СУТЬ ВРЕМЕНИ, видеопередачи с Кургиняном Опции

[Зеленый Луч]

Не тот ли это Валерий Драганов, что снят с Таможенного комитета за взятки?

Валерий Драганов
Там и про "превышение должностных полномочий".

[Скрипач]

Ещё хороший пример - это рабовладельческое общество Древнего Рима. Там было деление на римских граждан и рабов, но зачастую умный и образованный раб становиля очень влиятельным в обществе, потом там часто случались освобождения рабов за заслуги перед господином или обществом, то есть опять же некие социальные лифты.

А кто вам сказал, что именно этот пример будет воплощен в жизнь? Римляне все же были подвержены влиянию "загнивающей" демократической Греции, потому и испытывали некоторое уважение перед умом и образованием. Чье влияние будет смягчать нравы "новых центурионов"? Влияние инопланетного разума?

Вы все же почитайте про Древнюю Спарту - там отношение к илотам было сооовсем другим. Ну и в конце концов, есть же пример Ку-клукс-клана, не так ли? Чего далеко ходить-то.

[Dmitriy_V]

А кто вам сказал, что именно этот пример будет воплощен в жизнь? Римляне все же были подвержены влиянию "загнивающей" демократической Греции, потому и испытывали некоторое уважение перед умом и образованием. Чье влияние будет смягчать нравы "новых центурионов"? Влияние инопланетного разума?

Вы все же почитайте про Древнюю Спарту - там отношение к илотам было сооовсем другим. Ну и в конце концов, есть же пример Ку-клукс-клана, не так ли? Чего далеко ходить-то.

Ну да, я в целом понимаю процесс, просто когда говорим о стандартном рабовладельческом обществе, греческом или римском - там строго разделение на два класса. Многоэтажное общество - это, как я понимаю на манер индийских каст. То есть несколько классов. Вот тут то и весь вопрос, как между ними будет возникать консенсус, то есть буквально класс менеджеров опирается на класс силовиков. Что если человек из класса силовиков захочет иметь больше и перейти в класс менеджеров? Или его дети захотят это сделать? Тут же я могу предположить, что такое движение между этажами будет возможно, но будет очень затруднено, а для людей из низшего класса попасть наверх будет практически невозможно. Вместе с тем такая ситуация будет всё-таки устраивать верхние этажи, так как пропорционально они будут получать больше ресурсов с наименьшими затратами сил.

[alterego]

По теме СтВ-11. Вариант без внутренних связей

[qaz777]

Ну да, я в целом понимаю процесс, просто когда говорим о стандартном рабовладельческом обществе, греческом или римском - там строго разделение на два класса. Многоэтажное общество - это, как я понимаю на манер индийских каст. То есть несколько классов. Вот тут то и весь вопрос, как между ними будет возникать консенсус, то есть буквально класс менеджеров опирается на класс силовиков. Что если человек из класса силовиков захочет иметь больше и перейти в класс менеджеров? Или его дети захотят это сделать? Тут же я могу предположить, что такое движение между этажами будет возможно, но будет очень затруднено, а для людей из низшего класса попасть наверх будет практически невозможно. Вместе с тем такая ситуация будет всё-таки устраивать верхние этажи, так как пропорционально они будут получать больше ресурсов с наименьшими затратами сил.

Так и будет 2 класса - господа и рабы.
А вот рабы господами будут делиться по качеству.
А захочет кто-то перейти с одной работы на другую - пожалуйста, если господин позволит.
Некоторые рабы будут дворецкими, некоторые - охранниками, некоторые-надсмотрщиками.
Все по найму - от каждого по способности, каждому как господин решит.
И рабы будут конкурировать за кусок, и рвать друг-друга.

[qaz777]

Имея некоторое время, хотел бы заняться сбором, обработкой, распространением информации.
Где записываются на курсы? Кто куратор?

[Скрипач]

Ну да, я в целом понимаю процесс, просто когда говорим о стандартном рабовладельческом обществе, греческом или римском - там строго разделение на два класса. Многоэтажное общество - это, как я понимаю на манер индийских каст. То есть несколько классов. Вот тут то и весь вопрос, как между ними будет возникать консенсус, то есть буквально класс менеджеров опирается на класс силовиков. Что если человек из класса силовиков захочет иметь больше и перейти в класс менеджеров? Или его дети захотят это сделать? Тут же я могу предположить, что такое движение между этажами будет возможно, но будет очень затруднено, а для людей из низшего класса попасть наверх будет практически невозможно. Вместе с тем такая ситуация будет всё-таки устраивать верхние этажи, так как пропорционально они будут получать больше ресурсов с наименьшими затратами сил.

У меня создается впечатление, что вы уже примериваете на себя ошейник раба и размышляете над тем, какой он будет - медный или золотой, как у наиболее привилегированных рабов. И какова будет плата за смену одного ошейника на другой.
Искренне надеюсь, что это не так.

Что касается римского рабовладельческого общества, то там тоже рабы делились по категориям - были рабы для работы в поле, были - по дому, а были образованные рабы для педагогической или канцелярской работы. Раб, работающий в поле, сколько шансов имел для того, чтобы стать рабом-преподавателем? Посчитайте.
Да, еще были рабы для лунапаров - обоего пола. Полагаете, у них тоже были шансы "сменить категорию" на более высокую?

[pamir]

Если кому интересно - появилась расшифровка сути-11

[просто сибиряк]

Многоэтажное общество - это, как я понимаю на манер индийских каст. То есть несколько классов.

Я так понимаю, многоэтажность будет на уровне государств, она и сейчас есть, но её необходимо зафиксировать. Грубо говоря Китай производит весь товар, а Америка "производит" ВВП. Китайский инженер никогда не будет жить лучше Американского безработного. По-этому государства верхнего этажа закроются от нижних, предпосылки к этому уже есть в виде признания провала толерантных идей ассимиляции гастарбайтеров. А государствам нижних этажей будет обеспечиваться прожиточный минимум и регулировка численности населения, прожиточный минимум обеспечит неразвитие и невозможность лифтов принципиально. Обязательно будут "нередкие случаи", которые будут пропагандироваться. Интересно в эту схему вписываются идеи наших "либирастов" о занятии Россией достойного места в Евросоюзе, им нужны белые ассимилируемые гастарбайтеры и наши природные ресурсы.

[Dmitriy_V]

По теме СтВ-11. Вариант без внутренних связей

Вот это дело! Главное, что каждый может выбрать себе ту деятельность, которая ему больше подходит.

[witeman]

Ну да, я в целом понимаю процесс, просто когда говорим о стандартном рабовладельческом обществе, греческом или римском - там строго разделение на два класса. Многоэтажное общество - это, как я понимаю на манер индийских каст. То есть несколько классов. Вот тут то и весь вопрос, как между ними будет возникать консенсус, то есть буквально класс менеджеров опирается на класс силовиков. Что если человек из класса силовиков захочет иметь больше и перейти в класс менеджеров? Или его дети захотят это сделать? Тут же я могу предположить, что такое движение между этажами будет возможно, но будет очень затруднено, а для людей из низшего класса попасть наверх будет практически невозможно. Вместе с тем такая ситуация будет всё-таки устраивать верхние этажи, так как пропорционально они будут получать больше ресурсов с наименьшими затратами сил.

В греции и риме не было классов, были сословия - такое же "многоэтажное общество". Рабы не имели отношения к сословному делению, они вообще не были людьми. Как в Индии "неприкасаемые" - это не каста, это те, кто за пределами любой из каст.
Между сословиями, в развивающемся обществе возможны социальные лифты. Между кастами, в застывшем обществе - нет.

[witeman]

Что касается римского рабовладельческого общества, то там тоже рабы делились по категориям - были рабы для работы в поле, были - по дому, а были образованные рабы для педагогической или канцелярской работы. Раб, работающий в поле, сколько шансов имел для того, чтобы стать рабом-преподавателем? Посчитайте.
Да, еще были рабы для лунапаров - обоего пола. Полагаете, у них тоже были шансы "сменить категорию" на более высокую?

Раб - "говорящая вещь". Конечно, вещи тоже делятся по категориям.

[witeman]

Нацистское "многоэтажное" общество строилось ударными темпами ХХ века. Нынешнее "многоэтажное" общество будет строиться еще БОЛЕЕ ударными темпами и методами века ХХI - оглянуться не успеете, как уже будете в нем жить. Ведь произошло же такое однажды с немцами, и тысячелетий никаких не понадобилось, чтобы быстренько начать всем черепушки мерять, отчего же этого не может произойти снова в столь же сжатые сроки? Вы учитывайте разницу между темпом жизни в традиционном обществе (та же кастовая Индия) и нынешним, постиндустриальном - нынче все процессы протекают намного быстрее.

Ребята, в ваших рассуждениях об индийских кастах и нацизме надо навести порядок. Нельзя рассматривать процесс в статике, без динамики.
Живая культура всегда сословна, всегда аристократична и "многоэтажна". Европа средневековья и Индия времён брахманизма сословны, многоэтажны, творчески плодоносящи. Суть кризиса всегда в разложении аристократии, в утере аристократией чувствования своего метафизического предназначения. Тогда наступает "экономический" период, когда деньги разрушают сословные перегородки, тогда наступает период социализма/либерализма в европе и буддизма в Индии (софизма, цинизма, стоицизма в античном мире - возможность перехода рабов в вольноотпущенники, и даже в сенаторы). НО такая система нежизнеспособна, она или разрушается окончательно, как античность, или пытается искусственно создать "многоэтажность", как скелет своего существования. Так и возникает "новый порядок" - фашизм в западной культуре и кастовый индуизм в Индии. И такие мумифицированные конструкции способны существовать тысячелетиями, пока не начинают подвергаться воздействию инокультурного модерна.

[kostina]

И неважно, был ли он выведен их этого Совета, как они сейчас будут кричать («удалён из него, вышвырнут!..»), или сам оттуда ушёл. Господин Пушков достаточно умён, мягок и политически талантлив для того, чтобы, если бы он хотел, остаться.

По Пушкова не знаю, скажу про себя.

Сейчас легко говорить, что, мол, приемник, и т.д. У человека всегда есть свобода действий. И только по факту его действий, можно понять, что он выбрал. Есть «развилки», которые позволяют определить этот выбор. До этого – «чужая душа – потёмки», как говориться.

У меня было свое представление о том, что должно быть. Оно сформировалось, во многом, под впечатлением от цветных революций. Есть радикальный способ решения проблемы – налаживание нормального контакта с обществом. Не всё сразу. 2004 год был совсем недавно. А то, что было до… было при другом президенте.

Но ту же проблему можно решать поверхностно. Именно это и делается. Разрекламированный twitter заставил обзавестись толпой, которая бегает по Интернету и всех отправляет в блог Медведева или примерно туда же. Придуманные Касьяновым и Каспаровым марши несогласных трансформировались в любителей всевозможных стоячих и ходячих пикников. Калашников, по словам человека, которому я верю, тоже проект.

Проблема в том, что всё это очень похоже на какую-то линию Мажино. Интернет – мода этого сезона. Один из очень многих инструментов. Даже мне совершенно непонятно зачем ломиться именно тут. Это понятно всем, кто помнит, хотя бы, 1989 год. И это очевидно для всех, кто хоть как-то интересовался историей вопроса.

Думаю, знаю, почему выбрано именно этот путь (ловля активных, молодых, не очень умных). На слова «Могут поднять народ» был презрительный ответ «Народ не удалось в своё время поднять даже Ельцину (по поводу привилегий?)». Не настолько хорошо знаю жизненный путь этого… выдающегося политического деятеля современности, чтобы сказать, что это был за эпизод. Но, опыт, какой-то был. И по нему сделан вывод. Результат был получен с помощью сговора элит (Беловежские соглашения, подозреваю, что не только они). Остальные результаты благополучно обеспечивал все 90-е телеящик.

Имея такой опыт не с чего, наверное, особо беспокоятся. Потому, углублять связи с обществом, что ли, никто не планировал и не собирается. Доказано экспериментально. Партия «Единая Россия» которой этим надо заниматься (просто по назначению политической партии в обществе) просаботировала нормальную работу с активистами. А именно эти люди могли стать реальным предохранителем от желания пройти снизу.

Это означает, что путь выбран. Никто работой с обществом всерьёз заниматься не намерен. Это – так самая «развилка» однозначно характеризующая людей.

Мой родственник с 1985 по 1987 год служил в Германии. Замполит что-то ему сказал про недостаточную готовность. На что получил честный ответ «У меня всё давно готово. Я знаю, куда я закапаю автомат и я уже выучил нужные слова». После этого произнёс выученную фразу на немецком языке, в переводе звучащую так «Не стреляйте! Я – Ваш брат. Я не солдат». После этого родственник добавил «Ничего он мне не сделал. Он же знал, что остальные побегут расстреливать замполита». До развала страны оставалось 4-5 лет… Я считаю, что работа с обществом, настоящая, нужна.

Если копнуть чуть глубже, то и тут всё понятно. Это началось, точнее, окончательно оформилось в 70-е. В 20-е, 30-е по всей стране бегали активисты. При всей сомнительности идеи «рабочих квот» при приёме в ВУЗы и прочих плюсах происхождения, чутко формулировалась основная цель. Цель эта – раскрытие творческого потенциала тех, кто до революции на это рассчитывать не мог. Именно это должно было сделать страну сильнее остальных. Это, кстати, и удалость.

К 70-м же появилось ощущение того, что и без этого прожить можно. Кто такой Ельцин? Партийная номенклатура. Кто такие его родственники? Родственники партаппаратчика, вначале вращавшиеся в этой среде в Свердловские, потом в Москве. Кто такие прочая ныне пасущаяся там тусовка? Примерно то же самое, может рангом пониже.

Ельцин ничего не создал. Он только воспользовался сложившейся ситуацией. Ситуация возникла без всякого его участия. Он не мог повлиять на неё с целью усиления.

Но ситуация ВОЗНИКЛА. И я это помню. Потому и считаю, что должна быть работа в полном объёме, а не симулирование этой работы.

Что я ещё вижу? Солдат-дистрофик не удержит в руках автомат. Солдат – интеллектуальный дистрофик не сможет конкурировать при беседе с нормальными людьми. Данный индивидуум годится для организации наружного наблюдения. Но он, хоть лоб разобьёт, не сможет большего.

Я за них не отвечаю, мне не платят деньги за их подготовку, попросту говоря, у меня напрочь отсутствует стимул приукрашивать ситуацию. Это – никуда не годится. Это – не удержит ситуацию. Таким образом, это даже не линия Мажино. Там, хоть, действительно не пройти было.

Это – системная проблема образования. Это – плохой исходный материал (увы!). Нам повезло, что нет «горячей войны», потому дистрофики себя не проявили. Но вот они, выросшие новые люди новой страны.

А это значит, что организованное даже из моих ровесников (которых больше, чем рождённых в 90-е и которые образованнее) вынесет всё это влёгкою.

А может их только против своих и готовили. Интересный был сюжет по первому каналу про использование обезьян в Индии. Там обезьяньи банды воруют еду из открытых окон и т.д. Так вот, чтобы полиции за ними не бегать, на прокорм взяли и стали обучать обезьян гоняться за этими бандами…

Вот что у нас вместо организации нормального диалога с населением. И ничего другого не планируется. Доказано экспериментально.

Описанное выше – первая причина моего разрыва с этой компанией. «Линия партии» доказано разошлась с моим представлением о том, что должно быть.

Второе – есть проблемы у нашей промышленности. В том числе и смешные. Кадровая, например, решается, если начать её решать. Вот взять, перестать говорить, и начать решать. Этого не делается. Более того, всё сделано так, чтобы ни эта (простая) ни более сложные вещи невозможно было решить в принципе. И движение в этом направлении «увеличения невозможности» - не глупость и бесхозяйственность, а государственная политика.

Третье – есть работа, есть хобби (развлечение). Причём это хобби мне ничем не помогает, а только сокращает поле для манёвра (попросту говоря, окружающие пугаются). Это – убыточный контакт. Это всё тянется и тянется… точнее, тянулось. Пока мне окончательно не надоело. Пришлось достаточно громко хлопнуть дверью, в надежде на то, что есть же у них какое-то самоуважение.

Это как тот иероглиф. Мне никто ничего не говорил. На за всё это время мне было понятно, что я – человек неудобный и нежелательный. Ну, я, в конце концов, не навязываюсь! Отстаньте! Но и этого не делалось. Видимо от обычной человеческой нерешительности, когда за горло приходится брать, чтобы хоть какое-то решение было принято.

Дело в том, что есть вещи, которые никто кроме меня делать не может. Но, с другой стороны, похоже на какую-то проблему с коммуникацией. Попросту говоря, удобно и комфортно с мужчиной определённого возраста и биографии. От остальных то самое чувство дискомфорта.

Ситуация с Лужковым показывала, что жажда комфорта начала перевешивать всё остальное. Видимо, почувствовали себя в безопасности.

Короче, во-первых, они мне надоели, во-вторых, мне этот контакт мешает в нормальной жизни (сложнее), в-третьих, два исторических (зафиксированных) факта позволили получить точную информацию об этих людях и направлении, в котором они движутся.

В-четвёртых, кто-то же должен был прекратить это явно по-человечески неприятное взаимодействие, а раз у противоположной стороны не хватило духу, то пришлось мне подвести черту. Но только под давно понятным.

Наверное, ещё думали, что из-за ограниченной всем этим (и кое-чем неописанным) свободы манёвра мне деться некуда будет. Это не совсем так. Точнее, это так, но они не могут понять последствий этого (того, что я могу сделать).

Сообщение отредактировал kostina - 14.4.2011, 17:44

[Alexander 0K]

Суть кризиса всегда в разложении аристократии, в утере аристократией чувствования своего метафизического предназначения. Тогда наступает "экономический" период, когда деньги разрушают сословные перегородки, тогда наступает период социализма/либерализма в европе и буддизма в Индии (софизма, цинизма, стоицизма в античном мире - возможность перехода рабов в вольноотпущенники, и даже в сенаторы). НО такая система нежизнеспособна, она или разрушается окончательно, как античность, или пытается искусственно создать "многоэтажность", как скелет своего существования.

А может кризис управленческой элиты начинается тогда, когда она начинает жить для себя, а не для народа, ответственность за который несёт. И в том же духе воспитывать своих приемников (детей).
А утверждать, что среди людей родившихся в бедных семьях нет талантов, просто некорректно (стоит вспомнить хотя бы М.В.Ломоносов, В.И.Чапаев и многие другие).
Разделение же всех людей на жёсткие группы может привести к весьма плачевным результатам.
В той же Индии для определения варны будущий ученик проходил посвящение (можно сказать экзамен), а позже и в кастах был разрешён переход из одной в другую, браки и т.д., и т.п., то есть замкнутых на себе групп никогда не было.

[witeman]

А может кризис управленческой элиты начинается тогда, когда она начинает жить для себя, а не для народа, ответственность за который несёт. И в том же духе воспитывать своих приемников (детей).
А утверждать, что среди людей родившихся в бедных семьях нет талантов, просто некорректно (стоит вспомнить хотя бы М.В.Ломоносов, В.И.Чапаев и многие другие).
Разделение же всех людей на жёсткие группы может привести к весьма плачевным результатам.
В той же Индии для определения варны будущий ученик проходил посвящение (можно сказать экзамен), а позже и в кастах был разрешён переход из одной в другую, браки и т.д., и т.п., то есть замкнутых на себе групп никогда не было.

Элита начинает жить "для себя" только тогда, когда теряет метафизическое ощущение своего предназначения, своего "сверхпредназначения".
Я не утверждал, что среди бедных не бывает талантов.
Результаты кастовых обществ всегда плачевны, а сословных - впечатляют.
В Индии "позже" - это когда?

[Alexander 0K]

В Индии "позже" - это когда?

Варны это приблизительно 1700-1100 д.н.э., а "позже" соответственно после 750 года, когда брамин Кумарилла Бхата восстановил учение о личном Боге и Создателе, после чего и появились касты в современном их представлении.

[witeman]

Варны это приблизительно 1700-1100 д.н.э., а "позже" соответственно после 750 года, когда брамин Кумарилла Бхата восстановил учение о личном Боге и Создателе, после чего и появились касты в современном их представлении.

И у Вас есть доказательства возможности перехода из касты в касту, тем более "выбора" касты?

[Alexander 0K]

И у Вас есть доказательства возможности перехода из касты в касту, тем более "выбора" касты?

Что значит доказательства? За ручку привести показать как оно там всё происходит что ли? Нет, так я не могу...
Хотя бы википедию откройте: "Переходы из каст в касту на самом деле, происходили только под присмотром старших (других просветленных из высшей касты), так же заключались и браки. Понятие каст относилось только к духовной стороне и поэтому не разрешалось высшему сходиться с низшим, во избежание перехода в более низкую стадию."
Ещё, как я помню, представителю касты выше разрешалось брать в жёны девушку из касты ниже, а наоборот, когда девушка из касты выше, а будущий муж - ниже запрещалось. Хотя теоретически мужчина мог перейти в касту выше (духовно вырасти) под присмотром старших и потом жениться.
Исключением были "неприкасаемые" — бывшие сторонники империи Гупта, которым было хуже всего, так им, например, запрещали даже пить воду из источников и рек, разрешали только из следов животных или слизывать росу с листьев. Они не смели ни до кого дотронуться и выполняли самые грязные и самые низкооплачиваемые работы, а некоторые группы неприкасаемых просто подлежали уничтожению. Некоторые из них бежали из Индии и сейчас нам известны как цыгане.
Давайте уже завяжем с флудом на эту тему, а если интересно, то читайте специализированную литературу...

[Скрипач]

В греции и риме не было классов, были сословия - такое же "многоэтажное общество". Рабы не имели отношения к сословному делению, они вообще не были людьми. Как в Индии "неприкасаемые" - это не каста, это те, кто за пределами любой из каст.
Между сословиями, в развивающемся обществе возможны социальные лифты. Между кастами, в застывшем обществе - нет.

в Греции и Риме, конечно, не было классов, классы придумал Маркс. Но тем не менее, в Греции и Риме существовали рабы, которые не относились ни к каким сословиям, но они же БЫЛИ. Мы что, для их обозначения оставим пустое место что ли? Вот тут у нас - сословия, а вот тут у нас - дырка? Мы же должны как-то назвать громадное количество людей, КАЧЕСТВЕННО отличаюшихся от всех остальных? Мы ведь должны обозначить это качество, по которому одни были рабами, а другие - господами. Классификация может строиться на разных принципах - мы можем делить, к примеру, животных на млекопитающих, пресмыкающих и т.п., а можем - на хищников и травоядных, одни из которых друг друга не едят, а другие - питаются только мясом. Хищник - это дырка в череде тех, кто не кушает мясо, или хищник - это КАЧЕСТВО?

Сословия, конечно, замечательный признак для классификации, но есть более крупная страта, в которую все эти сословия объединяются по иному признаку, имеющему другое качество - это признак отношения к СВОБОДЕ. И по этому качеству мы получаем страты, гораздо более крупные, чем сословия - господ и рабов, между которыми стоит ооочень высокий барьер, в отличие от перегородок между сословиями, которые намного ниже этого основополагающего барьера.

Это называется МЕТАуровень - когда проблема не может быть решена в рамках одних понятий (в данном случае, в рамках сословий, поскольку понятие сословий исключает проблему рабства из своей проблематики вообще), она решается на более высоком уровне, который по отношению к предыдущему является метауровнем. А на метауровне вводится другое понятие на метаязыке, в нашем случае понятие "классы" - класс рабов и класс рабовладельцев, которые гораздо крупнее сословий. Таким образом, класс - название для более крупных страт, чем сословия, которое мы ввели для обозначения явления, РЕАЛЬНО существовавшего во времена Др. Рима и Греции. Поэтому в употреблении термина "класс" нет никакого противоречия.
А то мы эдак в своих "реалистичных рассуждениях" можем дойти до того, что во времена Птолемея Солнце вращалось вокруг Земли, а во времена Коперника Земля закрутилась вокруг Солнца.