ЗАПРЕТИТЬ Ссудный процент и Рост тарифов ! Опции

[ВикторОс]

Источник средств.. Средств производства? Или средства как идеи, орудия труда, ресурсы. Финансовая надстройка задумывалась как средство упрощения обмена продукта, но стала самоценностью и не в силу закономерности а в силу того что позволяет ростовщикам аккумулировать результаты чужого труда.

Вот тут в подробностях взаимоотношений имхо и кроется "дьявол" - участие в общем деле? или получение безусловного процента вне зависимости от результатов... Финансист если участвует в деле - партнер и разделяет как прибыль так и убытки, а в случае ССПР "безусловный победитель" вне зависимости от результатов проектов.

Откаты могут быть и системным фактором - при непрозрачной системе принятия решений, гипертрофированных функциях чиновников, "разрешительном" принципе законодательства. Когда чиновничество приобретает черты "класса", то и благосостояние оно черпает из доступных ресурсов - разрешениях, исключениях, толкованиях, и тп... Пассивность граждан обусловлена их граждан "внесистемностью".

Не нужно "просто так". Деньги должны работать и банкир волен участвовать деньгами в перспективных для него проектах. Ивестиционный банк. Или может проедать их. Если учесть что сегодняшние деньги виртуальны, то получение прибыли в силу только контроля этой виртуальности, а не за предлагаемый продукт (пусть и в форме аккумулирования и направления средств в реальный проекты).

Если прибыль вне этических категорий, то любая прибыль священна. Но если ростовщический процент вне закона, то конвертировать такие финансы во власть затруднительно. А задачи общественного управления (государства) в стимулировании как антимонопольной деятельности, так и в пересечении и затруднении незаконных способов обогащения.

Организатор системы несомненно должен получать прибыль за продукт, в силу участия в разработке, постановке и развитии Дела, направление и управление, в том числе и поиск партнеров с ресурсами. Конкуренция с другими производителями (антимонопольные принципы) требует от него и в дальнейшем активного участия (работы) в развитии дела. Таким образом осуществляется единственное (имхо) преимущество капитализма - стимуляция личной инициативы и выдвижение активных деловых людей по иерархической лестнице.

+ 1000!!!

[Fog]

Не путайте Божий дар с яичницей.
Государство берёт налоги для обеспечения исполнения государственных функций, которые обеспечивают жизнь норода. Если бы эти налоги не разворовывались, как в РФ, а шли на реальное обеспечение потребностей граждан, как в СССР, у Вас бы и мысли подобной не возникло - сравнить государство с ростовщиком.
Ростовщик изымает деньги из экономической сферы - на собственное потребление, а не на издержки. Издержки могут спокойно покрываться оплатой услуг (посмотрите любой банковский договор - там есть плата за ведение счёта, плата за перечисление безналичных денег, плата за выдачу наличных, например, для выплаты зарплаты и т.д.).
Судный процент - это, если угодно, метафизическая порча, постмодерн в экономике...

Нет. Ни чего, не путаю. Государство, с целью своего функционирования изымает у субъекта хозяйственной деятельности свою мзду - налоги. Налоги включаются с себестоимость продукции, тем самым отражается на конечной цене товара. Цель любого хозяйствующего субъекта это сведение расходов с доходами, в некоторых случаях получения прибыли, для дальнейшего развития. Вы согласны с этим?

Ростовщик осуществляет посредническую деятельность, сводя желающих вложить деньги с целью получение прибыли, с теми кто в денежных средствах нуждается. Для ускоренного развития. Согласны?

Различие между ними в том, что в первом случае в принудительном порядке, иначе преследование по УК. Во-втором, добровольно.
Объединяет их одно - перераспределение финансовых потоков. Задача любого государства, свои рычагами управления, минимизировать "ссудный процент".

Метафизическая порча, постмодерн в экономике, на мой взгляд, это лотерея. Вот где бичь божий. Лотерею и другие азартные игры запретить. Не чего в людях разжигать чувства халявы.

Сообщение отредактировал Fog - 22.2.2011, 15:54

[ВикторОс]

Нет. Ни чего, не путаю. Государство, с целью своего функционирования изымает у субъекта хозяйственной деятельности свою мзду - налоги. Налоги включаются с себестоимость продукции, тем самым отражается на конечной цене товара. Цель любого хозяйствующего субъекта это сведение расходов с доходами, в некоторых случаях получения прибыли, для дальнейшего развития. Вы согласны с этим?

Почти согласен.
Даже в Гражданском Кодексе РФ записано: предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.
Не все налоги включаются в себестоимость. Вообще себестоимость - это та часть затрат, которую законодательство разрешает минусовать от суммы общего дохода для исчисления прибыли, с которой берётся налог на прибыль... В разных системах налогообложения (а их в РФ несколько), правила для отнесения затрат на себестоимость разные.
Но это я так - к слову. Просто к тому, что для того, чтобы писать тексты с полным пониманием обсуждаемого предмета, для начала желательно иметь об этом предмете более-менее внятное фактологическое представление...

Налоги - отражаются на конечной цене товара. Или - не отражаются.
Пример: с 1 января текущего года государство повысило ставки налогов, начисляемых на выплачиваемую заработную плату. Для предприятий, использующих упрощённую систему налогообложения, эта ставка ранее составляла 14%, с этого года - 34%. У малых предприятий (а именно и только они могут применять упрощённую систему налогообложения) доля затрат на зарплату составляет примерно от 30 до 60 процентов от выручки. Соответственно, это повышение ставки налога приводит к дополнительному (от предыдущего уровня) изъятию из выручки от 6 до 12 процентов. Если учесть, что именно эта сумма могла составлять всю прибыль такого предприятия (или даже превышает его), у предприятия возникает 3 потенциальных стратегии реагирования:
1. повысить стоимость производимого товара (услуг) - это Ваш вариант: повышение конечной цены товара.
2. снизить издержки (если учесть, что как правило, издержки и так минимизированы - остаётся одно: снизить зарплату работникам). Цена при этом не меняется.
3. повысить уровень продаж при сохранении уровня заработной платы работников (то есть - без увеличения, пропорционального увеличению продаж, то есть - интенсифицировать их труд). Цена при этом не меняется.
Есть и четвёртый вариант - нелегальный, то есть преступный: увести зарплату "в тень" (знаменитая зарплата "в конвертах"); фискальные органы уже злорадно потирают руки в предвкушении богатого улова таких предприятий. Вот уж ошкурят их по полной! Но - цена при этом не меняется.
Это я к тому, что влияние уровня налогов на уровень цен безусловно есть, но оно не так однозначно, как кажется...

Далее. Налоги - это НЕ мзда. "Мзда - ж. награда или возмездие, плата, вознагражденье, воздаянье; барыш, прибыток, корысть, добыча." Налоги - это участие в коллективном хозяйстве, которым является государство. Назвать государство мздоимцем - это значит не понимать сути государства, как такового. Мы ведь сейчас говорим не об уровне коррумпированности нашего государства и мздоимстве его чиновников. Каким бы коррумпированным ни было наше государство, но худо-бедно оно какие-то свои функции исполняет...

Ростовщик осуществляет посредническую деятельность, сводя желающих вложить деньги с целью получение прибыли, с теми кто в денежных средствах нуждается. Для ускоренного развития. Согласны?

Нет, не согласен.
То, что Вы описали, характерно, например, для деятельности так называемых "Бизнес-ангелов" - организаций, осуществляющих инвестирование в рискованные проекты по новым разработкам и изобретениям и собирающих на эти инвестирования деньги с рисковых людей, готовых потерять средства в надежде сорвать крупный куш в случае удачи. Этот пример - альтернативный ростовщическому кредитованию. Здесь риск лежит не только на предприятии, но и на инвесторе. Это - нормальная экономическая деятельность.
Когда мы говорим о ростовщическом ссудном проценте, мы говорим не вообще о любом вложении средств в производство, а именно о процентном кредитовании, которое осуществляется БЕЗ РИСКА для ростовщика.

Различие между ними в том, что в первом случае в принудительном порядке, иначе преследование по УК. Во-втором, добровольно.
Объединяет их одно - перераспределение финансовых потоков. Задача любого государства, свои рычагами управления, минимизировать "ссудный процент".

Поскольку Вы конкретно напутали в предыдущем абзаце, об этом суждении вообще говорить сложно. Конечно, следствие ложного суждения может оказаться истинным... Но! Ссудный процент как раз является не менее принудительным, чем уплата налога. Более того, в налоговых системах всегда есть вполне законные варианты уменьшения и варьирования суммой налога. А вот ссудный процент - незыблем: ОТДАЙ и не рыпайся...
И опять повторяю: государство изымает налог для коллективного, общенародного потребления, а ростовщик - для собственногоЮ личного.
Ну неужели эта разница неочевидна!
У меня такое ощущение, что Вы пытаетесь доказать, что государство - такая же дрянь, как и ростовщик...

Метафизическая порча, постмодерн в экономике, на мой взгляд, это лотерея. Вот где бичь божий. Лотерею и другие азартные игры запретить. Не чего в людях разжигать чувства халявы.

Ну а это-то здесь при чём?
Есть ещё цыганки, гадалки, пирамиды МММ... Обо всём будем тут писать?

[Fog]

Вы несколько не правильно меня воспринимаете. Я Вам ни чего не доказываю. Я даже с Вами соглашаюсь, в какой то степени, предлагая – «минимизировать "ссудный процент".»

Но Вы упорно видите, то, что только хотите видеть в ростовщике.

Изходя из этого, подстраивая свое мировоззрение, под Ваше. Интерпретирую: «государство – дрянь». Лично мне, как конечному потребителю, да и многим тоже, без разницы кто накручивает цену. АБСОЛЮТНО без разницы. Государство или ростовщик. (Вами, ранее приведенный пример).
Вы, на благо общенародного потребления готовы и соглашаетесь отдавать. Ибо по Кургиняну, данное для Вас «благо». И «зло» - личная нажива, в лице ростовщика. Любая деятельность, любого человека, любого общества – есть развитие. Развитие для ростовщика в увеличении капитала. Вот его конечная цель. Иная деятельность называется благотворительностью.

PS. Любые налоги, с любой методикой начисления отражаются на конечном продукте. Иначе приведите п ример.

[kurinn]

Мне думается, что это вполне очевидные соображения...
Всё ещё думается?

Да, как-то засомневался в очевидности.

Честно говоря, речь идет о модели и следствиях из неё. Я не сильно буду сопротивляться, если вы сможете запретить рыбам иметь кости. Получится – можете рассчитывать на меня, в качестве комиссара по экспроприации ростовщиков.

В контексте обсуждения модели у меня принципиальных два вопроса. Если будет введен запрет на выдачу кредитов под проценты (ростовщиков), то как нужно будет поступить с депозитами, тоже запретить? Второй, ссудный процент – полный аналог дохода, из которого, как и в случае с производством, вычисляется прибыль (полученный из воздуха процент) путем вычитания затрат. Из ваших рассуждений я совершенно не понял, почему из-под удара выводятся производства и услуги. Там происходит такое же «внеэкономическое» назначение цены, имеется масса посредников, которые взвинчивают окончательную цену.

Вернусь к моей концепции. СсПр – частный случай дохода, содержащего в себе прибыль. Сама идея прибыли содержит в себе ущербность, которую грубо можно проиллюстрировать такой притчей:

«Как приготовить кризис на своей кухне. Рецепт.

Для этого вы должны после каждого приготовления пищи заплатить себе зарплату, а потом, уже как капиталист, установить стоимость еды, добавив к затратам немного прибыли. Принимать пищу разрешается, только предварительно оплатив её стоимость. Если же денег, по каким-либо причинам, не хватает – можно взять их в кредит, даже без процентов. Очень скоро вы обратите внимание, что при наличии большого количества разнообразной еды, есть её вы не имеете права, а, наоборот, обязаны долгое время, работать впроголодь, отдавая кредит. Кризис на столе. Приятного аппетита!»

Прибыль – единственная подходящая форма учета в условиях частого предпринимательства и рыночного регулирования, которые очень сильно связаны с идеей частной собственности на средства производства.
Следовательно возникает цепочка: ЧС – Пр – СсПр.

Конечно, возможны меры воздействия на СсПр и в рамках этой системы путем государственного регулирования. Но, первое, как получить государственные рычаги, которые сейчас находятся у ростовщиков (по-вашему) - хозяев экономики (по-моему). И второе, не сломав всю цепочку, скорее всего, получится что-то вроде антимонопольного законодательства (аналог в сфере финансов уже есть) такой же действенности.

Антипод системы «ЧС – Пр – СсПр» – та модель, которая существовала в СССР. Я её коротко вывел бы из «удовлетворения растущих потребностей на базе плановой экономики». Обе они имеют свои достоинства и недостатки. Любой компромисс между ними всегда дрейфует к первой, поскольку возможен только при допущении ЧС.

Мне лично больше нравится второй, поэтому, если есть возможность и ресурсы, я предложил бы их использовать для «возврата» в СССР, а не на «сизифов» труд по искоренению СсПр.

....
Что скажете? Разрушение или преобразование?

Преобразование экономики путем разрушения одной системы (модели) и построения другой.

PS. Любые налоги, с любой методикой начисления отражаются на конечном продукте.

Есть базовый принцип: суммарная стоимость товаров всегда равна сумме денег. Любые налоги, ссудный процент, прибыль, пенсионные отчисления, рентные платежи и т.п. приводят только к перераспределению. В случае с налогами – в карман госслужащих и бюджетников, в случае прибыли (и ссудного процента) в карман предпринимателя.


Сообщение отредактировал kurinn - 22.2.2011, 23:11

[Storm]

Преобразование экономики путем разрушения одной системы (модели) и построения другой.

Вопросов больше не имею...

[ВикторОс]

Вы несколько не правильно меня воспринимаете. Я Вам ни чего не доказываю. Я даже с Вами соглашаюсь, в какой то степени, предлагая – «минимизировать "ссудный процент".»

Ей-Богу, я Вас вообще никак не воспринимаю — воспринимаю только текст... Поэтому — «ничего личного»!
Предложение «минимизировать ссудный процент» аналогично предложению минимизировать раковую опухоль — отрезать от неё кусочек... Надеюсь, смысл понятен: даже кусочек (оставшийся) раковой опухоли разовьётся и даст метастазы. Убирать нужно ВСЕ раковые клетки.

Но Вы упорно видите, то, что только хотите видеть в ростовщике.

Я упорно вижу в логарифмической линейке — логарифмическую линейку (надеюсь, этот инструмент ещё не забыт...). При этом — обсуждаю именно логарифмическую линейку, не приплетая к разговору вопросы дифференциального исчисления, да и вообще всю математику.
Ростовщик — и есть ростовщик: человек, отдающий деньги «в рост» (то есть — кредитующий под проценты). Увидеть в нём что-либо другое (например, благодетеля экономики) довольно трудно.

Изходя из этого, подстраивая свое мировоззрение, под Ваше. Интерпретирую: «государство – дрянь». Лично мне, как конечному потребителю, да и многим тоже, без разницы кто накручивает цену. АБСОЛЮТНО без разницы. Государство или ростовщик. (Вами, ранее приведенный пример).

Действительно, ВСЕ, кто накручивает цену — полные сцуки. Сцука производитель: почему не продаёт сковородку по цене железной руды? Сцука торговец: почему он в цену включает стоимость перевозки, аренды (и т. д.)? Сцука государство: почему берёт налоги, из которых платит зарплату армии (Я и без армии обойдусь...)? Из всех этих козлов сцука ростовщик — не самый страшный: берёт-то чуток, да ведь и не просто так берёт - помогает... Да ему ещё и свою кровную денюжку можно «в рост» отдать... Пожалуй, он-то как раз и не сцука...
Это даже не жлобская позиция, это — (допишите сами).................... (Ничего личного, чисто по тексту!)

Вы, на благо общенародного потребления готовы и соглашаетесь отдавать. Ибо по Кургиняну, данное для Вас «благо». И «зло» - личная нажива, в лице ростовщика.

Я — соглашаюсь. И без Кургиняна.
Личная нажива (корысть) — для меня именно и есть ЗЛО. Считаю, что это зло губит человечество.
Ростовщик — идеальное воплощение этого ЗЛА, поскольку наживается, не производя НИЧЕГО.

Любая деятельность, любого человека, любого общества – есть развитие. Развитие для ростовщика в увеличении капитала. Вот его конечная цель. Иная деятельность называется благотворительностью.

Ну, а здесь мы окончательно приплыли...
Без комментариев....

Дальнейшее взаимное обсуждение текстов считаю бессмысленным.

[ВикторОс]

В контексте обсуждения модели у меня принципиальных два вопроса. Если будет введен запрет на выдачу кредитов под проценты (ростовщиков), то как нужно будет поступить с депозитами, тоже запретить?

А как иначе? - Конечно запретить. Отдающий деньги в депозит сам становится ростовщиком по факту действия и полным лохом по факту результата (механизм я описывал выше).

Второй, ссудный процент – полный аналог дохода, из которого, как и в случае с производством, вычисляется прибыль (полученный из воздуха процент) путем вычитания затрат. Из ваших рассуждений я совершенно не понял, почему из-под удара выводятся производства и услуги. Там происходит такое же «внеэкономическое» назначение цены, имеется масса посредников, которые взвинчивают окончательную цену.

Пример с логарифмической линейкой я привёл выше...
Здесь и сейчас мы обсуждаем ссудный (ростовщический) процент.
Хотите обсуждать капиталистические изъяны на примере ценообразования в производстве и предоставлении услуг — ради Бога. Только давайте сначала договоримся, что теперь мы говорим именно об этом. А валить всё в одну кучу — это разговор ни о чём...
Родовое отличие ростовщика от производителей товаров и услуг в том, что он ничего не производит.
И то, что по бухгалтерии (счетоводчески) исчисление прибыли (окончательно попавшего в карман бабла) производится по тем же правилам (за минусом расходов), что и в производстве, никак этого различия не отменяет.
Об этом мы здесь и толкуем.

Вернусь к моей концепции. СсПр – частный случай дохода, содержащего в себе прибыль. Сама идея прибыли содержит в себе ущербность, которую грубо можно проиллюстрировать такой притчей:
...Прибыль – единственная подходящая форма учета в условиях частого предпринимательства и рыночного регулирования, которые очень сильно связаны с идеей частной собственности на средства производства.
Следовательно возникает цепочка: ЧС – Пр – СсПр.

Не имею возражений против рассмотрения такой цепочки. Назвал бы её - «Последовательность возрастания метафизической порчи от истока к абсолютному и незамутнённому проявлению».

Конечно, возможны меры воздействия на СсПр и в рамках этой системы путем государственного регулирования. Но, первое, как получить государственные рычаги, которые сейчас находятся у ростовщиков (по-вашему) - хозяев экономики (по-моему). И второе, не сломав всю цепочку, скорее всего, получится что-то вроде антимонопольного законодательства (аналог в сфере финансов уже есть) такой же действенности.

Меры воздействия на ссудный процент — см. выше пример с раковой опухолью. Бессмысленно.
Хозяева экономики (по Вашему) и есть ростовщики (по моему). В этом — окончательное завершение развития и разложение капитализма.
С тем, что нужно ломать всю цепочку — абсолютно согласен.
Просто мы в этой теме обсуждаем(ли) ссудный процент, как частную ситуацию и средство капиталистической эксплуатации.

Антипод системы «ЧС – Пр – СсПр» – та модель, которая существовала в СССР. Я её коротко вывел бы из «удовлетворения растущих потребностей на базе плановой экономики». Обе они имеют свои достоинства и недостатки. Любой компромисс между ними всегда дрейфует к первой, поскольку возможен только при допущении ЧС.

Согласен.

Мне лично больше нравится второй, поэтому, если есть возможность и ресурсы, я предложил бы их использовать для «возврата» в СССР, а не на «сизифов» труд по искоренению СсПр.

Согласен.
До сих пор мы не говорили о задачах и планах. А — теоретизировали по поводу ссудного процента.
Для меня это теоретизирование важно тем, что, определяя природу современного капитализма, как власти ростовщического ссудного процента, являющегося врагом всякого развития (в том числе — капиталистического), мы приходим к выводу о возникновении крайне извращённой, превращенной формы капитализма, дальнейшее существование которой приведёт к неизбежному регрессу со всеми вытекающими последствиями.
Для меня важно понять, что весь потенциал развития, который был заложен в капитализме изначально, на сегодня полностью исчерпан. Эксплуатация приобрела чистую форму, не связанную ни с каким созиданием.
Власть ссудного процента — это конец капиталистической эпохи.
И тут трудно не согласиться с Кургиняном — нас ждёт или неофеодализм, или же — мы сможем двинуться вперёд, используя советский опыт.
И что любопытно, мы приходим к тем же выводам, что и Кургинян, но — несколько другим путём.