"Суд времени" - урок истории, Попытка осознать уроки, преподнесённые "Судом времени" Опции

[Нафаня]

"Фу, какой грубый" - это дамский слог. Ленин так не написал бы. Ленин был не груб? Он топтал, кого хотел. Ленин привел бы реальные политические причины против Сталина.

JuliusG
А зачем вы нам "дохлых кошек" подкидываете?

Почему ваша "национальная идея" не может жить без лжи, если правда на вашей стороне?

В этом причина, кудрявый?

[Maja]

"Фу, какой грубый" - это дамский слог. Ленин так не написал бы. Ленин был не груб? Он топтал, кого хотел. Ленин привел бы реальные политические причины против Сталина.

JuliusG
А зачем вы нам "дохлых кошек" подкидываете?

К своему стыду, я помню только, что Ленин осуждал стиль общения Сталина.

[Нафаня]

Может быть, прав Хазанов: это было шоу и относиться к этому циклу надо как к шоу?

Нет метафизики вне понятия "подлинности". Создатели шоу "Суд времени" с самого начала говорили мне о том, что они ждут от меня некоей подлинности. Я же понимал, что либо шоу, либо подлинность. Шоу – это коронный постмодернистский прием, уничтожающий подлинность во всем.
Поэтому задачей было победить отнюдь не только Млечина и Сванидзе, а шоу как таковое. Как нашим противникам хотелось, чтобы это все было шоу! Но к их ужасу это им не стало. Шоу – это шутовской балаган. Война же – это трагедия. Та самая, про которую написал Бетховен: "Жизнь есть трагедия. Ура!"
В этом смысле и к жизни в целом можно подходить по-разному. Либо как к шоу, либо как к войне и трагедии.

Сергей Кургинян

Если после этого не поймет, то можно банить. Пусть посидит, почитает.

[Нафаня]

К своему стыду, я помню только, что Ленин осуждал стиль общения Сталина.

Стиль общения Сталина осуждала Крупская в письме к съезду. Сталин делом занимался.

[JuliusG]

"Фу, какой грубый" - это дамский слог. Ленин так не написал бы. Ленин был не груб? Он топтал, кого хотел. Ленин привел бы реальные политические причины против Сталина.

Прежде чем обсуждать документ, в частности - его подлинность, надо же его хотя бы прочесть для начала. А Вы, как видно, не читали, - Ленин как раз приводил "реальные политические причины", например:
"Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью".
Что Ленин "топтал кого хотел", оставляю целиком на Вашей совести. Это к вопросу о "дохлых кошках".

[JuliusG]

Стиль общения Сталина осуждала Крупская в письме к съезду. Сталин делом занимался.

Не надо людям головы морочить: Крупская никаких писем к съезду не писала. Вы так и не ответили на вопрос: почему Сталин никогда и нигде не оспаривал подлинность "завещания"?

Вот еще один документ:
Копия. Строго секретно
СВОДКА ЗАМЕЧАНИЙ ЧЛЕНОВ ПОЛИТБЮРО И ПРЕЗИДИУМА ЦК
К ПРЕДЛОЖЕНИЮ ТОВ. ЗИНОВЬЕВА
о публиковании "Завещания Ленина"

1. Я думаю, что эту статью нужно опубликовать, если нет каких-либо формальных причин, препятствующих этому.
Есть ли какая-либо разница в передаче (в условиях передачи) этой статьи и других (о кооперации, о Суханове).
Троцкий
2. Печатать нельзя: это несказанная речь на П/Бюро. Не больше. Личная характеристика - основа и содержание статьи.
Каменев
3. Н. К. тоже держалась того мнения, что следует передать только в ЦК. О публикации я не спрашивал, ибо думал (и думаю), что это исключено. Можно этот вопрос задать. В условиях передачи разницы не было.
Только эта запись (о Госплане) передана мне позже - несколько дней тому назад.
Зиновьев
4. Полагаю, что нет необходимости печатать, тем более, что санкции на печатание от Ильича не имеется.
Сталин
5. А предложение тов Зиновьева - только ознакомить членов ЦК.
Не публиковать, ибо из широкой публики никто тут ничего не поймет.
Томский
6. Эта заметка В.И. имела в виду не широкую публику, а ЦЕКА и потому так много места уделено характеристике лиц. Ничего подобного нет в статье о кооперации. Печатать не следует.
А. Сольц
7. Тт. Бухарин, Рудзутак, Молотов и Куйбышев - за предложение
тов. Зиновьева.
Словатинская [начало июня ]

Обратите внимание: вопрос о подлинности документа ни у кого, в том числе у Сталина, не возник. Почему бы это?

Сообщение отредактировал JuliusG - 17.3.2011, 16:32

[Геннадий Умид]

1. Я историк и боюсь, что большую часть документов, которыми пользуются историки... Вы и искать не станете.

2. Боюсь, что приписать этот документ "троцкистке" Крупской может только человек, который никогда его не читал.
Действительно, Крупская передала письмо в Президиум XIII съезда, но секретарша Ленина, которая под его диктовку
это письмо писала, передала его Сталину уже на другой день - в декабре 1922 года:
уже давным-давно опубликованы документы, свидетельствующие о том, что Сталин уже тогда об этом "завещании" знал.
Более того, существует документ, свидетельствующий о том, что уже в июне 1923 г. т.н. "завещание" прочло все Политбюро.
Я еще раз отсылаю Вас к стенограмме XV съезда (опубликованной в 1927 г.) и прошу - вместе с Вашей Прудниковой - ответить на вопрос:
почему тогда ни одна душа (включая Сталина) не подвергала сомнению подлинность документа?

1. Вы - историк и боитесь?.. Не надо бояться! Читателей бояться - в архив не ходить. А с документами надо работать тщательнее...

2. Читал я этот документ. Просто, как живой чкловек, я прекрасно помню русскую пословицу: "Муж да жена - одна сатана."
Некоторые супруги под конец жизни становятся похожи друг на друга внешне, даже если они в молодости были непохожи.
А Надежда Константиновна за многго лет супружества за Ильичём и соратничества, и помощи ему в переписывании текстов,
наверняка знала стиль письма Ленина, "как Отче наш"...
И напрасно Вы назвали Елену Анатольевну Прудникову "моей" - это как-то неуважительно звучит по отношению к нам обоим.
Она, кстати, в своей книге "Иосиф Джугашвили" ничего такого ни о "троцкизме" Крупской, ни о том, что она - автор
пресловутого письма, не говорит... - Это всего лишь я так считаю, мне почему-то так кажется. А она пишет несколько иначе:

<...>
Впоследствии Ленин, как известно, написал: «Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть». Непонятно только, чего он ожидал, поставив такого человека на такой пост. Ведь он знал Кобу почти двадцать лет и был в курсе того, что кое-как тот работать не умеет. Его поставили навести в партии порядок — он его навел и естественным образом оказался во главе этой упорядоченной структуры. Если Ленин этого не хотел, надо было поставить на это место Зиновьева или, скажем, Бухарина. Тогда бы «необъятной власти» не было — ну, и порядка не было бы тоже…

Едва-едва он успел провести эту работу, как партию, а следом за ней и страну начало лихорадить на самом высшем уровне — на уровне Политбюро. Точнее, Политбюро лихорадило с самого начала, персональный состав этого органа не давал никакой возможности для нормальной работы. Как, спрашивается, могли ужиться в одном коллективе Ленин, Троцкий, Сталин, Зиновьев и Каменев? Пока Ленин был жив и работал, он своей волей и авторитетом заставлял этот орган пристойно функционировать. Но уже начиная с 1921 года Ленин чувствовал себя плохо, а в мае 1922 года у него случился первый серьезный приступ той болезни, которая вскоре свела его в могилу. Ленин болел до сентября, потом вернулся к работе, но очень ненадолго. 25 ноября 1922 года наступило ухудшение, врачи настаивали на строгом постельном режиме, однако больной все время его нарушал, и поэтому Ленина отправили в Горки. В декабре стало ясно, что это серьезная прогрессирующая болезнь мозга и к работе вождь уже не вернется. И что теперь?

…Давно прошло то время, когда Иосиф боготворил Ильича. Теперь он смотрел на «вождя пролетариата» без розовых очков и прекрасно видел все его недостатки, но осознавал их холодным голосом разума. А в его сердце, в сердце юного социал-демократа Кобы, все было по-прежнему, и он продолжал любить Ленина — таким, какой он есть. Болезнь Ильича, серьезность которой он быстро оценил, глубоко его потрясла. А еще больше потряс его один их разговор в мае 1922 года.

В тот день Ленин послал за Сталиным для важного разговора. Иосиф догадывался, о чем пойдет речь. Несколько раз до того, чувствуя приближение болезни, Ленин просил, в случае если с ним случится паралич, дать ему яду. Иосиф обещал, считая за лучшее не спорить, благо это ни к чему его не обязывало, но теперь пришла пора отвечать за свои слова — Ильич, как он и предчувствовал, напомнил ему обещание. «Теперь момент, о котором я вам говорил, наступил, у меня паралич и мне нужна ваша помощь». Иосиф выкручивался, как мог, уверял, что болезнь не так уж безнадежна, что врачи дают вполне благоприятный прогноз, и сумел убедить больного. А напоследок заверил, что если надежды действительно не будет, то он выполнит свое обещание. Во время этого свидания Ленин сказал ему: «Вы самый жестокий человек в партии, вы можете это сделать».

В этот день Иосиф не желал ни с кем разговаривать. Самый жестокий? Не Троцкий, который расстреливал людей тысячами. Не сам Ильич, отдававший аналогичные приказы и все время упрекавший Сталина в мягкотелости и либерализме. Нет, он сам время от времени говорил о своем «каменном сердце», но он всегда надеялся, что те, кто его знает, в это не верят. Иосиф успокаивал себя, вспоминая, как Ленин сам порой признавался, что плохо понимает людей. Но все равно было обидно, и тем более обидно, что так сказал человек, которого он по-прежнему очень любил.

Он давно уже задумывался о двойной морали своих товарищей по партии. На теоретическом уровне они действительно были за свободу, равенство и братство всех со всеми. Но на бытовом уровне все было совсем иначе: старые эсдеки, «ленинская гвардия», все больше образовывали замкнутое сообщество, внутри которого были приняты совсем другие критерии и другой стиль отношений. Как разгневался Ильич, когда он отказался помочь больному Мартову деньгами из партийной казны. Возможно, он был тогда излишне резок. «Чтобы я стал тратить деньги на врага рабочего класса! Ищите себе для этого другого секретаря». Можно было сказать иначе, но он и сам рассердился. Но Мартов, пусть и враг, для Ильича свой. Троцкий — тоже свой, хоть они и ругаются постоянно. А он, Иосиф? И чем дальше, тем больше ему становилось ясно, что он этим людям чужой и они ему — чужие.

На какое-то время больному стало легче, но потом наступило ухудшение, и он вернулся к мысли о яде — и снова Иосиф Ильича обманул. Ленин так и не простил ему этого обмана. Как-то раз, разговаривая о Сталине, он сказал Крупской: «У него нет элементарной честности, самой простой человеческой честности». Теперь между ними не было и следа былой близости, и все, что делал Иосиф, Ильич воспринимал с раздражением.

В довершение всего именно на Сталина взвалили обязанность следить за личным режимом вождя. Это было непросто — Ленин упорно не желал считаться с запрещением работать. Как только он нарушал этот запрет, ему тут же становилось хуже, но он все равно с упрямством ребенка пренебрегал предписаниями врачей. 16 декабря с ним случился частичный паралич. Тогда пришлось апеллировать к последнему средству — партийной дисциплине. 18 декабря Пленум ЦК принял решение: «На т. Сталина возложить персональную ответственность за изоляцию Владимира Ильича как в отношении личных сношений с работниками, так и переписки». Иосиф предпочел бы, чтобы это поручение дали кому-нибудь другому — но кому? Это была и сама по себе малоприятная обязанность, и, что еще хуже, роль «тюремщика», учитывая ленинское упрямство и раздражительность, неизбежно вела к еще большему ухудшению отношений. Но все вышло еще хуже, чем можно было ожидать…

Сестра Ленина Мария Ильинична, которая все время была при нем, вспоминала: «Врачи настаивали, чтобы В.И. не говорили ничего о делах. Опасаться надо было больше всего того, чтобы В.И. не рассказала чего-либо Н.К., которая настолько привыкла делиться всем с ним, что иногда совершенно непроизвольно, не желая того, могла проговориться… И вот однажды, узнав, очевидно, о каком-то разговоре Н.К. с В.И., Сталин вызвал ее к телефону и в довольно резкой форме, рассчитывая, очевидно, что до В.И. это не дойдет, стал указывать ей, чтобы она не говорила с В.И. о делах, а то, мол, он ее в ЦКК потянет. Н.К. этот разговор взволновал чрезвычайно: она была совершенно не похожа сама на себя, рыдала, каталась по полу и пр.».

На самом деле все было немножко не так, и нарушение режима было гораздо серьезнее. Несмотря на запрещение врачей, Крупская разрешила Ленину продиктовать письмо Троцкому. Поэтому-то Сталин так и рассвирепел — ведь если Ленин написал письмо, значит, его постоянно информировали о происходящем в стране. Что она делает, она ведь знает, что для него это смерти подобно! Едва узнав об этом, он снял телефонную трубку. Надо было остыть, но иногда и Сталин терял выдержку. Он позвонил Крупской и поговорил с ней очень сурово.

На следующий день она написала жалобу, адресовав ее Каменеву: «Сталин позволил себе вчера по отношению ко мне грубейшую выходку. Я в партии не один день. За все тридцать лет я не слышала ни от одного товарища ни одного грубого слова… Я обращаюсь к Вам и к Григорию (Зиновьеву. — Е.П.), как более близким товарищам В.И., и прошу оградить меня от грубого вмешательства в личную жизнь, недостойной брани и угроз… Я тоже живая, и нервы у меня напряжены до крайности». Так Сталин приобрел себе в ближайшем окружении Ленина врага.

28

Когда доходило до оценок людей, Ленин обычно советовался с женой, а в январе 1923 года ему и не с кем было больше посоветоваться. И стоит ли удивляться, что вскоре появилось то самое письмо Ленина, где говорилось: «…Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности Генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от товарища Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д…» В том-то и хитрость этого письма, что Сталин если и бывал грубым, то только по отношению к ближайшим товарищам, к своим, но он был всегда предельно выдержан и деликатен с посторонними и подчиненными. Но Ильич горел желанием отомстить за «предательство» — и отомстил!

Но и это еще не все. В марте Ленин узнал от жены подробности декабрьского инцидента. Крупская и Сталин к тому времени давно помирились, да и дело само по себе не стоило выеденного яйца.

Но во время болезни все дурные качества ленинского характера, которые он, будучи здоровым, умел подавить, вышли наружу — раздражительность, злопамятность, жестокость, — а он был жесток, этого не отрицают даже соратники. Узнав о ссоре, Ленин выходит из себя и пишет Сталину письмо. Хорошее отношение к Иосифу давно переросло в откровенную враждебность, и теперь он, стараясь ударить побольнее, начинает письмо с холодно-презрительного «уважаемый»: «Уважаемый т. Сталин! Вы имели грубость позвать мою жену к телефону и обругать ее. Хотя она вам и выразила согласие забыть сказанное, но, тем не менее, этот факт стал известен через нее же Зиновьеву и Каменеву. Я не намерен забывать так легко то, что против меня сделано, а нечего и говорить, что сделанное против жены я считаю сделанным и против меня. Поэтому прошу Вас взвесить, согласны ли Вы взять сказанное назад и извиниться или предпочитаете порвать между нами отношения». Копии письма он отправил Зиновьеву и Каменеву. Это был второй жестокий удар от одного из самых близких Иосифу людей.

Володичева, секретарь Ленина, передала письмо из рук в руки. Сталин прочел его сразу же.

<А ведь Вы наверняка имеете в виду именно это письмо, перепутав и смешав его с пресловутым "завещанием"... Зачем Вы так делаете?!.. - Г.У.>

Лучше бы он сделал это без свидетелей, но Иосиф не ждал такого жестокого и несправедливого удара. Теперь он понял отношение Ленина — еще как понял! Но на него смотрел посторонний человек, и лицо Иосифа было, как обычно, непроницаемым. Он помолчал некоторое время, чтобы прийти в себя, и сказал — очень медленно, слово за словом: «Это говорит не Ленин, это говорит его болезнь». Помолчал еще и продолжил: «Я не медик, я — политик. Я Сталин. Если бы моя жена, член партии, поступила неправильно и ее наказали бы, я не счел бы себя вправе вмешиваться в это дело. (И не вмешивался! — Е.П.) А Крупская — член партии. Но раз Владимир Ильич настаивает, я готов извиниться перед Крупской за грубость».

Он действительно извинился. 7 марта Сталин пишет: «Т. Ленин! Недель пять назад я имел беседу с т. Надеждой Константиновной, которую я считаю не только Вашей женой, но и моим старым партийным товарищем, и сказал ей (по телефону) приблизительно следующее: „Врачи запретили давать Ильичу политинформацию, считая такой режим важнейшим средством вылечить его, между тем Вы, Надежда Константиновна, оказывается, нарушаете этот режим, нельзя играть жизнью Ильича” и пр. Я не считаю, что в этих словах можно было усмотреть что-либо грубое или непозволительное, предпринятое против Вас, ибо никаких других целей, кроме цели быстрейшего Вашего выздоровления, я не преследовал. Более того, я считаю своим долгом смотреть за тем, чтобы режим проводился. Мои объяснения с Н. Кон. подтвердили, что ничего, кроме пустых недоразумений, не было тут да и не могло быть.

Впрочем, если Вы считаете, что для сохранения «отношений» я должен «взять назад» сказанные выше слова, я их могу взять назад, отказываясь, однако, понять, в чем тут дело, где моя «вина» и чего, собственно, от меня хотят».

Эта история стала широко известна в партийной верхушке. Копии ленинского письма были отправлены Зиновьеву и Каменеву, которые, конечно же, молчать не стали. Уже значительно позже он горько жаловался Кагановичу: «А что я тут могу сделать? Мне Политбюро поручило следить за тем, чтоб его не загружать, чтоб выполнять указания врачей, не давать ему бумаги, не давать ему газет, а что я мог — нарушить решение Политбюро? Я же не мог! А на меня нападают».

…Но прошло всего десять дней, и он снова понадобился в Горках. Крупская уже не просила, а настаивала, чтобы он отравил Ленина. Ильич требовал яду, Надежда Константиновна пробовала дать его сама, но не смогла. Она не смогла, а он сможет? Он написал Зиновьеву и Каменеву, изложив суть разговора, и потребовал вынести вопрос на Политбюро. Затем взял лист чистой бумаги и сел писать членам Политбюро:

«В субботу 17 марта т. Ульянова (Н.К.) сообщила мне в порядке архиконспиративном „просьбу Вл. Ильича Сталину” о том, чтобы я, Сталин, взял на себя обязанность достать и передать Вл. Ильичу порцию цианистого калия. В беседе со мной Н.К. говорила, между прочим, что Вл. Ильич „переживает неимоверные страдания”, что „дальше жить так немыслимо”, и упорно настаивала „не отказывать Ильичу в его просьбе”. Ввиду особой настойчивости Н.К. и ввиду того, что В. Ильич требовал моего согласия (В.И. дважды вызывал к себе Н.К. во время беседы со мной и с волнением требовал „согласия Сталина”), я не счел возможным ответить отказом, заявив: „Прошу В. Ильича успокоиться и верить, что, когда нужно будет, я без колебаний исполню его требование”. В. Ильич действительно успокоился…»

И тут Иосиф вспомнил пленум и вдруг понял, что он может получить еще одно партийное поручение. Он ведь «самый жестокий человек в партии» и, безусловно, самый исполнительный. Нет! Это они пусть делают сами, пусть это делает кто хочет, но не он! И он продолжил:

«Должен, однако, заявить, что у меня не хватит сил выполнить просьбу В. Ильича, и вынужден отказаться от этой миссии, как бы она ни была гуманна и необходима, о чем и довожу до сведения членов П. Бюро ЦК». Может быть, он и стальной, однако и у стали есть свой предел прочности.

И вот они собрались. Иосиф, изо всех сил стараясь, чтобы невероятное внутреннее напряжение не вышло наружу, изложил товарищам суть дела. Он не сознавал, что на лице у него жуткой маской застыла его обычная полуулыбка, он едва ли вообще отдавал себе отчет, как он выглядит в этот момент. Он понимал, что если Политбюро уважит просьбу Ленина, это будет правильно, но знал, что они не посмеют. Это можно было бы сделать, если бы существовало однозначное заключение врачей о том, что улучшений в положении больного не наступит, но какой врач осмелится дать такое заключение? Нет, все правильно понимали ситуацию и без всяких врачей, но кто-то должен был взять на себя ответственность. Если бы он взял на себя ответственность за этот шаг, то, пожалуй, с ним бы согласились, но он устранился, и они не посмели.

…Но Ленин ему так и не простил.

В последней попытке восстановить отношения он обратился к Марии Ильиничне. Она вспоминает: «Раз утром Сталин вызвал меня в кабинет В.И. Он имел очень расстроенный и огорченный вид. „Я сегодня всю ночь не спал, — сказал он мне. — За кого же Ильич меня считает, как он ко мне относится! Как к изменнику какому-то. Я же его всей душой люблю. Скажите ему это как-нибудь”. Мне стало жаль Сталина. Мне казалось, что он так искренне огорчен.

Ильич позвал меня зачем-то, и я сказала ему, между прочим, что товарищи ему кланяются. «А», — возразил В.И. «И Сталин просил передать тебе горячий привет, просил сказать, что он так любит тебя». Ильич усмехнулся и промолчал. «Что же, — спросила я, — передать ему и от тебя привет?» «Передай», — ответил Ильич довольно холодно. «Но, Володя, — продолжала я, — он все же умный, Сталин». «Совсем он не умный», — ответил Ильич решительно и поморщившись».

29 <...>

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 17.3.2011, 16:36

[JuliusG]

Так правильно, всё сходится! Троцкистская оппозоция требовала... Она знала, чего хотела. Троцкистка Крупская постаралась.
Троцкист Шаламов получил 3 года лагерей за распространение "Завещания". А Сталин был верный ленинец и практик, ему эта клевета была очень неприятна и неудобна в его большой работе.

Боюсь, Вы даже отдаленно не представляете себе, кто такие "троцкисты"...

[JuliusG]

1. Вы - историк и боитесь?.. Не надо бояться! Читателей бояться - в архив не ходить. А с документами надо работать тщательнее...

2. Читал я этот документ. Просто, как живой чкловек, я прекрасно помню русскую пословицу: "Муж да жена - одна сатана."
Некоторые супруги под конец жизни становятся похожи друг на друга внешне, даже если они в молодости были непохожи.
А Надежда Константиновна за многго лет супружества за Ильичём и соратничества, и помощи ему в переписывании текстов,
наверняка знала стиль письма Ленина, "как Отче наш"...
И напрасно Вы назвали Елену Анатольевну Прудникову "моей" - это как-то неуважительно звучит по отношению к нам обоим.
Она, кстати, в своей книге "Иосиф Джугашвили" ничего такого ни о "троцкизме" Крупской, ни о том, что она - автор
пресловутого письма, не говорит... - Это всего лишь я так считаю, мне почему-то так кажется. А она пишет несколько иначе:

Вы знаете, меня бесконечно мало интересует, что пишет г-жа Прудникова (там ведь что ни слово, то неправда): Вы так и не ответили на вопрос, почему Сталин никогда и нигде не оспаривал подлинность "завещания".
Жаль, что отказались охарактеризовать человека, написавшего замечательные слова о "мировой революции"...

[Геннадий Умид]

Не надо людям головы морочить: Крупская никаких писем к съезду не писала. Вы так и не ответили на вопрос:
почему Сталин никогда и нигде не оспаривал подлинность "завещания"?

Какого "завещания"? Зачем же чушь-то пороть?
Вы что, полагаете, что вытаскивать на всеобщее обозрение семейную и человеческую трагедию,
вскрывая тем самым человеческую слабость больного человека (Ленина), просившего дать ему яду,
слабость и недостойное поведение в этой ситуации его супруги и партийной соратницы - было бы,
по-Вашему, высоконравственным поступком со стороны Сталина?!..
Вы что, действительно видите в живом человеке - Иосифе Виссарионовиче - монстра?.. - Обалдеть!
До чего дожили господа "историки"!!!

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 17.3.2011, 16:49

[JuliusG]

Ну приводите, приводите. В первую очередь интересует, где вы нашли подтасовки у Кургиняна. Давайте перейдём в конкретную плоскость.

Навскидку хотя бы примеры из передач, посвященных Троцкому.
1. Уважаемый С.Е. Кургинян, говорил, что для Троцкого русская рпеволюция была лишь "подстилкой" для мировой революции, - вот против этого, говорил С.Е. Кургинян, Сталин и боролся. При этом не привел ни одной цитаты из Троцкого, где он так говорил о русской революции. А вот я нашел замечательную цитату (просил в другом разделе форума охарактеризовать автора этого высказывания, - к сожалению, никто не захотел этого делать):
""Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма -организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны, - об этом говорит нам история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".

Откуда это?

2. С.Е. Кургинян утверждал, что коллективизацию придумал Троцкий (и Сталина, соответственно, бес Троцкий попутал), - где, когда, опять-таки не указал. Из этого, во-первых, ясно, что уважаемый политолог никогда не читал Программу РКП 1919 г. Во-вторых, никогда не читал лидера эсеров В. Чернова: идея создания крупных коллективных хозяйств присутствовала и у эсеров (не говоря уже о меньшевиках). Однако ни эсерам, ни авторам Программы партии, ни лично Троцкому никогда и в голову не приходило, что крестьян можно просто силой загнать в колхозы, как это сделал Сталин. Речь шла о том, как заинтересовать крестьян в объединении, - см. Программу. Уважаемый полтолог не читал и стенограмму XV съезда, из которой можно было бы узнать, что колхозы существовали уже тогда, в декабре 1927 г. Для справки: сталинская коллективизация началась, самое раннее, в конце 1928 г. А в 1927-м - сталинской насильственной коллективизации еще не было, а колхозы уже были, без всякого насилия.

3. Отстаивая свой тезис: если бы победил Троцкий, было бы то же, но возведенное в какую-то степень (не помню точное выражение), уважаемый политолог привел цитату из "Преданной революции" Троцкого:
"Вожди правящей фракции открыто глумились над осторожными коэффициентами типа 15-18%, как над фантастической музыкой неизвестного будущего. В этом и состояла тогда сущность борьбы против "троцкизма".
Вот этой цитатой, оборвав ее в нужном месте, г-н Кургинян доказывал, что Троцкий был бы "ультра-Сталиным", - и даже не задался вопросом: по какому поводу Троцкий в 1935 году вспоминал это глумление? А ответ можно было найти на следующей странице:
"Потрясенные эмпирики решили, что отныне все возможно. Оппортунизм, как это не раз бывало в истории, превратился в свою противоположность: авантюризм. Если в 1923-28 г.г. Политбюро готово было мириться с философией Бухарина о "черепашьем темпе", то теперь оно легко перескакивало с 20% на 30% годового роста, пытаясь каждое частное и временное достижение превратить в норму и теряя из виду взаимо-обусловленность хозяйственных отраслей. Финансовые прорехи плана затыкались печатной бумагой".
Вот то-то и оно: глумились над 15-18 процентами, а сами размахнулись на 30 процентов... Так кто "ультра"?

Сообщение отредактировал JuliusG - 17.3.2011, 19:23

[Геннадий Умид]

По поводу Ваших цитат: я сам никогда не буду и никому не советую изучать историю по публикациям в Интернете, -
господи, да мало ли кто что наврет!
Разве у нас врать возбраняется?

Вот, например, замечательная цитата:
""Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма -организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны, - об этом говорит нам история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".

1. Как бы Вы охарактеризовали человека, написавшего это?

2. Вы знаете, меня бесконечно мало интересует, что пишет г-жа Прудникова (там ведь что ни слово, то неправда)...

3. Жаль, что отказались охарактеризовать человека, написавшего замечательные слова о "мировой революции"...

1. Человека, написавшего то, что я выделил красным, я охарактеризовал бы как отъявленного и законченного лгуна.
Именно лгуны и утрачивают способность отличать правду от лжи, а также утверждают, что, мол, "разве у нас (у лгунов - Г.У.) врать возбраняется?"

2. Теперь - знаю! И смею Вас уверить, что справедливость требует аналогичного отношения к каждому слову, написанному Вами.

3. Лжёте! Где и когда я отказался?!.. Будьте добры привести цитату с моим отказом.
А приведённый Вами отрывок из текста написан либо Троцким лично, либо кем-то из его "сподвижников"...

[JuliusG]

Если после этого не поймет, то можно банить. Пусть посидит, почитает.

Когда нет аргументов, остается только банить.
Однако зачем мне читать, что писал уважаемый политолог, если я видел, что делалось в "Суде времени"? И Млечин хорош (кто спорит?): смотрел сегодня повтор программы о "Брестском мире" - плевался. Но, увы, в моих глазах С.Е. Кургинян Млечина (и его команду) не победил, именно потому, что претензии можно предъявлять бесконечно и к его стороне. Один Колпакиди в качестве свидетеля чего стоит...

[JuliusG]

А приведённый Вами отрывок из текста написан либо Троцким лично, либо кем-то из его "сподвижников"...

Я не случайно просил Вас не назвать автора, а охарактеризовать его. Очень мне хотелось, чтобы Вы назвали его "врагом России" или еще чем-нибудь в этом роде (как у вас принято).
Так вот, ошиблись, уважаемый! У Троцкого Вы такого не найдете (да, кстати, и стиль у него был получше): Троцкий всюду утверждает, что мировая революция необходима России" (как гарантия против иностранной интервенции, вроде черчеллевского "похода 14 держав", от экономической блокады и т.д.), а не Россия - мировой революции. Вот такого, что "революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах", - Вы у Троцкого не найдете!.

Вот Вам источник: И.В. Сталин. "О Ленине и ленинизме". М., 1924 г., стр. 60.

Сообщение отредактировал JuliusG - 17.3.2011, 18:40

[JuliusG]

Какого "завещания"? Зачем же чушь-то пороть?
Вы что, полагаете, что вытаскивать на всеобщее обозрение семейную и человеческую трагедию,
вскрывая тем самым человеческую слабость больного человека (Ленина), просившего дать ему яду,
слабость и недостойное поведение в этой ситуации его супруги и партийной соратницы - было бы,
по-Вашему, высоконравственным поступком со стороны Сталина?!..
Вы что, действительно видите в живом человеке - Иосифе Виссарионовиче - монстра?.. - Обалдеть!
До чего дожили господа "историки"!!!

При чем здесь яд, какое недостойное поведение Крупской, какая человеческая слабость больного Ленина, - о чем Вы? И на какое "всеобщее обозрение", - я вам цитировал обсуждение в Политбюро: почему даже там никто не поднял вопрос о подлинности?
Стало быть, Вы так называемое "Завещание" никогда не читали. Вы даже не задаетесь вопросом, почему на съезде говорят о "завещании". Да потому, что "завещанием" ("политическим завещанием", если быть точным) в партийном обиходе на самом деле именовался целый комплекс документов, подиктованных Лениным в декабре 1922 - январе 1923 г.: о кооперации, о национальной политике, о Госплане, о Рабкрине... внутрипартийные проблемы (в том числе вопрос о расширении ЦК) - это лишь часть (причем первая). Что-то было тогда же, в 1923 или в 1924 г., опубликовано, а что-то не публиковали; но всякий, кто читал эти документы, прекрасно знает, что продиктованы они человеком, находившимся в здравом уме и в твердой памяти.
Я уж не говорю о том, что Вы, похоже, не имеете никакого понятия о тогдашних взаимоотношениях в Политбюро: о том, что Зиновьев и Каменев были тогда в союзе со Сталиным (именно поэтому он и стал генеральным секретарем: не Ленин его "поставил"), и о том, что Крупская была с Зиновьевым... Если бы эту часть "Завещания" писала Крупская, она многое написала бы иначе (не упоминала бы "октябрьский эпизод" Зиновьева и Каменева. и проч.)...

Сообщение отредактировал JuliusG - 17.3.2011, 18:40

[ВикторОс]

Когда нет аргументов, остается только банить.
Однако зачем мне читать, что писал уважаемый политолог, если я видел, что делалось в "Суде времени"? И Млечин хорош (кто спорит?): смотрел сегодня повтор программы о "Брестском мире" - плевался. Но, увы, в моих глазах С.Е. Кургинян Млечина (и его команду) не победил, именно потому, что претензии можно предъявлять бесконечно и к его стороне. Один Колпакиди в качестве свидетеля чего стоит...

Уважаемый JuliusG!
Вы, вероятно, историк?
Вам известны исторические труды, которые осуществлялись в тиши кабинетов, в пыли архивов - в идеальных для такой работы условиях, и при этом в итоге не страдали бы какими-то погрешностями и неточностями? Не подвергались бы впоследствии критике и уточнениям?
Если известны и Вы сможете привести примеры таких идеальных творений, честное слово, буду удивлён. Может - обрадован (всё-таки есть!).
Но предъявлять такого рода претензии, какие предъявляете Вы, к ситуации отнюдь не идеальной, к ситуации острейшей публичной борьбы за поруганные и растоптанные смыслы, по меньшей мере неадекватно. А по большей - бессовестно.
Вы-то хоть что-нибудь сделали для восстановления исторической правды, кроме брезгливого брюзжания здесь?
Кургинян - сделал. И честь ему за это и хвала!

[Нафаня]

Боюсь, Вы даже отдаленно не представляете себе, кто такие "троцкисты"...

Вы не бойтесь, особенно здесь. Троцкисты - недобитые враги, которые устроили в том числе и 1941 год. прямое предательство.

[Копатыч]

Я не случайно просил Вас не назвать автора, а охарактеризовать его. Очень мне хотелось, чтобы Вы назвали его "врагом России" или еще чем-нибудь в этом роде (как у вас принято).
Так вот, ошиблись, уважаемый! У Троцкого Вы такого не найдете (да, кстати, и стиль у него был получше): Троцкий всюду утверждает, что мировая революция необходима России" (как гарантия против иностранной интервенции, вроде черчеллевского "похода 14 держав", от экономической блокады и т.д.), а не Россия - мировой революции. Вот такого, что "революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах", - Вы у Троцкого не найдете!.

Вот Вам источник: И.В. Сталин. "О Ленине и ленинизме". М., 1924 г., стр. 60.

Гражданин. Не занимайтесь жульничеством. Для ленивых привожу более полную цитату:

Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране – еще не значит обеспечить полную победу социализма. Упрочив свою власть и поведя за собой крестьянство, пролетариат победившей страны может и должен построить социалистическое общество. Но значит ли это, что он тем самым достигнет полной, окончательной победы социализма, т.е. значит ли это, что он может силами лишь одной страны закрепить окончательно социализм и вполне гарантировать страну от интервенции, а значит, и от реставрации? Нет, не значит. Для этого необходима победа революции по крайней мере в нескольких странах. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую [c.107] величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах.

Ленин выразил эту мысль в двух словах, сказав, что задача победившей революции состоит в проведении “максимума осуществимого в одной стране для развития, поддержки, пробуждения революции во всех странах” (см. т. XXIII, стр. 385).

Таковы, в общем, характерные черты ленинской теории пролетарской революции.

Мало того, что Сталин излагает ленинское учение в данном тексте, но, как видим - ничего общего с "русская рпеволюция была лишь "подстилкой" для мировой революции".
Может кто и не понял, но думаю, что гн. JuliusG поймет. Кто и где на данный момент занимается подтасовками. Надеюсь подобная провокация от г-на JuliusG-а была последней. Т.е. она точно будет последней, ибо после еще одной такой выходки - статус персоны нон-грата.

[Tapa]

Навскидку хотя бы примеры из передач, посвященных Троцкому.
1. Уважаемый С.Е. Кургинян, говорил, что для Троцкого русская рпеволюция была лишь "подстилкой" для мировой революции, - вот против этого, говорил С.Е. Кургинян, Сталин и боролся. При этом не привел ни одной цитаты из Троцкого, где он так говорил о русской революции. А вот я нашел замечательную цитату (просил в другом разделе форума охарактеризовать автора этого высказывания, - к сожалению, никто не захотел этого делать):
""Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма -организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны, - об этом говорит нам история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".

Откуда это?

Уважаемый JuliusG, радостно, что Симулякр Александрович уже ответил и поймал Вас в «в другом разделе» на неполном цитировании этого же текста. При коем (цитировании) Вы сознательно вводите читателей в заблуждение: ведь вне последних - убранных Вами! - фраз непонятно, что это мысль Ленина, которую Сталин лишь повторяет в своей статье.
Но Вы не ограничиваетесь одной этой подтасовкой и идёте дальше.

2. С.Е. Кургинян утверждал, что коллективизацию придумал Троцкий (и Сталина, соответственно, бес Троцкий попутал), - где, когда, опять-таки не указал. Из этого, во-первых, ясно, что уважаемый политолог никогда не читал Программу РКП 1919 г. Во-вторых, никогда не читал лидера эсеров В. Чернова: идея создания крупных коллективных хозяйств присутствовала и у эсеров (не говоря уже о меньшевиках).

Видимо, Вы считаете, что напор Ваших обвинений (дважды повторённое «никогда не читал») приведут тут всех в смятение? Окститесь, милейший И не городите ерунды.
Почему ерунды?
Да потому, во-первых, что в телевизионной дискуссии не могут быть указаны ВСЕ источники. Это живой спор, в котором общеизвестные, отнюдь не сенсационные вещи не требуют фундирования. И Ваше утверждение «никогда не читал» противно не только логике (если человек не сказал, это не значит, что он не читал), но и здравому пониманию жанра (телешоу, а не диссер).
То, что Сталин, по сути, реализовал идею Троцкого о насильственной коллективизации – не вчера было сказано. На эту тему давным-давно писал Авторханов в «Технологии власти». Это классический труд, известный, думаю, любому политологу. И уж точно известный С.Кургиняну.
Но возможно, Вы-то как раз не читали? Ликвидируем этот пробел.
«К тому же Троцкий предложил жесткую экономическую программу строительства социализма. Он считал, что рабочих нужно заставить трудиться, используя специальный «Табель дисциплинарных взысканий», предусматривающий наказание за нарушение трудовой дисциплины и плохой труд, вплоть до тюремного заключения. Более резко высказал Троцкий свою позицию в отношении крестьянства: оно не может быть союзником рабочего класса, а является по преимуществу враждебной силой, которую следует держать в узде пролетарской диктатуры. В условиях задержки мировой революции, по мнению Троцкого, хозяйственное возрождение страны возможно только на основе военизированного труда в городе и деревне. Чтобы выдержать возможную схватку с мировым капитализмом, считал он, «мы должны быстро развивать тяжелую промышленность, установив диктатуру промышленности в экономике. Поскольку займов нам за границей не дают, а колоний у нас нет, мы должны взять необходимые средства из деревни путем увеличения цен на промышленную продукцию и снижения их на сельскохозяйственную». «Задача социалистического государства не в том, чтобы брать с мелкобуржуазного производителя меньше, чем брал капитализм, а в том, чтобы брать еще больше», — вторил Троцкому Преображенский». (А.Авторханов. «Технология власти», гл. «Уничтожение оппозиции в СССР»).
Дабы ещё расширить Ваш, JuliusG, кругозор, процитирую другого автора, тоже очень известного. Биографа Троцкого Джоэля Кармайкла. Который пишет, что расправившись с Троцким, Сталин «получил теперь возможность объявить эту идею своей. Отбросив за ненадобностью союз с бухаринцами, с их проектами рыночной экономики, он от своего имени провозгласил все оригинальные мысли Троцкого о путях ускорения индустриализации. Этот внезапный переход к программе сокрушительных темпов был ознаменован лозунгами, выброшенными партийной пропагандой к одиннадцатой годовщине переворота: «Опасность справа!», «Ускорим индустриализацию!», «Ударим по кулаку!». Все эти лозунги, когда-то предложенные Троцким в полном административном вакууме, теперь были подкреплены весомой силой сложившегося аппарата и его главного орудия - ОГПУ. В первый период этого массированного наступления новая программа Сталина была практически точной копией предложений Троцкого». (Цитирую не по самой книге, а по статье Я.Рабинера в «Международной еврейской газете», надеюсь, Вас этот источник устраивает).
Итак, мы видим, что утверждение о первенстве Троцкого в вопросе о методах индустриализации – есть давно уже общее место. Кстати, как мне помнится, Кургинян на Авторханова ссылался.
А вот почему он должен был в своих рассуждениях апеллировать к Программе РКП 1919 (1919!) года и идеям эсэров – понять ну никак невозможно! Это, знаете ли, «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Вы ещё вспомните «Землю – крестьянам!».
Вообще Вы зря и неумело наводите тень на плетень – будто бы создание крупных крестьянских хозяйств в 20-е годы тема неизвестная Кургиняну. Она обсуждалась в том же «Суде времени». В передаче о коллективизации. Так что снова мимо, уважаемый JuliusG. Не знаю, какой уж Вы там историк, но подтасовщик - лихой!
Но продолжим разбор Ваших инсинуаций.

Однако ни эсерам, ни авторам Программы партии, ни лично Троцкому никогда и в голову не приходило, что крестьян можно просто силой загнать в колхозы, как это сделал Сталин. Речь шла о том, как заинтересовать крестьян в объединении, - см. Программу. Уважаемый полтолог не читал и стенограмму XV съезда, из которой можно было бы узнать, что колхозы существовали уже тогда, в декабре 1927 г. Для справки: сталинская коллективизация началась, самое раннее, в конце 1928 г. А в 1927-м - сталинской насильственной коллективизации еще не было, а колхозы уже были, без всякого насилия.

Ну, что сказать? Если честно, что Вы бредите вслух. Мы ведь уже ознакомились выше с мнением признанных специалистов по Л.Троцкому. Они - честно пишут, ЧТО именно могло или не могло придти ему в голову. А Вы - снова болтаете про 1919 год… И ещё зачем-то - про наличие колхозов в 1927 г. (будто мы сами не знаем).
Прискорбно это! Прискорбно, когда историк (Вы ведь историк?) так «гонит» - то ли сам ничего не понимает в историческом процессе, то ли других думает провести В общем, эту Вашу отсылку к программным заявлениям 1919 года мы тоже отвергаем. Со смехом!
Отвергаем и заодно сообщаем Вам к сведению, что «уважаемый политолог», как Вы любите ёрничать, не только читал стенограмму XV съезда, но и, будучи театральным режиссёром (тоже уважаемым) ставил некогда в своём театре – представьте себе! - аутентичную стенограмму XV партконференции (спектакль «Стенограмма», 1988 г.). Той самой партконференции, прошедшей за год до XV съезда, на которой и шла основная «разборка» с оппозицией (о крестьянстве там тоже говорили - что "обдирают как липку"). Не исключено, что обладая прекрасной памятью, «уважаемый политолог» и сейчас может страницами цитировать речи всех фигурантов того политического процесса. Так что с кругом чтения вообще и проработкой конкретной темы в частности у означенного политолога всё в порядке. Можете не сомневаться
А у Вас? Что там у Вас далее? Чем ещё порадуете?

3. Отстаивая свой тезис: если бы победил Троцкий, было бы то же, но возведенное в какую-то степень (не помню точное выражение), уважаемый политолог привел цитату из "Преданной революции" Троцкого:
"Вожди правящей фракции открыто глумились над осторожными коэффициентами типа 15-18%, как над фантастической музыкой неизвестного будущего. В этом и состояла тогда сущность борьбы против "троцкизма".
Вот этой цитатой, оборвав ее в нужном месте, г-н Кургинян доказывал, что Троцкий был бы "ультра-Сталиным", - и даже не задался вопросом: по какому поводу Троцкий в 1935 году вспоминал это глумление? А ответ можно было найти на следующей странице:
"Потрясенные эмпирики решили, что отныне все возможно. Оппортунизм, как это не раз бывало в истории, превратился в свою противоположность: авантюризм. Если в 1923-28 г.г. Политбюро готово было мириться с философией Бухарина о "черепашьем темпе", то теперь оно легко перескакивало с 20% на 30% годового роста, пытаясь каждое частное и временное достижение превратить в норму и теряя из виду взаимо-обусловленность хозяйственных отраслей. Финансовые прорехи плана затыкались печатной бумагой".
Вот то-то и оно: глумились над 15-18 процентами, а сами размахнулись на 30 процентов... Так кто "ультра"?

Ну, насчёт «оборвал в нужном месте» - не Вам бы говорить Как ВЫ это делаете, нам уже Симулякр Александрович продемонстрировал.
Однако здесь, у Кургиняна, совершенно другой случай.
Вот что, как Вам кажется, Вы доказали, удлинив цитату?
Кургинян привёл цитату из Троцкого, в которой тот сам подтверждает, что Сталин взял его, Троцкого, курс. Над которым некогда смеялся. Кургинян, беря эту часть высказывания, хочет показать, кто - ученик, а кто - учитель.
А Вы? Вы думаете, будто опровергаете этот тезис, удлинив цитату? Чем же это? Троцкий, по сути, что говорит? Что это он, он придумал сей чудесный план! Он - смотрел вперёд! А Сталин – тот его план бездарно реализует, напрасно «перевыполняет», настёгивает экономику и прочая. Ну, дак, а что ещё изгнаннику говорить? Хвалить, что ли, победившего конкурента?
Но главное, как это доказывает, что буде Троцкий оказался бы на месте Сталина, он вел бы иную, менее жестокую, политику? ЧТО может доказать подобное? То, что он в середине 20-х называл цифры 15-18%? Так это ж было когда? Правильно, в середине 20-х. Сталин тогда и помыслить о таком не мог. Ну и кто сказал, что Троцкий через 15 лет, доведись ему оказаться у руля, не удвоил бы те свои цифры? Простая аппроксимация подсказывает, кстати, именно это.
Конечно, простые аппроксимации - это не подход в исторической науке. Всё сложнее. Но считать, что политик типа Троцкого, обладай он реальной властью, стал бы ДЕЛАТЬ то, что он же ГОВОРИТ, когда ею не обладает… Извините, Вы это серьёзно?
Вы, наверное, историк молодой, да? Знаете, как-то беспокойно становится за нашу науку…

[JuliusG]

Гражданин. Не занимайтесь жульничеством. Для ленивых привожу более полную цитату:

Мало того, что Сталин излагает ленинское учение в данном тексте, но, как видим - ничего общего с "русская рпеволюция была лишь "подстилкой" для мировой революции".
Может кто и не понял, но думаю, что гн. JuliusG поймет. Кто и где на данный момент занимается подтасовками. Надеюсь подобная провокация от г-на JuliusG-а была последней. Т.е. она точно будет последней, ибо после еще одной такой выходки - статус персоны нон-грата.

Не понял: а в чем подтасовка-то? Конечно, ради того, чтобы забанить, Вы можете приписать мне все что угодно, но в чем подтасовка?
Я понимаю, если бы Сталин привел цитату из Ленина (а я ее выдал за сталинский текст), а потом ее оспорил. Но то, что я процитировал, - это не цитата из Ленина, это сталинский текст (его понимание "учения Ленина"), и ничего Сталин здесь не оспаривает: он полностью подписывается под этим "учением", к тому же и пересказывает своими словами - очень своими, такими, каких Ленин не употреблял.
Вы что, действительно не поняли, к чему я эту цитату приводил? Объясняю популярно: С.Е. Кургинян утверждал, что для Троцкого - слушайте внимательно: для Троцкого - революция в России была лишь "подстилкой для мировой революции" - это слова С.Е. Кургиняна (при этом соответствующих цитат из Троцкого он не привел) , - а Сталин будто бы боролся с такой позицией, с таким отношением к русской революции. Я и привел цитату, чтобы показать: это не была "позиция Троцкого". Чье бы это ни было "учение", Сталин под ним подписался. Разве Вы опровергли вот этот факт - что Сталин полностью это "учение" разделял? Покажите, где там написано: так думал Ленин, но я с ним не согласен? Где это написано? Сталин, как известно, весгда и всюду провозглашал себя "верным ленинцем" и борцом за "чистоту ленинизма"...
А если Сталин полностью согласен, то в чем же моя "подтасовка"? В чем жульничество?
Да, конечно, "подспорье" - это не "подстилка" (на всякий случай еще раз: "подстилку" не я приписал Сталину, а С.Е. Кургинян Троцкому - совершенно бездоказательно), а смысл от этого сильно меняется? В любом случае: "революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".
Было бы совсем хорошо, если бы Вы действительно нашли у Ленина вот такие слова.

Сообщение отредактировал JuliusG - 18.3.2011, 21:21