СУТЬ ВРЕМЕНИ, видеопередачи с Кургиняном Опции

[alex3]

Извиняюсь на длинную цитату. Уж шибко современно звучит, по поводу смыслов и как следствие силы духа, а также характеристика субстрата "жрецов идеального".
Из "Славянский корнеслов" Шишков Александр Степанович (9(20) марта 1754 — 9(21) апреля 1841) — русский писатель, военный и государственный деятель. Государственный секретарь и министр народного просвещения Адмирал, Президент Российской академии наук

+++...Посмотрите: маленький сын ваш, чтоб лучше и скорее научиться, иначе не говорит, как со всеми и везде по-французски: с учителем, с вами, с матушкою, с братцем, с сестрицею, с мадамою, с гостями, дома, на улице, в карете, за столом, во время играния, учения и ложась спать.
Не знаю, на каком языке молится он Богу, может быть, ни на каком. Начав от четырех или пяти лет быть на руках у французов, он приучает язык свой к чистому выговору их речей, слух свой к искусству составления их выражений, и ум свой ко звуку и смыслу их слов. Не думаете ли вы, что привычка, а особливо от самых юных лет начавшаяся, не имеет никакой власти над нашим сердцем, разумом, вкусом и душою?
На десятом году он уже наизусть читает Расиновы и Корнелиевы стихи, но еще ни одного русского писателя не читал, Псалтири, Нестора, Четьи-минеи и в глаза не видал. На тринадцатом году он уже начинает спорить с учителем своим, кто из них наскажет больше приятных слов торговкам модных вещей и актрисам. Между пятнадцатым и осьмнадцатым годом он уже глубокий философ. Рассуждает о просвещении, которое, по мнению его, не в том состоит, чтоб земледелец умел пахать, судья судить, купец торговать, сапожник шить сапоги. Нет, но в том, чтоб все они умели чесаться, одеваться и читать по-французски прозу и стихи. О безсмертии души он никогда не думает, а верит безсмертию тела, потому что здоров и ест против десятерых. Часто судит о нравственных вещах, и больше всего превозносит вольность, которая, по его понятиям, в том состоит, чтоб не считать ничего священным, не повиноваться ничему, кроме страстей своих. На двадцатом или двадцать пятом году он по смерти вашей делается наследником вашего имения.
О, если б вы лет чрез десяток могли встать из гроба и посмотреть на него! Вы бы увидели, что он добываемое из земли с пролиянием пота десятью тысячами рук богатство расточает двум-трем или пяти обманывающим его иностранцам. Вы бы увидели у него огромную библиотеку всякого рода французских книг, украшенную богатыми портретами Гельвециев и Дидеротов.
А ваш и супруги вашей портрет, не прогневайтесь, вынесен на чердак, и приносится только, когда надобно посмеяться, как вы одеты были странно. Вы бы узнали, что он не только на могиле вашей никогда не был, но и в церкви, где вы похоронены, или лучше сказать, ни в какой. Вы бы увидели, что он над бабушкой своею, чуть дышущею, хохочет и говорит ей: Лукерья Федоровна, скажи что-нибудь про старину. Вы бы увидели, что он не способен быть ни воином, ни судьею, ни другом, ни мужем, ни отцом, ни хозяином, ни гостем. Вы бы увидели...
После всего этого утешило бы вас то, что он хорошо, красно и свободно говорит по-французски?+++
очень зачотно из глубины начала 19 века. к вопросу смыслов, корней, духа, полноты ощущения Родины и категорий "быть или have"...

Сообщение отредактировал alex3 - 2.4.2011, 21:20

[Кот Мышелов]

Не следует понимать буквально и так догматически слова Кургиняна: "Если вы согласились на определённую формулировку вашей дискуссии, вы уже попали в ловушку, вы из этой ловушки никогда не выйдете."

Бог Вам в помощь! Доказывайте на поле противника - "очевидное - невероятное". Будете до бесконечно круглое - таскать, квадратное - катать. Победит вероятно, тот у кого первого нервы сдадут. И самое главное, без «интеллектуального» шока.

Если Вы, при людях вместо ответа на вопрос оппонента: "Почему в СССР были такие плохие автомобили" Вы начнете рассказывать какие скрытые и гнусные цели преследует оппонент этим вопросом, то можете только насмешить публику.

Это пропагандистская схема, которую выиграть нельзя.

Кстати, а зачем вещать про скрытые и гнусные цели противника, не проще ли оппонента подвести к тому, что бы он сам озвучил свои потаённые мысли? У Кургиняна на «Суде времени» отлично получалось. Ну а на счёт смеха и публики, это смотря где и какая публика. На Рублёвке может быть, и посмеются, а в остальной России - вряд ли.

[kostina]

На повестку дня встают частные школы. Воспользоваться этим для организации учебного процесса, свободного от промывки мозгов, трудно, но можно. И надо обсуждать, как. Если обычные частные школы дороги, надо создавать виртуальные с блестящим образованием, и они будут доступны всем.

Тех, кто учился в частных школах, берут в обычные на класс младше. Они до сих пор дают образование хуже, чем государственные.
Есть повод описать наш… криво установленный капитализм.
Есть расхожее мнение, что рынок повышает качество продуктов. Всё ту же книгу процитирую:
«Все, что нас окружает, становится второсортным, день ото дня все ухудшается, и никто не замечает, с какой быстротой это происходит, размышлял Палмер. Качество продукции падает, лишь бы подешевле, лишь бы побыстрей сбыть с рук. Установлены умышленно заниженные, устарелые нормативы прочности текстильных изделий и качества других товаров, строительных материалов и всего прочего.»

Научный руководитель, работавший в США, говорил примерно так:
«Раньше я думал, что когда в фильмах кого-то через стенки кидают, это киношный эффект. А когда там пожил, то понял. Там, действительно так строят».

Тут интересно переплетение, видимо, изначального дефекта системы с местной спецификой.

Конкуренция мирно сосуществует с плохим качеством. Основная масса населения у нас покупает еду и шмотки. Хотя, и там можно напороться. Наверно поэтому, эта тема не висит в эфире в виде сформулированной проблемы.

А это действительно проблема. Я, например, очень радуюсь, что удалось достроить дом и больше уже не придётся этим заниматься. Крыша потекла. С новыми строителями был долгий диспут о том, как делать новую. Потом они разобрали и показали, как было сделано. Вопросы пропали сами. Мне бы не пришло в голову так делать…

Квалификация? У нас всё покупается от дипломов до лицензий. Для всех таких вещей вопрос только… в «цене вопроса».

Всем известно, что частное высшее образование – отмазка от армии, диплом об окончании ВУЗа, но не знания. Это знают все работодатели.

Есть слово «разводка». И есть слово «доилово» - та же разводка, но растянутая во времени.

Есть люди, которые этим занимаются. Например, что-то можно сделать изначально плохо, а потом штамповать договора на обслуживание. В разных отраслях (и видах деятельности) есть люди, которые этим примерно и занимаются.

Так с чего же частному образованию быть чем-то лучше, чем другие частные услуги в стране плохим качеством многого другого?

В сделке есть получатель и поставщик услуги. Ещё есть сама сделка, ситуация, при которой она заключается.

«Клиент всегда прав» - расхожая фраза. Кто такой этот клиент, который способен у нас заплатить за образование? Он способен сформулировать, что ему нужно, точнее, то, что нужно его ребёнку? Он может отличить плохое от хорошего, полезное, от красиво выглядящего? У него на это мозгов, образования, ещё чего-то хватает? Нет, конечно. Совсем другие качества нужны были, чтобы получить деньги в тех условиях, которые были. Но клиент этот привык получать то, что считает нужным. И он, без сомнения это получит.

А кем будет поставщик? Отвечу коротко: скорее всего, это будет мошенник.

Именно мошенниками страна отреагировала на попытку построить тут капитализм. Сидели люди в каких-то коллективах, строили социализм. Потом им объяснили: хочешь денег, стань совсем другим. Каким? Это было сформулировано. И часть стала именно такими, как требовала новая власть.

В начале 90-х новая власть пришла с требованием знания английского языка и умением писать резюме, где полагалось расписывать свои достоинства. У меня был приятель, который умел и то и другое. Благодаря этому он устраивался в фирмы на огромные по тем временам деньги. Через несколько месяцев его оттуда выгоняли. Он шёл и устраивался в следующую.
Диалог:
- [Имя] на работу устроился, а тортик нам не принёс.
- У нас харя треснет если он нам каждые три месяца будет тортик носить.
Затрудняюсь сказать, чем занимались фирмы, в которые он устраивался. Подозреваю, что тоже кого-то разводили.

Это был рассказ про парня. Но были и фирмы, занимавшиеся тем же. Тебя в колледже научили шаблонному набору действий? Получи рекомендации от консалтинговой фирмы, распечатанные на высококачественной бумаге. Текст там был… поразительный по содержанию.

Итак: Сидели люди в каких-то коллективах, строили социализм.
Чтобы получить деньги, им надо было перейти первую черту. Как правило, этот переход сопровождался уходом в тень, т.е. обманом государства.

Но была и вторая черта. Те, кто её переходил, соглашались обманывать окружающих людей. А поставка чего-то плохого качества - тот же обман.

Переход первой черты легко объяснить. Тут и обнуление вкладов и закрытие заводов и шоковая терапия. Мало ли чего?

С переходом второй черты сложнее. Но у нас все обладатели денег считаются ворами. Можно ли считать преступником крадущего у вора? У нас очень любят говорить про «начальное накопление капитала», но те-то что-то создавали, а наши – занимались только мародерством. Потому, уважение хоть какое-то к ним в обществе отсутствует. Значит, и воровать у них можно и почти морально.

Вот это – наш местный неприятный минус к изначальному капитализму. Это – загнанный внутрь конфликт в обществе. Этот конфликт, созданный приватизацией никуда не ушёл. Он там. В том числе и в низком качестве образования в частных школах.

Получатель услуги описан выше. Осталось сформулировать, почему именно человек, перешедший обе черты, окажется, скорее всего, его поставщиком.
Во-первых, получатель и его дети существа обычно неприятные. А все стараются выбрать оптимальное, учитывая не только количество денег, но и психологический комфорт. Во-вторых, это редкая услуга. А неприязнь у нас пропорциональна капиталу и обратно пропорциональна распространённости услуги. Ну и вероятность мошенничества, соответственно, тоже.

Любой специалист сможет навешать на уши неспециалисту любой лапши. И тот поверит. Это везде, не только в образовании.

На самом деле, если где-то держится какое-то качество, то тут дело либо в профессиональной этике, либо в том, что делать плохо, например, скучно. Конкуренция тут ни при чём. Ещё должна быть «школа» в смысле отработанная и проверенная технология. Это как тот газон, который триста лет стричь надо. А частные школы – это собранные из выдернутых отдельных людей. Так можно собрать фирму «купи/продай», но не школу с хорошим качеством образования. Опять же, потому, что не каждый в такой коллектив пойдёт.

Тут должно быть что-то с сохранением коллективов, наверное. В основной системе по любому пока больше реальных специалистов (хотя бы потому, что сама система больше) Т.е., то самое дополнительное образование, дополнительные услуги. Что-то новое, несмотря на внешний блеск, будет, скорее всего, очень низкокачественным. Только родители тех детей об этом не узнают… Термин есть такой «кролик на разводку».

[ahim]

Ну, конечно, у всех кругом "узость мышления", в особенности у Кургиняна. А вы у нас мыслите широко, настолько широко, что даже нам, с нашей "узостью", заметен ваш размах.
Землю выкупать, конечно, под юрисдикцию ЭТЦ, а как же иначе? Всю ответственность непременно надо свалить на них - пусть все вопросы сами решают. Под свою фирму отчего землю выкупить не желаете?

Мы организуемся вокруг ЭТЦ? Или я что-то не правильно понимаю? Какова наша принадлежность? Каждый сам по себе? Без организующего центра? Если ЭТЦ реальный центр - почему боится ответственности? Посмотрите какая картинка получается. Вы идите и организуйтесь сами по себе, там в сторонке, не лезьте к нам по пустякам, мы же Вас чумазых при необходимости возглавим. И никакой ответственности если что. Не знаю никаких активистов, да что вы, это какие-то маргиналы. Как вы могли подумать? Эту толпу я знать не знаю. Потому и была агрессивной реакция Кургиняна С.Е. на реальное предложение. Зачем ему это? Себя к чему то привязывать. Так, налегке, посещай страждущих с лекциями и всё. А вы тут изображайте революционеров, тешьте себя иллюзией борьбы за Родину. Так кто тут ИГРУ ведёт?

Беспризорники, с которыми работал Макаренко, вам, разумеется, не походят - не тот контингентец, с ним хлопот много, а престижу мало.

Мне подойдут любые. Я бы даже Вас исправил. У меня терпения хватит.

Отчего вы самостоятельно не можете собрать сотню активистов, мне тоже никак не понять, видимо, "узость мышления" мешает. В моей команде по Специстории, например, уже десяток активистов есть, причем, не только с разных городов, но и с разных стран. А ведь моему проекту всего-то месяц от роду. Через пару месяцев и сотню спокойно наберу, коли мне понадобится, а вы никак? Мда, широта мышления..

В моём предложении заложен потенциал в десятки тысяч сплочённых подготовленных специалистов-единомышленников для перевода страны в новый политический формат. И за каждого я смогу поручиться лично. Это будет опора в преобразованиях на местах, в каждой точке страны. За три года наработан опыт.
Через пару месяцев вы не наберёте и пяти членов в своём проекте. А через год он заглохнет. Люди правду чуют. Долго не сможете водить за нос.

Во всех смертных грехах я вас не обвиняю, но ваше желание скинуть ответственность на кого-то еще - например, на Кургиняна, - а также и бОльшую часть работы по реализации вашего проекта, прослеживается отчетливо.

Я наоборот предлагаю взвалить на себя ответственность. А из Ваших постов всё отчётливее проявляется стремление обезопасить себя максимально. Не виноватая я, он сам пришёл! Все приметы сектанства на лицо. Вы упрямо искажаете смысл моих высказываний. Млечин курит одну за одной в сторонке.

[мксм_кммрр]

Это что, всё я откупорил? Неслабо вас прорвало.

Социологию они, значит, знают? Получается, Кургиняну надеяться не на что? Сильно! Это я не в издёвку, мне всегда интересен интеллектуальный наезд на Кургиняна. Сам как-то пробовал, но... фигвам.

Может выгорит. Действительно, боль-мень они (либеры) настроения общества знают. Что изменит предъявление Кургиняном таких результатов? Может всё дело в "дорога ложка к обеду"? Сам по себе опрос ничего не значит, нужно чтобы кто-то сунул его прямо в нос. Иль нет?

Анкета, которую затеял Кургинян, касается конкретно вопроса десталинизации и кто его знает, какие он там мины заложит. Так что думаю, "наезд" на Кургиняна закончится как всегда.

Да уж, прорвало. Самому не ловко. "Стреляли..."
Я убежден, что выгорит. Как-то само просится: Суд Времени (битву под Москвой) - выиграли; Новое Сталинградское сражение - Федотовы-Карагановы будут разбиты. Может и потому,"что дорога ложка к обеду". Или - "вчера было рано, а завтра будет поздно".
Попробую объяснить, почему так уверен. На одном из семинаров С.Е. спрашивал у докладчика, что тот думает, об исчерпанности огня для новых революций :
"Сергей Кургинян: Позвольте задать один вопрос. Есть такой католический святой Бонавентура. Когда-то он поделил людей на клириков и лаиков. Клирики – элита, а лаики – простые люди, простецы. Вы упомянули о пророках. Пророк идет к лаикам – и возникает огонь в виде ответной связи. И тогда клир отступает, тогда возникает то, что Вы назвали революцией: клир меняется на пророка.
Теперь у меня к Вам абсолютно личный вопрос: как Вы считаете, октябрь 1917 года – это последний огонь западной цивилизации или нет? Западное общество сохранило ресурс лаиков – или этого огня уже нет? Если ресурса лаиков нет – тогда что должен делать пророк? И откуда возьмется трансформация? Тогда клир становится непроницаемым. И будущее наше общество – это общество без трансформации. Тогда мы должны учиться жить в непроницаемом обществе элит. Потому что если огня нет, то клир абсолютно автономен. Но, будучи автономным, клир начинает контртрансформацию, а обратный процесс отсутствует. Значит, мы не просто останемся без новых трансформаций. Мы обречены на контртрансформации, проводимые непроницаемым клиром и возвращающие нас в наше далекое прошлое.
Иначе говоря, для того, чтобы в XXI веке продолжала действовать формула "человеческая история – это чередование пророков и священников", необходимы лаики. Сохранил ли их западный мир? Как Вы считаете?
Нира Кфир: Благодарю Вас за этот вопрос. По сути, это утверждение. Я согласна с Вами, что русскую революцию вполне можно назвать последней в ХХ столетии. Конечно, Гитлер верил в то, что он совершит революцию подобного рода. Этого не случилось, слава Богу.
Но то, что ислам делает сегодня, – это революция для исламского мира. Они сейчас находятся на пророческой стадии. Я не только палестинцев имею в виду, я говорю обо всем исламском мире. Возврат к религии, возврат к вере, возврат к исламу. Они переживают революцию, в то время как западный мир является миром "священников"…
…Мой последний комментарий. Вероятно, многим из вас знакомо имя Ильи Пригожина. Он получил Нобелевскую премию за работы в области термодинамики открытых систем. А затем занялся философией и психологией и опубликовал вместе со своей коллегой Изабель Стенгерс книгу "Порядок из хаоса", получившую широкую известность. Здесь есть нечто оптимистичное, на чем я и закончу свое выступление. Пригожин сказал, что с момента библейского потопа, когда был уничтожен мир, наблюдается чередование хаоса и порядка. Каждый раз на смену хаосу и "духу Диониса" приходит "дух Аполлона" и силы порядка. Если в это верит Илья Пригожин, есть надежда, что придет конец и хаосу нашего времени."

Для меня ответ - абсолюно доказателен. Может на это религиозное мировосприятие влияет. А может и другое тоже, совсем какое-то идеалистически советское.Не знаю. Я можно сказать благодаря Вам, Гаяс, немножко стал почитывать учебники по психологии, воспользовавшись ссылкой,адресованой Вам "сами-знаете-кем" .РАньше как-то всё никак.
В учебнике Ж.Годфруа "Что такое психология"( В 2-х т. Т. 1: Пер. с франц.-М.: Мир 1992) описывается один эффект (стр.127 - Документ 3.7. Плацебо, Пигмалион и двойной слепой метод), случившийся в 1953 году у психиатра по имени У. Мендел (W. Mendel), работавшим в то время в больнице Сент-Элизабет в Вашингтоне - одной из самых крупных психиатрических лечебниц США. Проводя испытания нового препарата, Мендел получил положительный результат, совершенно не связанный с непосредственным применением нового препарата, который мог быть объяснён только одним. Тем что он сам стал относиться к пациентам с надеждой, стараясь увидеть в их жестах, взглядах или улыбке признаки, возвещающие об улучшении их состояния (тогда как раньше он обращал внимание только на проявления агрессивности). Больные в свою очередь отвечали на это тем, что становились более спокойными просто потому, что к ним стали относиться как к полноценным людям. Таким образом, их поведение изменилось не от воздействия лекарства, а от того, как с ними стали обращаться.
Это я привел не для того, чтобы призвать относиться к "федотовым" также как Мендель относился к своим пациентам, для этого вначале их надо бы в Клинику (вот к примеру, упоминавшаяся больница Сент-Элизабет в Вашингтоне, одна из самых крупных психиатрических лечебниц США).
Просто мне кажется, что этот вышеупомянутый случай с Менедлм определенно доказывает - трансформация возможна всегда. Ответный огонь есть даже в самом последнем "больном", потерявшим рассудок. Но, чтобы он возгорелся - нужен Пророк, а разгорелся - еще что-то еще. Но, пока есть хоть один человек и Бог не оставил этот мир, будет огонь и будет история.
Собственно, если говорить о СверхИстории, или о реальности и воплотимости СверхМодерна, то надо отметить, что в Истории уже было нечто подобное. Формула "человеческая история – это чередование пророков и священников" - в части Со-Творчества Пророка и "Лаиков" и есть проекция в современность этой самой СверхИстории. СВерхМОДЕРН - История Пророков.
Возвращаясь к теме "анкет", десталинизации и огня. На меня довольно сложное впечатление проивело интервью М.Калашникова с Главой "Ростагромаша" и создателем незарегистированной Партии дела Константином Бабкиным на тему "Вступления РОссии в ВТО", по моему,на прошлой неделе выложенное у Калашникова на сайте ( http://vimeo.com/21543538 ) . Уж больно ответы партийного или бизнес лидера напоминали те звуки, которыми С.Е. отображал нашего исторического человека со сломаным хребтом - не хочется повторять. И только в двух местах, как мне показалось, человека прорвало. Первое - когда он рассуждал о том, как они купили и развивают какой-то бизнес в Канаде. И второе, как он яростно заговорил в защиту Сталина - прямо как будто такой вот Пересвет выходящий на бой с кем-то невидимым.
Так что, Огонь есть - как есть совесть, любовь, вера в Человека, Родину и Бога. Так есть и будет.

Сообщение отредактировал мксм_кммрр - 2.4.2011, 23:25

[ahim]

Общим делом будете руководить Вы? Нет. Я человек "чечевичный", когда посчитаю необходимым, тогда и продам, с целью распорядится по своему ведению ситуации. Так сказать, под свои идеалы и реальные качества, чего и вам желаю обрести.

Доверят руководить - буду руководить по мере сил. Доверят сортиры чистить буду чистить. Без разницы.
Не трогайте мои идеалы своими "чечевичными" руками. Ещё и гордитесь этим. Ёлы-палы.

PS Возможно, из под коробки жил. На вашем месте, руководствовался той помощью, теми действиями, которые вы реально можете сделать. От вас не требуется "лечь на амбразуру"(это чисто ваше желание). Вы вроде бы упоминали о репетиторстве? Окажите помощь, семьям с низким жизненным уровнем.

Я где-то просил поделиться советом чем мне заняться? У меня своих мыслей вагон. Про свою реальную помощь малоимущим в российском масштабе я уже нескромно упоминал. Вы что делаете реального, если полагаете возможным раздавать советы?

[Скрипач]

Мы организуемся вокруг ЭТЦ? Или я что-то не правильно понимаю? Какова наша принадлежность? Каждый сам по себе? Без организующего центра? Если ЭТЦ реальный центр - почему боится ответственности? Посмотрите какая картинка получается. Вы идите и организуйтесь сами по себе, там в сторонке, не лезьте к нам по пустякам, мы же Вас чумазых при необходимости возглавим. И никакой ответственности если что. Не знаю никаких активистов, да что вы, это какие-то маргиналы. Как вы могли подумать? Эту толпу я знать не знаю. Потому и была агрессивной реакция Кургиняна С.Е. на реальное предложение. Зачем ему это? Себя к чему то привязывать. Так, налегке, посещай страждущих с лекциями и всё. А вы тут изображайте революционеров, тешьте себя иллюзией борьбы за Родину. Так кто тут ИГРУ ведёт?



Мне подойдут любые. Я бы даже Вас исправил. У меня терпения хватит.

В моём предложении заложен потенциал в десятки тысяч сплочённых подготовленных специалистов-единомышленников для перевода страны в новый политический формат. И за каждого я смогу поручиться лично. Это будет опора в преобразованиях на местах, в каждой точке страны. За три года наработан опыт.
Через пару месяцев вы не наберёте и пяти членов в своём проекте. А через год он заглохнет. Люди правду чуют. Долго не сможете водить за нос.

Я наоборот предлагаю взвалить на себя ответственность. А из Ваших постов всё отчётливее проявляется стремление обезопасить себя максимально. Не виноватая я, он сам пришёл! Все приметы сектанства на лицо. Вы упрямо искажаете смысл моих высказываний. Млечин курит одну за одной в сторонке.

Любезный, вы уже все сказали, я вам тоже.
Больше мне с вами говорить не о чем.
Занимайтесь своим проектом, вам никто не мешает это делать.
Бывайте здоровы.

[Копатыч]

ahim имел достаточно возможностей высказаться по поводу личной встречи с Кургиняном. Далее переливать из пустого в порожнее не имеет смысла. За сим дальнейшее обсуждение трагического эпизода будет флудом. А флуд - карается.

[Tapa]

Любезный, вы уже все сказали, я вам тоже.
Больше мне с вами говорить не о чем.
Занимайтесь своим проектом, вам никто не мешает это делать.
Бывайте здоровы.

Уж прям никто! Товарищу - Кургинян мешает. Тем, что не помогает. А должен! ДОЛЖЕН!!!
Ну и что, что Кургинян говорит о само-деятельности, само-стоятельности, само-выстраивании общества?
Плевать, что он там говорит! Это он от глупости. И от лживости своих намерений. И от непонятливости - что ДОЛЖЕН!
И Ахиму, и Хиаму, и всем-всем-всем! Что? Говорите, всем-всем-всем не получится? Ну, тогда персонально Ахиму
Почему Ахиму? Да вы чего, серьёзно что ль не понимаете??? А идея!? Идея-то зашибенная какая!
Следите за рукой.
Сто школьников под видом подготовки к ЕГЭ получают зимой первичную индоктринацию у жены Ахима, летом они ( вместо того, чтобы сдавать неподготовленный ЕГЭ) отправляются в сельхоз-лагерь. И - строят... Чего они там за первое лето строят-то?.. Ах да, "улицу быстровозводимых домов".
Во второе лето вырастают (силами той же сотни школьников) «погреб, навес для техники, ремзона, столовая, клуб, теплица, пекарня, птичник, ферма, плотина» и - «распахивается земля» (кто не верит, это я цитирую исходник, проверяйте).
Ну, а дальше сущие пустяки – «сельхозработы, консервный цех… первые научные лаборатории... международные встречи и фестивали молодёжи...» - это уже третий и четвёртый год (пардон, лето ).
Эй, вы там губы не раскатывайте, международных фестивалей придётся подождать три года! Зато вот встречи со знаменитыми людьми - они идут с первого лета и далее везде. Ну, а как без знаменитых людей? Сбрендили, что ли, вчера с дерева слезли?! Да без них и месяца, месяца не протянуть! Приличному человеку. Который на госслужбе и с хорошей зарплатой.
И не надо тут "подбрасывать"! "Уто-опия"... Это вам - "утопия". А нам - ПРОЭКТ!
Поскольку мы... мы... как бы это выразиться попонятнее..? Да, представьте, мы не только сами никогда... в общем, мы даже ни разу не видели, как другие строят этот, как его... птичник (а также ферму, плотину, клуб, теплицу, пекарню... – нужное подчеркнуть).

Должна честно сообщить, что меня, грешную, факт утопичности данного прожекта не смутил бы. И не возмутил. Как не возмутило бы это и Кургиняна. Известно же: «Честь безумцу, который навеет…». Мало ли у нас безумцев!
Смущает слишком очевидное сочетание у товарища "безумства" - с предельным прагматизмом.
А то, что он уверен, что никто этого не видит, - так даже и возмущает. Обидно, панимаш.

P.S. Ахим, бросьте Вы своё хитрованство. И не наводите тень на чужой плетень. Выглядит не очень красиво.

[AVN]

Уж прям никто! Товарищу - Кургинян мешает. Тем, что не помогает. А должен! ДОЛЖЕН!!!
Ну и что, что Кургинян говорит о само-деятельности, само-стоятельности, само-выстраивании общества?
Плевать, что он там говорит! Это он от глупости. И от лживости своих намерений. И от непонятливости - что ДОЛЖЕН!
И Ахиму, и Хиаму, и всем-всем-всем! Что? Говорите, всем-всем-всем не получится? Ну, тогда персонально Ахиму
Почему Ахиму? Да вы чего, серьёзно что ль не понимаете??? А идея!? Идея-то зашибенная какая!
Следите за рукой.
Сто школьников под видом подготовки к ЕГЭ получают зимой первичную индоктринацию у жены Ахима, летом они ( вместо того, чтобы сдавать неподготовленный ЕГЭ) отправляются в сельхоз-лагерь. И - строят... Чего они там за первое лето строят-то?.. Ах да, "улицу быстровозводимых домов".
Во второе лето вырастают (силами той же сотни школьников) «погреб, навес для техники, ремзона, столовая, клуб, теплица, пекарня, птичник, ферма, плотина» и - «распахивается земля» (кто не верит, это я цитирую исходник, проверяйте).
Ну, а дальше сущие пустяки – «сельхозработы, консервный цех… первые научные лаборатории... международные встречи и фестивали молодёжи...» - это уже третий и четвёртый год (пардон, лето ).
Эй, вы там губы не раскатывайте, международных фестивалей придётся подождать три года! Зато вот встречи со знаменитыми людьми - они идут с первого лета и далее везде. Ну, а как без знаменитых людей? Сбрендили, что ли, вчера с дерева слезли?! Да без них и месяца, месяца не протянуть! Приличному человеку. Который на госслужбе и с хорошей зарплатой.
И не надо тут "подбрасывать"! "Уто-опия"... Это вам - "утопия". А нам - ПРОЭКТ!
Поскольку мы... мы... как бы это выразиться попонятнее..? Да, представьте, мы не только сами никогда... в общем, мы даже ни разу не видели, как другие строят этот, как его... птичник (а также ферму, плотину, клуб, теплицу, пекарню... – нужное подчеркнуть).

Должна честно сообщить, что меня, грешную, факт утопичности данного прожекта не смутил бы. И не возмутил. Как не возмутило бы это и Кургиняна. Известно же: «Честь безумцу, который навеет…». Мало ли у нас безумцев!
Смущает слишком очевидное сочетание у товарища "безумства" - с предельным прагматизмом.
А то, что он уверен, что никто этого не видит, - так даже и возмущает. Обидно, панимаш.

P.S. Ахим, бросьте Вы своё хитрованство. И не наводите тень на чужой плетень. Выглядит не очень красиво.

— Граждане! — сказал Остап, открывая заседание. — Жизнь диктует свои законы, свои жестокие законы. Я не стану говорить вам о цели нашего собрания — она вам известна. Цель святая. Отовсюду мы слышим стоны. Со всех концов нашей обширной страны взывают о помощи. Мы должны протянуть руку помощи, и мы ее протянем. Одни из вас служат и едят хлеб с маслом, другие занимаются отхожим промыслом и едят бутерброды с икрой. И те и другие спят в своих постелях и укрываются теплыми одеялами. Одни лишь маленькие дети, беспризорные, находятся без призора. Эти цветы улицы, или, как выражаются пролетарии умственного труда, цветы на асфальте, заслуживают лучшей участи. Мы, господа присяжные заседатели, должны им помочь. И мы, господа присяжные заседатели, им поможем.
....
— Товарищи! — продолжал Остап. — Нужна немедленная помощь! Мы должны вырвать детей из цепких лап улицы, и мы вырвем их оттуда! Поможем детям! Будем помнить, что дети — цветы жизни. Я приглашаю вас сейчас же сделать свои взносы и помочь детям. Только детям, и никому другому. Вы меня понимаете?
....

А я почти поверил
Описание встречи было очень художественным.

Сообщение отредактировал AVN - 3.4.2011, 7:16

[_Иван]

Давайте лучше строить не курятники и консервные цеха, - а межпланетные, лучше межзвёздные, корабли. Вот это будет честный сверх-модерн, на мой взгляд.

Смотрите, с чего началась эпоха модерна - с великих географических открытий, со взятия человечеством новых рубежей, вдали от тиранов и олигархов.

На сегодня один из доступных рубежей - это космос. Давайте Марс с Венерой колонизируем для начала, а затем - прицепимся к какой-нибудь комете и полетим за пределы солнечной.

Под этот проект нам, для начала, необходим миллиард долларов и 10 тысяч добровольцев

[nil]

Иван, это Вы что, в духе Бендера?

[_Иван]

О, я не столь циничен как Бендер, но и не настолько безумен как Колумб. Это своего рода шутка

Тем не менее в ней вы найдёте и рациональное звено - можно вместо тысяч курятников построить один космический корабль - это будет проект именно для современных когнитариев, а не средневековых крестьян.

И как раз проект большого космического корабля - может выступить в роли ядра новой цивилизации. Которое содержит в себе все необходимые технологические и социо-культурные коды, всё что только возможно.

"Заправлены в планшеты космические карты"

[Ант]

Хочу поприветствовать собравшихся здесь, людей -- тех кого проект "Суть времени" не оставил равнодушным. Спасибо Сергею Ервандовичу и другим причастным к этой работе за важное дело, которым они заняты. Выражу также поддержку перехода, который ознаменовал 9-й выпуск программы, -- перехода от, преимущественно, чистого анализа ситуации к некоторым широким программным действиям. К сожалению, не имею возможности оперативно изучить все 167 страниц предыдущей дискуссии в этой ветке, поэтому положусь на рекомендацию человека, к которому я обратился за советом, стоит ли выкладывать один текст на обсуждение где-то здесь, на форуме ЭТЦ и размещу его в этой теме.

Текст этот был написан в ответ на реплику под раздачей как раз 9-го выпуска на трекере kinozal.tv и был там слегка урезан, чтобы меньше давать поводов троллить конкретно в связи с изложенными мыслями. Надеюсь, что кто-то здесь, возможно, захочет обсудить или дополнить положения изложенного. Сравнить видение ситуации.

Первой репликой в комментариях под названной раздачей 9-го выпуска был вопрос: " Они что на революцию бесплатно подбивают?" Релизер раздачи - lobo, очень лаконично и доступно ответил на этот вопрос существенно быстрее меня:

Там речь вовсе не о революции. Можно даже сказать, наоборот - в который раз говорится о том, что если хочешь не дать угробить страну, то начинать надо отнюдь не со сброса власти, а с совершенно других, вполне законных вещей...

Свой ответ я начал писать параллельно, но он не призван продублировать сказанное lobo, а, скорее, более развернуто представить такую же или близкую по смыслу позицию. Прошу простить, что я излагаю мысли не самым популярным образом, и возможно для восприятия потребуются некоторые усилия. На сим с предисловиями закончу. Дальше текст.

-- они что на революцию бесплатно подбивают?

-- Нет, не на революцию - наоборот, срочно потребовалось что-то противопоставлять форсированию (искусственному усилению) тенденций, ведущих к распаду страны, противопоставить закладыванию зарядов, способных подорвать и обрушить то немногое оставшееся, что дает на сегодня хотя бы возможность какого-то формирования из населения субъекта, способного подхватить страну, удержать ее от распыления, исчезновения с политической карты мира. А для формирования такого субъекта, для достижения им минимальной зрелости нужно время.

Те, кто хочет революции рассуждают в логике: "Чем хуже, тем лучше", рассчитывая на то, что у народа кончится терпение, он восстанет, "сбросит иго", говоря образным языком. Те из них, кто относится к революции как к возможности вернуться к здоровому развитию страны рассчитывают, что при обрушении власти групп ориентированных на коррупцию как системоформирующий фактор, на деградацию всего и вся ради удержания своей власти, -- что при обрушении всего этого страна вернется к нормальным естественным формам социальной жизни и социальный организм начнет естественным образом оздоравливаться.

Однако этому есть серьезные препятствия. Во-первых, не чем заменить государство в его сегодняшнем виде - то есть нет работоспособной альтернативы. Нет реальных сил, которые бы обладали достаточными организационными ресурсами, имели бы проработанную стратегию, принимаемую как точку соприкосновения и взаимного согласия: и для опорных групп, и тех кто готов выразить их интересы. Стратегию, в которую бы поверили те, кто готов действовать, дееспособные лидеры самого разного уровня, и которую бы поддержали те широкие массы, поддержка которых необходима для реализации достаточно масштабной и целостной системы целей. Ситуация пока аналогична изображенной в басне "Лебедь, рак и щука" - есть и хорошие люди, неглупые, есть уже понимание: чего мы НЕ хотим, но способность найти общий для всех, для страны, путь, определить чего конкретного и принципиально реализуемого мы все ХОТИМ, вместе как некая общность, -- отсутствует. И, главное, нет пока способности этот общий для всех путь совместно искать, вырабатывать общую программу действий. Нет как реального фактора - только в потенциале при условии ее взращивания.

Общество атомизировано. Политическое как объект серьезной дискуссии дискредетировано. Вера в возможности что-то сделать демократическим путем подорвана. Представление о самой демократии извращено. Демократия в общественном сознании отождествляется с демократическими процедурами, тогда как процедуры -- это всего лишь инструмент. Демократия предполагает способность вырабатывать приемлемые решения, но не только. Еще их нужно быть готовыми отстаивать - даже если в процессе этого ты рискуешь получить палкой по голове. Да даже просто при реализации решения чем-то ради этого пожертвовать менее важным, чем цель, ради достижения которой решение принималось. Это может быть просто собственное время или доля комфорта, но все равно всегда приходится чем-то жертвовать. А жертвовать можно только ради цели, реально связанной с твоими актуальными ценностями, чем-то, что реально важно для тебя. И вот тут-то к первому фактору отсутствия политической и, что важнее, даже социальной субъектности, без которой политической просто неоткуда взяться, прибавляется "во вторых".

Так вот, во вторых, все эти проблемы с формированием субъектности не случайны. Была спланирована (не без интеллектуальной поддержки определенных элитных групп на Западе) и последовательно развернута культурная катастрофа нашего народа с использованием контроля массовых коммуникаций (а поскольку они были изначально выстроены под то, чтобы централизованно контролироваться - то контроль получился тотальным, а где такового не могло быть - на этих каналах создавался мощный информационный шум). В результате люди были деморализованы во всех смыслах. Ценностно-смысловые основы были не трансформированы -- куда там, они планомерно разрушались и подменялись суррогатами.

Отдельные члены общества в большинстве оказались социально дезориентированы. В обществе же внедрялись как норма ценностные установки, поддерживающие такую культурную ситуацию. И есть крупные субъекты мировой политики, которые будут выделять ресурсы на поддержание культурного паралича на нашей территории и при отсутствии страны, поскольку им возникновение лишних дееспособных субъектов здесь не нужно. На территории есть значимые природные ресурсы. И любые тенденции, которые будут иметь шанс привести к воссоединительной для народов субъектности будут подавляться. -- Еще древние римляне практиковали принцип: "Разделяй и властвуй", уже тогда это выражалось во вполне конкретной политике. Нет оснований полагать, что субъекты современной мировой политики будут игнорировать эту технологию. Всякие непредвиденные факторы, вклинивающиеся в большую игру в результате присутствия лишнего с их точки зрения субъекта, глобальным игрокам совсем ни к чему.

В результате всего, здоровая самоорганизация окажется при быстром крахе государства под перекрестным огнем уже сформированной культурной ситуации воспроизводства регресса и усилий, направленных на то, чтобы самоорганизация в управляемом хаосе возникала только вокруг разделительных же и ослабляющих тенденций, при тщательном задувании еще слабеньких огоньков здоровых тенденций.

Поэтому-то и необходима не революция, а формирование здоровой субъектности. Поэтому так важно не дать произойти обрушению. Поэтому и предлагается объективно, без подтасовок, понять что же есть реально в обществе, которое должно создать из себя субъект...

При ответе еще на некоторые реплики в дополнение к приведенному выше тексту, а также на основе выброшенного из текста при первоначальной его публикации на трекере фрагмента -- мной также несколько подробнее развернут тезис об атомизации общества. Приведу здесь и эти мысли. Пожалуйста, не пинайте: мысль разворачивается от абстрактного к конкретному, и чтобы разобраться, возможно придется прочитать два раза (потому, что сложно удержать целиком в памяти все формулировки). Возможно, я слишком разжевываю, от чего только еще сложнее для восприятия -- это получилось из-за того, что взятый сейчас за основу текст моего исходного комментария был ответом в том числе и на претензию в духе того, что я жонглирую какой-то специальной терминологией. Но возможно, такой детальный разбор позволит избежать того, что разные люди будут разный смысл вкладывать при восприятии одной и той же формулировки.

Под атомизацией общества имелась в виду самоизоляция отдельных его членов как субъектов социального действия. Что это значит? Разберу поэлементно всю цепочку, а в конце обобщу. Изоляция предполагает исключение взаимодействия с другими элементами среды, в данном случае -- социальной. Субъект - это тот кто действует. Социальное действие -- это общественно значимое действие, действие, влияющее на общество в целом или на какие-то его целостные части - хотя бы на какой-то коллектив как долгоживущую общность, как пример. Это может быть какое-то физическое действие, а может быть и осмысление ситуации в том же обществе или его части. В целом получаем: суть проблемы атомизации в том, что человек отвыкает действовать как часть общества, часть некоторой социальной целостности. Не формируется навыков широкого взаимодействия с другими членами общества. Совсем уж простым языком: каждый сам за себя. Более того взаимодействие подменяется манипулированием друг другом.

Я не пытаюсь представить, что члены общества всесторонне самоизолируются -- люди-то друг с другом общаются и даже как-то взаимодействуют -- на первый взгляд, все в порядке в этом отношении, но определенные, причем, весьма важные аспекты (ценностные, метафизические) вытесняются из обсуждений.

Некоторый мой опыт вызывает ощущение, что эти вещи де-факто табуированы -- коллектив в этих вопросах вдруг начинает проявлять просто-таки параноидальную осторожность моментально прерывая обсуждение и меняя тему, как только затрагиваются "горячие" вопросы, не допуская, чтобы подобные аспекты появлялись в разговоре, если обсуждающие не демонстрируют, что они к этим вопросам холодны. -- В качестве дежурной жвачки, вроде светского, заполняющего словесный вакуум разговора о погоде -- можно, а вот если есть эмоции -- вроде бы и исподволь, но очень оперативно разговор уводится в другое русло. Это делается не сознательно (я не пытаюсь представить это, как если бы люди были запуганы) -- все как бы само собой. Вытесняемые аспекты воспринимаются как агрессивное продвижение каких-то маргинальных заморочек, видимо. Можно сказать, что так перенастроено чувство вкуса в разговоре. Может, конечно, я составил такое впечатление на каких-то частных случаях. Хотелось бы обсудить, подтверждаются ли мои ощущения и трактовки опытом других людей. Так что буду рад комментариям.

И опять же подчеркну, что описанное по вопросу социальной атомизации -- не абсолютный процесс. Взаимодействие есть на уровне того же бизнеса и оно не совсем уж везде деградирует. Но чем шире масштаб социальных проблем, тем меньше на этом уровне способность к конструктивному взаимодействию. И это надо срочно исправлять.

Сообщение отредактировал Ант - 3.4.2011, 15:44

[Виноградов]

...
"Заправлены в планшеты космические карты"

Извините за оффтоп. Но в указанном Вами ролике в самом начале - знакомое лицо какого-то генерала или полковника. Кто это? Остальные кадры вполне узнаваемы...
И спасибо за напоминание.

[nil]

определенные, причем, весьма важные аспекты (ценностные, метафизические) вытесняются из обсуждений.

Некоторый мой опыт вызывает ощущение, что эти вещи де-факто табуированы -- коллектив в этих вопросах вдруг начинает проявлять просто-таки параноидальную осторожность моментально прерывая обсуждение и меняя тему, как только затрагиваются "горячие" вопросы, не допуская, чтобы подобные аспекты появлялись в разговоре, если обсуждающие не демонстрируют, что они к этим вопросам холодны. -- В качестве дежурной жвачки, вроде светского, заполняющего словесный вакуум разговора о погоде -- можно, а вот если есть эмоции -- вроде бы и исподволь, но очень оперативно разговор уводится в другое русло. Это делается не сознательно (я не пытаюсь представить это, как если бы люди были запуганы) -- все как бы само собой. Вытесняемые аспекты воспринимаются как агрессивное продвижение каких-то маргинальных заморочек, видимо.

Подтверждаю Ваш опыт своим, то же самое. Дело в том, что у многих в голове каша, но люди неплохие, а то и вовсе хорошие, и взаимодействовать как-то надо, особенно, если это - работа. Но часто за свои маргинальные фрагменты собеседники очень держатся. После одной-двух попыток обсуждения по-существу и бурной негативной реакции начинаешь несколько опасаться - не знаешь, где и что сдетонирует. Конечно, все это только усиливает отчуждение и разобщенность.

[kostina]

Со всеми людьми, которые в этой задаче хотят действовать вместе, мы будем действовать вместе. Но если мы хотим защищать историческое наследие, а кто-то хочет заниматься акциями другого рода, то пусть этот "кто-то" занимается своими акциями там, где занимается

Для тех, кто не понял. Есть такой закон об экстремизме. Легче лёгкого внедриться и подвести всё группу (призывам, например, выйти на улицу и устроить флэш-моб) под него или другие вещи (другими словами), которых будет опасаться, например, местная власть.

А, испортив с ними отношения, исправить их будет уже очень сложно. Потому людей с «яркой риторикой» надо опасаться, а призывающих «выйти за рамку» надо гнать.

[Гаяс]

...
Должна честно сообщить, что меня, грешную, факт утопичности данного прожекта не смутил бы. И не возмутил. Как не возмутило бы это и Кургиняна. Известно же: «Честь безумцу, который навеет…». Мало ли у нас безумцев!
Смущает слишком очевидное сочетание у товарища "безумства" - с предельным прагматизмом.
А то, что он уверен, что никто этого не видит, - так даже и возмущает. Обидно, панимаш.

P.S. Ахим, бросьте Вы своё хитрованство. И не наводите тень на чужой плетень. Выглядит не очень красиво.

Во как! Моё дело - сторона. Стою в сторонке, платочек в руках теребя.

Так быстро поставить диагноз? Таре и Дане легче, уже зная реакцию Безусловно Первого. Но скорость Кургиняна меня ошарашивает так, что какое-то сомнение остаётся. Я как-то высказался, что Кургинян вычислит любого чужака с двух-трёх фраз, а мы с трёх-четырех постов.
Но как-то не ожидал так очевидно увидеть свою собственную нечаянную правоту. Но по моему мнению Кургинян, буде Ахим не привирая, был излишне резок. Он, собственно говоря, сам нас учил "вежливо и спокойно указывать" чужакам, что тут им не здесь.

[spirit]

Уж прям никто! Товарищу - Кургинян мешает. Тем, что не помогает. А должен! ДОЛЖЕН!!!
Ну и что, что Кургинян говорит о само-деятельности, само-стоятельности, само-выстраивании общества?
Плевать, что он там говорит! Это он от глупости. И от лживости своих намерений. И от непонятливости - что ДОЛЖЕН!
И Ахиму, и Хиаму, и всем-всем-всем! Что? Говорите, всем-всем-всем не получится? Ну, тогда персонально Ахиму -
Почему Ахиму? Да вы чего, серьёзно что ль не понимаете??? А идея!? Идея-то зашибенная какая!

Смущает слишком очевидное сочетание у товарища "безумства" - с предельным прагматизмом.
А то, что он уверен, что никто этого не видит, - так даже и возмущает. Обидно, панимаш.

Дык таких товарищей будет (уже есть) огромное количество.
Главное - упрекнуть С.Е. в непрозрачных намерениях и тут же почему-то просить помощи.
Тут же никто никого насильно не держит)

[Кот Мышелов]

Давайте лучше строить не курятники и консервные цеха, - а межпланетные, лучше межзвёздные, корабли. Вот это будет честный сверх-модерн, на мой взгляд.

А инвестором, как я понимаю, будет опять Кургинян?