячи предприятий,что повлекло за собой создание десятков миллионов рабочих мест.
Китай не спешил вступать в ВТО.После того,как буржуи попали в мышеловку жадности и погнались за "дармовой прибылью",правительство Китая пришло в ВТО уже со своими условиями.
И БУРЖУИ ПРОДАВИЛИ условия Китая,не смотря на открытое противостояние ТНК и финансовой международной мафии "богоизбранных".
Как пример-заградительные пошлины на импортные товары аналоги производимых в Китае.Последний "плевок" 109 % на американскую курятину.
Как пример-строительство и запуск завода "Уиттни".На нём не только выпускают авиационные двигатели,но готовят китайский инженеров для разработки собственных двигателей.А это вам не сотовые телефончики.Покупка блокирующего пакета IBM и т.д.
В восхождение китайской империи учавствуют ВСЕ.Триада тесно сотрудничает с спецслужбами.В каждой диаспоре за рубежом действует триада,но не сама по себе.Правительство предложило боссам мафии,либо в вашу группировку входит представители спецуры,либо вам банально отрубают голову.Спецура отслеживает все денежные потоки,как официоз,так и чёрный нал и напрвляет его из" 100 голов" за рубежом в "тело"-КИТАЙ.
На первом месте стоит закон и это одно из условий процветания.На "иностранном" предприятии в Китае всегда есть "политрук" и вам не надо бегать по чинушам и жаловаться.Достаточно сообщить о проблеме,при условии законности требования, с чинушей "политруку" и проблема как правило решается.
ИМЕННО политический режим,внутреннее устройство,идеология и религия ПРИ ЧЁМ!Сочетание всего этого и менталитета азиатов и позволяют создавать "экономическое чудо"
Изучите восхождение Кореи,Сингапура,Тайваня,Японии.Только не кричите глупости-"Да там америкосы и другие буржуи бабла ввалили кучу!"Для начала хотя бы откройте материалы по этой теме!

[Кот Мышелов]

«Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?» – часть 2.
Мысли навеянные 2-й частью
1. Стало раздражать вечное брюзжание Млечина по поводу миллионов безработных китайцев, об отсутвии социальных гарантий со стороны китайского государства (вопрос очень спорный). В этом отношении я всегда приветствую Кургиняна - если всё так плохо, откуда такой промышленный рост и рост уровня жизни, и выводятся графики и диаграммы. Социализм - это не общество всеобщего благоденствия, а есть прогрессивный тренд развития цивилизации. По поводу безработицы при социализме. В нормально сбалансированном социалистическом обществе нет недостатка или переизбытка в рабочей силе. Межотраслевые и межтерриториальные балансы, составляемые на макроэкономическом уровне (в СССР - Госплан) безболезненно решают эту проблему. Вспомнил, как мне мать рассказывала, как она в 60-е годы устраивалась на работу на оборонный завод. В отделе кадров ей ответили, что просто нет мест, а ведь она устраивалась не генеральным директором, а всего на всего всего простой рабочей, в качестве оператора термохимического цикла. В итоге она устроилась и то по знакомству и благодаря наличию 6-го разряда, а сейчас по знакомству пристраивают куда вы сами знаете. Такова и судьба моего отца и дяди. Социалистический способ производства реально оптимизирует рынок рабочей силы. Позднебрежневский период с его огромным дефицитом рабочей силы и разухабистые реформы Горбачёва ни какого отношения к реальному социализму не имеют. Китайские безработные есть факт нерационального планирования рынка рабочей силы - не более, но и не менее.
2. По поводу отсутствия социальных гарантий в Китае со стороны оппонентов Кургиняна имеются большие вопросы и полное отсутствие статистики. В заставке говорилось, что в Китае и происходит взрыв рождаемости и резкое уменьшение смертности. Первое оставим китайцам, а по поводу второго возникает вопрос - они, что изобрели эликсир бессмертия или всё таки медицина там есть? КПК что самоубийцы, в отличие от наших правителей, чтобы желать смерти собственному народу?
3. Менталитет. Завораживающее слово. Любые победы соседей и любые собственные провалы можно им объяснить. Дело не в менталитете, а в реальной политической и экономической системе, которая ориентирована на прогресс или регресс. Что у нас за двадцать лет он у нас так изменился, что из Народа-Победителя мы превратились в биомассу? В Китае есть реальная политическая сила, которая является системообразуещим ядром общества. Мне симпатичны китайские партийные функционеры, по-сталински аскетичные и рациональные, которые ко всему этому являются и интеллектуалами.
4. Основным слабым местом современного Китая является огромная численность населения. С этим связано и уязвимость тотального планирования. Кургинян отметил что пропорции устанавливаются государством, а не рынком. Именно пропорции. Директивно планируются только стратегические области народного хозяйства. Все остальные сферы планируются индикативно.
5. Господин Ясин игриво сообщил, что нам вообще не на что жаловаться - ведь у нас удельный вес ВВП на душу населения в 2 раза выше чем в Китае. Спасибо утешил. Интересно какой бы он у нас был бы если у нас не было газовой трубы и всеми нами любимый Премьер нам бы не подкидывал из экспортной выручки? Вопрос: Насколько мы бы стали жить лучше, если снять с трубы олигархов и хотя бы восстановить убитое производство?
6. Ясин отметил, что промышленный рост в Китае обусловлен наличием дешёвой рабочей силы и засильем западных технологий. По первому - это всё таки большой вопрос, при росте материального благосостояния она становится не очень- то дешёвой. По поводу второго. Что в этом плохого? Докоммуннистический Китай в отличие от России был всего лишь полуколонией, и технологический и интеллектуальный потенциал его был равен нулю. В первые советские годы и СССР покупал западные технологии, сдавал в концессию добычу полезных ископаемых. Вопрос не в том, как заработать деньги, а как заставить заработанные деньги работать на благо страны. Ни какого подвоха здесь нет и быть не может.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 29.12.2010, 12:09

[Скрипач]

Третью мировую Китай с лёгкостью мог устроить ещё десять лет назад, ибо повод всегда найдётся. Речь скорее идёт не о войне, а об этноглобальной экспансии посредством экономических рычагов.

"Вчера было рано, завтра будет поздно" (с)
Я веду речь не об этноглобальной экспансии, а о "проклятом вопросе" неолиберализма: что будет, когда Китай догонит Америку по ВВП?

[Кот Мышелов]

"Вчера было рано, завтра будет поздно" (с)
Я веду речь не об этноглобальной экспансии, а о "проклятом вопросе" неолиберализма: что будет, когда Китай догонит Америку по ВВП?

А будет как мне кажется глобальное противостояние, как в своё время СССР и США. И и будет оно уже не идеологическим, а цивилизационным, до тех пор пока "благодетели" в одной из стран внутри не устроят перестройку.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 29.12.2010, 13:02

[Dogada]

Любое введение рынка в СССР означало разрушение советских производительных сил - рынок не способен такую сложную систему поддерживать, она для него слишком сложна.

точно! На все 99%

[Скрипач]

А будет как мне кажется глобальное противостояние, как в своё время СССР и США. И и будет оно уже не идеологическим, а цивилизационным, до тех пор пока "благодетели" в одной из стран внутри не устроят перестройку.

Дык речь о том, что противостояние США с СССР было по итогам Второй мировой.
То бишь по большому счету США никак не могло повлиять на изначальные условия, хотя нельзя сказать, что они не пытались, и ядерное оружие - наглядный тому пример. Тут же мы имеем дело уже с "умными" США, т.е. со США, которые теперь видят и знают, что соперник растет на глазах, и чем это им грозит. То, что они сами "вырыли эту яму", значения не имеет - теперь они всячески будут пытаться эту яму "зарыть". Надежды на то, что США будут спокойно сидеть, сложа руки, пустые и несбыточные. Как говаривала Кондолиза Райс, на кой нам эта великолепная военная машина, если мы ею не будем пользоваться?

[granit]

В очередной раз глядючи на млечинских сотоварищей, помечталось вдруг по-маниловски: эх, а хорошо бы ГУ ВШЭ в полном составе отправить на ПМЖ в американский рай! Ить талантливые люди нигде не пропадут! Ить там-то ихние таланты расцвесть должны махровее некуда! А то ведь такие хорошие люди, а автомазохируют тут в России, сладострастно страдают. Жалко-то как...

[Геннадий Умид]

В очередной раз глядючи на млечинских сотоварищей, помечталось вдруг по-маниловски: эх, а хорошо бы ГУ ВШЭ в полном составе отправить на ПМЖ в американский рай! Ить талантливые люди нигде не пропадут! Ить там-то ихние таланты расцвесть должны махровее некуда! А то ведь такие хорошие люди, а автомазохируют тут в России, сладострастно страдают. Жалко-то как...

Так в том-то всё и дело, что ТАМ такие манагеры нужны ЗДЕСЬ...

[granit]

Ну вот уже и помечтать низзя...Ититская сила...

[Егорыч]

Представители ГУ ВШЭ, пытаясь оправдать собственное научное бессилие как попугая твердят о рынке, о его всемогущей руке, которая без всякий усилий страну приведет к благоденствию. При этом не знают собственную историю введения НЭПа. Государственный капитализм ближе к социализму, чем мелкотоварное производство. А непотопляемый Дэн прекрасно знал работы Маркса и Ленина. И не стал вводить рынок на всей территории Китая,
а создал четыре зоны, в которых были установлены благоприятные правила для иностранного капитала. И инвестиции потекли в эти зоны рекой. Вообще, судя по тому как ведется дискуссия - 20 лет ничему не научили нашим горе экономистов из ВШЭ. Но при этом на всех телеканалах они получают карт- бланш. Ученых из Академии наук
они вообще не слушают. Сразу скажу, что модернизация в России провалится.