Молодое поколение Y (14-26 лет), Объяснение беспорядков на манежной площади и поиск решения проблемы Опции

[pamir]

Порядок будет, когда цапков начнёт сажать милиция, не дожидаясь, пока десятки тысяч соберутся, чтобы их забить. Иначе это самоуправство от безысходности.

[cpt. Sarcasmo]

А милиция - это и есть народ, ополчение, ударный отряд народа. Или как по-вашему - это инопланетяне?
Понятия "самоуправство" нет и быть не может, особенно если речь касается безопасности целой станицы/города/села...

[Земледелец]

Разумеется всякое насилие на любой почве является недопустимым.

В общем это весьма сомнительное утверждение. Например - действия федеральных сил на Северном Кавказе в отношении чеченских боевиков - это безусловно насилие, но вряд ли вы станете утверждать что это насилие недопустимо.
Но это так, ремарка, хотя и имеющая к делу отношение, ибо вы под недопустимым насилием имеете ввиду якобы насилие, на почве национализма проявленное русскими в виде так называемых "беспорядков на манежной площади"...

Собственно к теме -

2) Я опросил всех своих знакомых в возрасте до 29 лет (мой возраст 29 лет).
Обобщенный ответ: хотим нового.

Это напоминает одну старинную байку - в древнем Китае, кажется, дело происходило - людей приговорили к смерти за то что они "хотели странного"...

Итак, о насилии и о странном.

Чего хочет обыкновенный вменяемый человек?
На мой взгляд вы как то невнятно сформулировали его запросы, для их удовлетворения оказывается нужно всего- навсего:

прислушаться к молодому поколению и дать ему возможность предложить свой путь самореализации на благо всего общества и это и только это способно снять напряжение существующее в обществе.

Обыкновенный вменяемый человек хочет совершенно простых вещей - ему нужна жена (муж), дети, дом в котором эти дети будут жить, еда для прокормления себя и своей семьи. Хорошим дополнением к этому будет уважение к самому себе и со стороны окружающих. И это всё что нужно чтобы достойно встретить старость. Повторяю ЭТО ВСЁ.

А вот дальше начинается самое интересное - для того чтобы всё это очень малое и простое было нужны resource - source - источники.

И вот, чтобы из этих самых источников испить их приходится сначала отвоевать, а потом защищать, поскольку численность населения планеты превысила 6 миллиардов жаждущих ртов... А это насилие. Это беспрецедентное насилие. Это реки крови за каждый баррель нефти, за каждую тонну руды, за каждое срубленное дерево, за каждую крошку хлеба...

И тогда люди собираются в стаи. Стая хорошее слово, не бранное. Стая это много людей, и все "одной крови". Это Редьярд Киплинг даже детям объяснял.

На сцене появляется национализм. Хотя он собственно никуда и никогда не исчезал.

Не корректно Сергей Ирвандович высказался: "Лишенная великого смысла и цели молодежь сразу же оказывается достоянием звериного, пещерного этнического национализма."

Как только молодёжь выбрасывает на помойку то, чем ей "некоторые люди" запачкали мозги, т.е. имеемые ввиду "великие смыслы" наподобие "борьбе за дело коммунистической партии" или "покаяние ради царства божьего", так эта самая обыкновенная молодёжь сразу вспоминает о главном смысле - ВЫЖИТЬ И ДАТЬ ЖИЗНЬ ПОТОМКАМ.
И вот тогда, в борьбе за источники жизни, она действительно обращается к "пещерному национализму" - ЭТО МОЁ-НАШЕ, И ВСЯКОМУ, КТО НА НАШЕ-МОЁ ПОСЯГАЕТ, ПРОЛОМИМ ЧЕРЕП.


Так что напрасно вы про "снять напряжение", "прислушаться", дать возможность предложить свой путь самореализации"... - всё это флуд.

Ну, разумеется мы не совсем дикари. С деревьев уже слезли....
Поэтому, (в сказки не верим, но отчего не послушать чего-нить забавного) вы можете попытаться рассказать сказку про львов которые мирно сосуществуют с агнцами,

хотя ещё Иван Крылов написал "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..."

Или у вас нет для нас подходящей сказки???

[cpt. Sarcasmo]

Так что напрасно вы про "снять напряжение", "прислушаться", дать возможность предложить свой путь самореализации"... - всё это флуд.

На мой взгляд, "прислушаться" - это выстроить пятиметровые стены на границах с некоторыми территориями, отделив их от России и прекратив вбухивать бешеные деньги, на которые они приобретают футбольных тренеров.

[Земледелец]

На мой взгляд, "прислушаться" - это выстроить пятиметровые стены на границах

Ну это на ваш взгляд...
На мой взгляд граница лучше по перевалам Кавказа, а тех кто до перевалов окажется, тех следует, как это одна древняя книга, лежащая в основе верований "одной из трёх традиционных конфессий России" рекомендует, - цитирую: "И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [всё] истребили мечом"
А вот на их взгляд - нам хватит ансамбля народного танца имени Игоря Моисеева.

На этом у нас "консенсус" как то и не получается (с "ними"), с вами то мы общий язык так или иначе найдём.

[cpt. Sarcasmo]

Я в общем не только Кавказ имею в виду, ну да ладно.

[Земледелец]

Я в общем не только Кавказ имею в виду, ну да ладно.

Это действительно не принципиально...

Главный вопрос в следующем -

Какая идеология будет лежать в основе общества?

"Пешерного национализма", что, очевидно не устраивает Сергея Ирвандовича со товарищи, или какая-то "иная". "Иная" в кавычках "за отсутствием таковой", ибо не предложена обществу эта самая пресловутая "иная" идеология. Не могут её товарищи никак сформулировать. Посему у меня к вам товарищи идеологи огромная просьба, вы будьте любезны сформулируте, наставьте нас на путь истины. Бо не ведаем без вас что творить...

ЗЫ Ну без дураков, просветите нас, please. Здесь и сейчас. Ей ей позарез нужно. А иначе уже невтерпёж, вскорости берёзку заломаем и оной всех...

[cpt. Sarcasmo]

Можно только уточнить - вам идеологию в каком направлении? А то просто объять необъятное довольно трудно.

[Земледелец]

Можно только уточнить - вам идеологию в каком направлении? А то просто объять необъятное довольно трудно.

Разумеется можно.

1. "Нам" - это не персонально мне, "нам" - это всем тем которые сторонники "пещерного национализма".
2. "В каком направлении" - это не корректный вопрос, я ведь собсно о направлении и спрашиваю. "Как жить?" собсно.

Но кое что уточннить всё же постараюсь.

Я достаточно ясно дал понять, что главный вопрос - источники. Соответственно существует ли какой-то вариант получения доступа к источникам исключающий насилие? Если он существует, то какой это путь? Как по нему практически пройти? Если его не существует, то это не существование мира без насилия следуте ПРИЗНАТЬ. Следует сделать насилие общепризнанной формой существования человека, и далее на этом постулате строить все этические, идеологические концепции, писать законы, вести внешнюю и внутренню политику... & etc

И ещё один вопрос, который очень важен в связи с предыдущим - могут ли люди создавать объединения по принципу кровной, нацональной, расовой общности и посредством этого объединения осуществлять насилие в целях получения доступа к ресурсам. Или люди этого по неким соображениям делать не должны. Естественно соображения следует привести и обосновать.

Примерно так. Выскажите что-нибуть, а там уточним...

[cpt. Sarcasmo]

Я то выскажу - но не за всех, конечно)

Во-первых, следует признать, что не существует мира без насилия в краткосрочной перспективе. То бишь, здесь и сейчас нет людей, с которыми можно было бы разговаривать какими-то иными способами. Во-вторых, в долгосрочной перспективе возможно все. В том числе и "хорошая анархия", которую я считаю идеалом развития человечества. Но об этом когда-нибудь отдельно.

Соответственно, на мой взгляд, суть в том, чтобы каждый жил на своей территории, в своих традициях и обычаях, по своим средствам. Да, таким образом придется разделить большое государство с многолетней историей - но что делать? Создающих "кварталы" в Москве и других городах - выселить на историческую родину, исторической родине отдать кусок территории - и построить забор. В гости - приезжайте, на ПМЖ - увольте. Либо ассимилируйтесь. А то получается, что благами цивилизации они хотят пользоваться, но и баранов резать на Красной площади. Так не пойдет. За все надо платить, хоть мы якобы и граждане одной страны.

Вообще на мой взгляд страна - это общество сходных взглядов, находящихся на одинаковой ступени самосознания и культуры. Если одна часть общества живет по родоплеменным обычаям, а другая - индивидуалисты "под Европу", то это уже априори не государство, это одно государство в другом.

Вот такое у меня мнение.

[Земледелец]

Пожалуй, следует уточнить вопрос.

Вещь существенно отличающая человека "без хвоста" от "человека с хвостом" это его осознание собственной смертности. Осознание что его жизнь может быть продолжена только в виде его потомков - носителей его генов и его навыков (воспитания).

Человек который "слез с дерева" понимает, что вопрос не заключается в удовлетворении его сиюминутных потребностей, имеется ввиду действительно жизненно необходимых потребностей, но в обеспечении средствами жизнеобеспечения на долгосрочной основе.

Следующий уровень понимания - "устойчивое развитие" (англ. sustainable development), понимаемое как - "удовлетворение потребностей нынешнего поколения, без ущерба для возможности будущих поколений удовлетворять свои собственные потребности". Необходимость в устойчивости проистекает из ограниченности природных ресурсов. Совершенно тривиально - площадь суши приходящаяся на одного человека конечна и мала. Не говоря уже о суше пригодной для жизни.

Конечность ресурсов при принципиальной бесконечности численности вида, экспоненциальный рост численности особей при конечной величине субстрата, порождает необходимость привести эти две субстанции во взаимное соответствие - т.е. нужно или изыскать новый субстрат - "термоядерный реактор", ещё какой-нибудь "вечный двигатель" или следует сократить численность вида.

Перспективы "вечного двигателя" пока не видно, и этот путь пока наглухо закрыт.

Остаётся второй. Естественно каждый не желает чтобы "сократили" его самого или его потомство. Это нормальный биологический закон. Поэтому каждый будет добиваться сокращения остальных. Короче война всех против всех (лат. bellum omnium contra omnes).

Поскольку "гуртом хорошо и батьку бить", то создание группы и ведение указанной войны посредством группы повышает шанс индивидуума на его персональное и его потомства выживание люди образуют устойчивую группу на основании какого-либо жёсткого признака. Как то "это мои родственники", "это мои единоверцы", это мои земляки" и т.п. которая осужествляет групповую стратегию выживания.

Отсюда мы имеем:

Человек, его семья, ресурсы, война, нация.


И собственно мой вопрос к идеологам - разгромите выше указанное построение, так чтобы от него камня на камне не осталось, или признайте не возможность осуществить разгром, естественно это будет признанием вашего поражение. Третья альтернатива - только отказаться от разговора, что так же равносильно вашему поражению.

[cpt. Sarcasmo]

На мой взгляд тут есть допущения.

В частности, я не согласен с тем, что рост популяции стремится к бесконечности. И ограничивается он отнюдь не ресурсами в глобальном смысле, и даже не ресурсами "удельными" (вышеназванный "клочок на человека"), а всего лишь менталитетом каждого конкретного человека. Поскольку человек, "спрыгнувший с ветки", как вы отлично назвали, более не животное, которое размножается со скоростью кролика и только в этом видит свою жизнь - то популяция не растет в геометрической прогрессии. И война в таком случае будет идти не всех против всех, а т.н. "цивилизованных" против "первобытных" - т.е., грубо говоря, культур, в которых семья это 1-2 ребенка (и ценности, характерные для них) с культурами, в которых принято иметь больше. Эта война, к тому же, может носить чисто пропагандистский характер.

В итоге мы будем иметь войну не за ресурсы, как таковые, а за некую культуру потребления, которая обеспечит разумное распределение ресурсов на долгосрочную перспективу.

Сообщение отредактировал cpt. Sarcasmo - 24.2.2011, 5:28

[Земледелец]

Поскольку человек, "спрыгнувший с ветки", как вы отлично назвали, более не животное, которое размножается со скоростью кролика и только в этом видит свою жизнь - то популяция не растет в геометрической прогрессии. И война в таком случае будет идти не всех против всех, а т.н. "цивилизованных" против ...

Очевидно вы имееете ввиду, что белый человек размножается существенно в более низком темпе чем чёрный или жёлтый (только не будем по примеру тишкова утверждать что рас нет, ладно?).

Это в действительности следствие т.н. "цивилизованности". Которая распадается на две подкатегории:

1. Объём ресурсов которые нужны цивилизованному человеку, в отличие от нецивилизованного на порядок выше, не потому что он "жрёт в три горла", хтя и не без этого. Главный потребитель ресурсов - производство средств ведения войны. Что на первый взгляд "не разумно", ибо масло вкуснее пушек. Но тот у кого нет пушек оказывается не просто без масла - его уничтожают и съедают ВСЕ его ресурсы. Так что луше часть, хотя и большую направить на войну чем потерять всё. Ответвление ресурсов на войну, т.е. повышение качества приводит к снижению количества.

2. Христианизация. Хотя написано "плодитесь и размножайтесь", но это написано в вехом завете, новый ориентирован не на экпансию, а на погоню за призраком райской жизни. В результате тем больше христианства т.е. чем выше ортодоксальность церкви тем меньше войны и меньше ресурсов в распоряжении народа. Там же где церковь подверглась реформации в сторону иудаизма - протестантизм, там война велась более интенсивно и "над британской империей никогда не заходит солнце".

Добавлю, что оба этих утверждения подкрепляет сегодняшнее несуществование красной расы.

-------------
И ещё замечание по поводу численности "диких народов", ещё один фактор, - достаточно долго на планете господствует рабовладельческий строй, не суть, что в последнее время это называется "неоколониализм", соответственно рабовладельцы намеренно размножают для себя рабов в результате численность белые/цветные соотносится как хищники/травоядные. Лично мне такой порядок очень не нравится, как минимум по причине опасности в восстания рабов - Римская империя отчасти погибла по этой причине.

Сообщение отредактировал Земледелец - 24.2.2011, 11:05

[Станислав Кононе...]

В общем это весьма сомнительное утверждение. Например - действия федеральных сил на Северном Кавказе в отношении чеченских боевиков - это безусловно насилие,

но вряд ли вы станете утверждать что это насилие недопустимо.

Я стану утверждать, что это насилие можно было предотвратить при наличии у власти того же Путина, а не Медведева. Ведь Путин в свое время спас нас от чечни

договорившись с боевиками, которые в глазах чечни пожалуй были героями.
На насилие Люди идут от безысходности, а не от врожденной кровожадности. Насилие порождает насилие и насилие есть неминуемый риск собственной гибели. И чтобы

решиться на причинение вреда другому человеку, нужна безысходность. Ведь согласитесь тем кому хорошо почти никогда нет дела до тех кому сейчас плохо. И ими

всегда легко пренебречь. И что им остается, когда нечего есть?

Но это так, ремарка, хотя и имеющая к делу отношение, ибо вы под недопустимым насилием имеете ввиду якобы насилие, на почве национализма проявленное русскими

в виде так называемых "беспорядков на манежной площади"...

Заметьте что сказал медведев через какое то время после беспорядков на манежке с вымученным видом: нужно ограничить и подвергнуть контролю трудовую миграцию.
Но почему молодым пришлось кулаками объяснять власти что им негде работать ибо крохоборы упрочившиеся уже в жизни думают только о прибытке, засчет дешевых

мигрантов?

...
хотя ещё Иван Крылов написал "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..."
Или у вас нет для нас подходящей сказки???

Насчет того что потребности определяются только сексом и едой это пожалуй можно было говорить в царской россии. Ну там еще безопасность к этому присовокупить

стоило от набегов и природной стихии.
Уже в СССР была побеждена природа и потребности в еде и в безопасности полностью повторяю ПОЛНОСТЬЮ были компенсированы. У нас не египет и голодных немного.
Но что же тогда движет людьми если у нас все хорошо? Что побуждает флудить на форумах митингах и так далее?
Что заставляет покупать бытовую технику? Машины и прочее блага цивилизации в которых преуспели капиталисты?
Ответ прост: Облегчение физического труда.
Да нам стало легко добывать пищу, в городах нет угрозы холода и стихийных бедствий (за исключением ряда неблагополучных мест где могут быть цунами и

землятресения но это для россии редкость). Но мы продолжаем облегчать себе жизни и уже не мыслим себя без автомобиля, без кухонного комбайна, микроволновки,

посудомоечной машины и т.д..
Так что будущее за тем, что облегчит нам физический труд если не сказать больше вовсе сведет его к минимуму и ни за чем иным.

[cpt. Sarcasmo]

Фраза про Путина убила

[Земледелец]

Я стану утверждать, что это насилие можно было предотвратить при наличии у власти того же Путина, а не Медведева. Ведь Путин в свое время спас нас от чечни договорившись с боевиками, которые в глазах чечни пожалуй были героями.

Вас не затруднит найти автора высказывания "в сортире поймаем, значит будем в сортире мочить", а также выясните когда и при каких обстоятельствах это было сказано...

На насилие Люди идут от безысходности, а не от врожденной кровожадности. Насилие порождает насилие и насилие есть неминуемый риск собственной гибели. И чтобы решиться на причинение вреда другому человеку, нужна безысходность.

Так точно. Но это не единственная и даже не главная причина.

Основная причина - борьба за ресурсы. Сегодня у некоего человека нет голодного обморока, напротив "всё в шоколаде". Но доктрина идеологическая предписывает вести войну за покорение мира и этот человек её ведёт, раво как и его соплеменники. Им исторический опыт показывает, что благодаря ведению войны их предки добились шоколадной жизни - значит обязательно нужно продолжать действовать в том же духе.

Заметьте что сказал медведев через какое то время после беспорядков на манежке с вымученным видом: нужно ограничить и подвергнуть контролю трудовую миграцию. Но почему молодым пришлось кулаками объяснять власти что им негде работать ибо крохоборы упрочившиеся уже в жизни думают только о прибытке, засчет дешевых мигрантов?

Я бы не хотел обсуждать мигрантов. Это совершенно пустой вопрос муссируемый бессмысленной организацией -ДПНИ. Действительно важен только один вопрос - откуда у человека (общества) возникает "право" собственности на землю?. До сих пор, и насколько мне это известно, всякое "право" на землю приобреталось и сохраняется только силой оружия. Среди русских в советско-росиянском обществе "почему-то", и на мой взгляд временно, возобладала глупая мысль о том, что больше не нужно зашищать своё "право" на землю. Что "права" на землю гарантированы Тегеранско-Ялтинско-Подсдамскими договоренностями, Уставом ООН, и х.з. чем ещё..., но только не "двумя союзниками - армией и флотом". Как только это понимание значения силы станет практически реализованным вопрос мигрантов будет решён за часы. Если у вас есть сомнения изучите историю распада СССР - Карабах, Северная Осетия, Приднестровье, Чуйская долина, Чечено-ингушская республика... - это всё примеры того что происходило с мигрантами.

Насчет того что потребности определяются только сексом и едой это пожалуй можно было говорить в царской россии.

Я ничего не говорил о сексе, как известно - "в СССР секса нет".
Я сказал продолжение рода. Это другое. Это не час удовольствия. Продолжение рода есть три десятка лет упорного и непрерывного труда.

Что касается еды - это ключевой вопрос выживания любого живого организма. И если вы хорошо, т.е. комплексно, изучите вопрос то выясните, что это вторая, после военных, статья расходов человечества.

Но принципиально согласен, к двум вышеуказанным потребностям нужно присовокупить ещё пару - отдых от труда и удовлетворение любопытства. Это вспомогательные, вторичные потребности. Отдых - следствие труда, нужно расслабить мышцы и "проветрить" мозг. Любопытство - эволюционное следствие постоянного ожидания опасности. Не разведал, боевого охранения не выставил - значит всё... отбегался.

Конечно ещё есть наркотики - но это уже экстремизм. Самоликвидация организма на почве его умственной несостоятельности. Это имхо не потребность нормального здравомыслящего о коих речь.

Уже в СССР была побеждена природа и потребности в еде и в безопасности полностью повторяю ПОЛНОСТЬЮ были компенсированы. У нас не египет и голодных немного.
Но что же тогда движет людьми если у нас все хорошо? Что побуждает флудить на форумах митингах и так далее?
Что заставляет покупать бытовую технику? Машины и прочее блага цивилизации в которых преуспели капиталисты?
Ответ прост: Облегчение физического труда.
Да нам стало легко добывать пищу, в городах нет угрозы холода и стихийных бедствий (за исключением ряда неблагополучных мест где могут быть цунами и

землятресения но это для россии редкость). Но мы продолжаем облегчать себе жизни и уже не мыслим себя без автомобиля, без кухонного комбайна, микроволновки, посудомоечной машины и т.д.. Так что будущее за тем, что облегчит нам физический труд если не сказать больше вовсе сведет его к минимуму и ни за чем иным.

Сожалею, что вы видимо не понимаете того о чём я говорю.

Человек безусловно ленивое существо. Это закон природы - минимум сил, максимум пищи. Те кто разбазаривают энергию те обречены и это тоже закон природы. Поэтому лень - эволюционная необходимость. Тот кто добыл пищу наиболее ленивым образом тот победил.

Это в общем.

Вы спросили - "Но что же тогда движет людьми если у нас все хорошо?"
Встречный вопрос - а кто сказал что всё хорошо? Какая скотина сказала "всё будет хорошо"???

Я настаиваю на вашем непонимании темы. На её неошутимости. Не прочувствованности.

Наличие "кухонного комбайна" одновременно с отсутствием минимум трёх детей - это катастрофа. Семья, род, народ гибнет в этой ситуации. А "некоторые враги" в это время радируют - "всё будет хорошо". Не будет. Сейчас катастрофа. А будет... ничего не будет. Сгинем аки обры.

Откуда и когда появились "кухонные комбайны"? Эти в приципе полезные вещи, хорошо когда можно потратить меньше времени на один вид работы и произвести больше другой. Сжечь электричесво в микроволновке и на экономии времени покорить очередной Енисей. Эта стратегия великолепно работает пока есть Природа которую можно покорять. Но человечество дошло до пределов роста. Покорять нечего Природа закончилась. Нужна другая стратегия - Устойчивое Развитие.

Не в первый раз мы покорили всё доступную природу. Месопотамия рухнула когда засолила поля. И не только она. Европейская экспансия времён великих географических открытий рухнула после вырубки европейских лесов, Британия не в счёт, она к русскому лесу "окно прорубила"...
Внезапно появлялось революционное открытие - Кокс, Пар, Электричество, Нефть, Атом... и количество доступной природы увеличивалось. Вновь можно было ещё что-то покорить.

Но сегодня мы дошли до конца. Мы исчерпали Планету. Нет конечно ещё не срублено последнее дерево, и не выкачан последний баррель нефти, и даже адронный коллайдер может быть откроет очередной бозон.

Но принципиально мы вошли в этап завершения открытий. Это этап не войны против Природы. Это этап войны между людьми за свою долю Природы.
И эдесь у людей возобладает другая логика - "пещерный национализм".

[Станислав Кононе...]

...И эдесь у людей возобладает другая логика - "пещерный национализм".

Буду немногословен ибо ваша позиция кажется состоит в следующем: вы лично не видите иного выхода для страны, как последовать сценарию ливии или египта?
Я вижу иной выход. А революции здесь на форуме затухли еще в декабре, если верить теме Богатырева о пропаганде революции.
Я считаю что пришло время компромисса и комплексного подхода в решении проблемы выхода из кризиса.

[Станислав Кононе...]

Фраза про Путина убила

Путин нас спасет от анархии в связи с надвигающимся кризисом.
На большее он не способен. Но большее к сожалению сейчас и не нужно. Нужно спастись причем всем и левым и правым.

[cpt. Sarcasmo]

Я не согласен с михалковским принципом о том, что любая власть на Руси лучше безвластия.

[Станислав Кононе...]

Я не согласен с михалковским принципом о том, что любая власть на Руси лучше безвластия.

Винить Путина в застое и всех сегодняшних бедах бессмысленно. Он сделал свое дело добротно, погасил социальное напряжение. Приструнил олигархов. Нейтрализовал конфликт в чечне. Большего он сделать не мог. Большего никто сделать не мог ибо рушится индустриальное общество ибо цель достигнута. Все действующие в привычной системе координат бессильны. Выйти можно только с помощью нового. Но новое всегда несут молодые и им нужно подрасти и оформиться. А сейчас ничего лучшего не остается как пережить катаклизм и устроить распределение благ в соответствии с социалистическими принципами, чтобы выжить после кризиса.