Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Elena28]

в СССР с 1960-х началась оттепель капитализма. Который ныне бурно цветет и колосится.

Очевидно, что именно капитализм и есть источник всех тех пороков, которые так смущают истинного православного. Чтобы уничтожить наркоманию, социальные аборты и социальную смертность, равно как и социальную беспризорность, надо уничтожить капитализм.

Ну...
Говорить, что в 60-х была оттепель капитализма, на мой взгляд, несколько радикально. Хотя бы потому, что при капитализме не бывает, скажем, переписи кур и смородиновых кустов, или насильного планового внедрения кукурузы в Сибири, как это было при Хрущеве... Да там много чего было, чего при капитализме просто нет.

Капитализм уничтожить - дело хорошее. Но почему Вы так уверены, что вместе с капитализмом исчезнут, например, аборты? При самом что ни на есть социализме их было ого сколько - в поколении наших родителей сложно найти женщину, которая бы их избежала. А если и избежала, то, скорее, потому, что повезло, а не потому, что было какое-то внутреннее неприятие. Во всяком случае, я лично знаю таких женщин, которым самим-то повезло, а вот дочерей своих они запросто за ручку водили на аборты, убеждая, что это нормально.

С беспризорностью тоже не все так просто. Я вот думаю, что борьба с беспризорностью и массовое усыновление после войны были обусловлены все той же христианской матрицей, хотя бы потому, что сейчас этой матрицы нет - вытравили, и что мы видим? Беспризорников - несчитано, усыновлений детей из пострадавших от войн регионов - ???, да что говорить - стоит вспомнить об отношении в России со стороны русских к русским, бежавшим от войн хоть в том же Таджикистане - довелось мне беседовать с такими - это же слезы и ужас...

Ну, вот представим на секунду - нет больше капитализма у нас!!! Уже завтра - нет!
И что?
Все пойдут беспризорников усыновлять? Абортарии за ненадобностью закроются? Наркоманы исчезнут сами собой? Те несчастные, что убежали с окраин от кошмаров, какие в столицах и в страшных снах не представить - пусть хотя бы русские для начала - найдут понимание и поддержку? Вы в это верите?..

Я - нет. Потому что для всего этого нужны несколько другие - да, да, - нравственные установки. Внутренние, как Вы правильно заметили. Но человека надо побуждать свои внутренние установки каким-то образом проверять и корректировать, иначе они вырождаются вот в такие, какие мы сейчас наблюдаем вокруг себя каждый день. И Церковь занимается именно этим - побуждением. И предлагает такие установки, какие тут уже неоднократно были признаны правильными - во всяком случае, именно на них сформировалось то, что мы привыкли считать русским характером. И, да, Церковь их хранит.

Вы готовы к борьбе с капитализмом? Впрочем, я и забыл, Вы же как истый православный готовы со всем смириться...

Ну, во-первых, смиряется христианин вовсе не "со всем", а во-вторых, мне, как христианке, в общем-то, все равно, капитализм или что другое вокруг меня - мне важно, для чего и чем я живу. И борьба с другими вещами - внутри себя, прежде всего, мне предсталяется важнее, чем борьба с капитализмом. К примеру, как говорил Жеглов, три головы дракона - трусость, жадность, предательство... Они и при социализме отлично людей прикусывали, и доели их до того, что страну сдали. И я думаю, как раз потому, что не с чем людям стало сверять то, что внутри...

[Elena28]

Ну так кому хлеб горький, а кому жемчуг мелкий. Были такие русские, которые во время очередного голода своим любовницам золотые туфельки дарили; были и такие русские, которые в лихолетье Первой мировой войны от сторублевых купюр прикуривали (трехмесячная р\зарплата рабочего в то время).

А во время второй мировой таких не было?.. И сейчас таких нет?..

А заодно, поскольку мы в тут в религиозной теме, скажите, как много детских приютов было организовано православной церковью? А чтобы было с чем сравнивать, сравнивайте с тем количеством детских приютов, которые организовывала Советская власть "руками" ВЧК. Напомню, что Комиссия по улучшению жизни детей (Деткомиссия ВЦИК) во главе с Феликсом Дзержинским была создана 27 января 1921 года, еще до конца войны.

А что, до революции были приюты, которые не церковью были организованы?

И Вам не кажется, что количество детских приютов не является показателем благополучия? Все-таки, до революции, пока люди христианами были, детей старались так или иначе в семье оставить - да, не всегда им там сладко жилось, но, с другой стороны, а многим ли сладко жилось-то? И, я думаю, приюты сильно понадобились из-за войны, из-за революции... Слава Богу, что они были организованы - из этих вот бывших беспризорников выросли люди, защитившие страну во время войны. Эти дети не стали асоциальными, они не умерли в канавах, они получили образование и возможность жить. И в Советском Союзе с самого начала была очень правильная политика относительно детей - это факт. Но стравнивать количество приютов в двух разных странах (а РИ до первой мировой и после нее впридачу с революцией - это две разные страны!) - нельзя.

[Elena28]

Напоминаю, что Дугин - директор центра консервативных исследований при социологическом факультете МГУ

Это все хорошо, но игры МГУ с Дугиным и К° меня не очень волнуют. Светское заведение, сами там пусть решают, кого привечать, кого профессорами величать.
А в Церкви-то он кто? И при чем тут Церковь вообще?

[adelfos_kibotos]

Ну, да. Скоро и к вам лично прикоснется. Я, надеюсь, из приведенного сообщения Тары, вы не сделали вывод о том, что Кургинян по примеру Кураева собирается соединить религиозное "знание" с рациональным? Вы и в самом деле не понимаете, что его не устраевает? А это не вы говорили:

"...И, в конце концов, я - в Бога верю и сомневаюсь в изменяемости человеческой природы и/или последующей преемственности частных изменений..."?

Минуточку. О чем говорит (и рисует) Кургинян? О том, что следует "поднимать человека". Что в Православии мешает "подымать человека"? Что вам мешает совлекать ветхого человека и созидать нового человека? Просто не надо ждать, что новый человек нарожает новых человечков - не выйдет! Каждый будет заново вочеловечиваться и обоживаться - это дело частного выбора (иначе ущемляется свобода воли). Давайте создавать общество, в котором нет рабов и господ, давайте сведем на нет частную собственность, давайте созиждим общество социальной справедливости, где "не работаяй да не яст" - не вопрос. Согласен, в этом обществе будет меньше шансов для проявления человеком пещерного скотства. Но зачем при этом думать, что природа-то человеческая изменится? Какие основания есть это предполагать? Вы в это, виноват, ВЕРИТЕ? Так?

[adelfos_kibotos]

А может быть так, что Дугин лишь рупор церковных "пожеланий"?

Было бы странным ожидать, что Церковь сделает "рупором" своих пожеланий старообрядца... пусть даже и из единоверческого лагеря.

[adelfos_kibotos]

Вы можете не разделять и мое разделение чисел на четные и нечетные, однако числа так таки разделяются.

Ваши идеи столь же бесспорны, сколь и разделение чисел на четные и нечетные, исключительно для Вас. И чем раньше Вы это осознаете, тем лучше. Впрочем, мне безразлично...

"Народ божий" и "клир" таки разные понятия.

Ну конечно. "Инженеры" же и "народ" не тождественные понятия. Только "клир" не есть "народ Божий" (только часть его), а хранителем смыслов является всё же не клир, а Церковь.

Нравственность это внутренние убеждения человека, и если церковь называется быть камерой хранения для внутреннего мира человека, то, очевидно, этот самый внутренний мир человека должен быть отчужден от этого человека. В итоге же получается, что церковь попросту обворовывает внутренний мир человека, подменяя его "костылями веры", как я и писал раньше.

От повторения Ваша мысль не становится новее. Для сохранения нравственных установок нет нужды отчуждать от человека нравственность - тут закон сохранения вещества не работает. Нравственность сохраняется, нравственность траслируется, нравственность воспитуется. В церковной нравственной сокровищнице при этом не убывает.

Сообщение отредактировал adelfos_kibotos - 12.5.2011, 4:40

[adelfos_kibotos]

Вы готовы к борьбе с капитализмом? Впрочем, я и забыл, Вы же как истый православный готовы со всем смириться...

Скажите, Хрисанов, а как Вы понимаете феномен христианского смирения? Я очень извиняюсь, но по Вашим постам, создается впечатление, что для Вас смирение и скотская покорность - одно и то же. Нет?

[adelfos_kibotos]

Вы знаете, до меня дошли некоторые устные и письменные сведения о тех временах. До Вас, как я понял, это не дошло?

А, Вы в этом смысле...

См. Ф.Энгельс, "происхождение семьи, частной собственности и государства".

Про буржуазные предрассудки о проституции нельзя ли развернуть? Особенно интересно узнать почему с этими предрассудками не велась борьба в социалистическом советском обществе, а наоборот велась борьба с непонятой, очевидно, проституцией.

[adelfos_kibotos]

Однако...

Да... представьте себе, это так - государство совсем не в восторге от церковных предложений помощи.

[adelfos_kibotos]

На детей не обижаюсь.

Какой милый детский ответ.

[Виктория из Пете...]

Нравственность это внутренние убеждения человека, и если церковь называется быть камерой хранения для внутреннего мира человека, то, очевидно, этот самый внутренний мир человека должен быть отчужден от этого человека. В итоге же получается, что церковь попросту обворовывает внутренний мир человека, подменяя его "костылями веры", как я и писал раньше.

В том-то и дело, что нравственность - не только (!) внутренние убеждения человека. Она проявляется в конкретных поступках человека, в его поведении и деятельности. Считать, что убеждения - те ценностные ориентиры, установки, моральные принципы, и пр,, которые человек всегда (!) претворяет в жизнь некорректно. Вы тогда этот термин "убеждения" наделяете очень сильным смыслом. Я предполагаю, что "убеждения" для Вас больше, чем просто "моральные суждения", т.е. в их основе лежат определенные представления, идеи, принципы, существенно определяющие (!) отношение человека к действительности и его поступки. Но всё равно, этого недостаточно для ответа на вопрос о нравственности. Практика, реальная жизнь нам это показывают. В психологии обычно разделяют когнитивный, эмоциональный и поведенческий компоненты нравственного сознания личности.
Задача Церкви - помощь человеку в формировании всех этих трёх компонентов его личности. И главное здесь - поведенческий компонент! Для этого существуют Таинства, которые направлены на коренное изменение жизни человека и развитие его нравственности. Если же люди, называющие себя верующими, не используют всё данное им Церковью духовное богатство, это их большая ошибка.
Задача Церкви - поднять человека как можно выше в его развитии, сделать его "новым человеком". Образ этого "нового Адама" уже давно дан - это реальный Христос. Я ещё раз повторюсь, что более глубоких и в то же время конкретных методов и духовных практик по изменению себя, чем религиозные, я пока не встречала. Даже психологические знания и методики, связанные с этим, обычно всё равно корнями уходят к религиозным (буддизм, к примеру).
Знаете, поделитесь.

[НатальяЗавр]

Это все хорошо, но игры МГУ с Дугиным и К° меня не очень волнуют. Светское заведение, сами там пусть решают, кого привечать, кого профессорами величать.
А в Церкви-то он кто? И при чем тут Церковь вообще?

МГУ просто светское учреждение? Не смешите мои тапки! Вы внимательно интервью читали? Полюбопытствуйте полностью прочитать.

Центр консервативных исследований, в котором идет работа над выработкой социально-гуманитарной модели российского общества

Добренькова оставили после всех его выкрутасов не за "уваровскую" ли формулу? Знаете ее?

[НатальяЗавр]

Да... представьте себе, это так - государство совсем не в восторге от церковных предложений помощи.

Только откуда у церкви такие гранты и 3,5 миллиарда на восстановление лишь одного ненужного собора с темным прошлым? Откупается государство по формуле 11-12 веков - замаливает грехи?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 12.5.2011, 9:10

[НатальяЗавр]

Было бы странным ожидать, что Церковь сделает "рупором" своих пожеланий старообрядца... пусть даже и из единоверческого лагеря.

Старообрядец, точнее единоверец, это КАРПЕЦ. А вот с Дугиным их объединяет та самая осифлянская формула - косность, ригидность и глупость. Глупость не в смысле глупости как мы ее сейчас понимаем, а в смысле противостояния латынским умностям. А на современном языке - КОНСЕРВАТИЗМ.

[НатальяЗавр]

В том-то и дело, что нравственность - не только (!) внутренние убеждения человека. Она проявляется в конкретных поступках человека, в его поведении и деятельности.

Очень долго удивлялась, почему церковь с тем или иным силы сопротивлением приняла почти все научные открытия, даже то, что земля вращается вокруг солнца, а вот с Дарвиным воюет до сих пор и крайне ожесточенно. Казалось бы, какие проблемы принять фактор эволюции? Творец во всем творец, вот и эволюцию сотворил. Пока не прочитала работы Дарвина, которую какой-то единоверец с этого форума счел скучной и никчемной (видимо, не читал).

Проблема в том, что Дарвин помимо теории эволюции еще и моральную теорию создал, подытожив Бэкона, Гуго Гроция, Адама Смита. Чувство взаимной поддержки является важным в жизни всех общественных животных. Взаимная поддержка является законом природы несомненно более важным, чем борьба за существование. Чем более развито в обществе животных начало взаимности, тем больше шансов у этого сообщества выжить. Два качества - мужество и свободная инициатива каждого развиваются именно на основе природной тяги к биологической взаимопомощи. В происхождение нравственного чувства нет ничего таинственного и нуждающегося для объяснения в лишних сущностях.
За что так сильно не любили Лысенко недоучки? Он открыл гнездовой способ посадки дубов (и растений одного вида вообще), доказав, что взаимная поддержка существует и в царстве растений.

Дарвин выбил все основания для того, чтобы можно было патетически восклицать, что церковь является носителем нравственных кодов, матриц и прочей мишуры. Вот в чем причина НЕНАВИСТИ к нему, почти войны.
Войны, про которую Гуго Гроций писал: "Полностью убеждён… что существует общее право народов, которое действует для войны и во время войны, у меня было много весомых причин для того чтобы взяться писать по данному предмету. Во всём христианском мире я наблюдал недостаток в ограничении отношений войны, чего даже варварские народы должны стыдиться; я наблюдал как люди хватаются за оружие по незначительным причинам, или без причины вовсе, и когда оружие было поднято, все забывали о каком-либо уважении права, Бога и человека; это как будто, в соответствии общему решению, безумие дает всем свободу совершать любые преступления".

Подробнее в прекрасных работах Кропоткина «Взаимная помощь среди животных и людей как двигатель прогресса», "Этика".
Понятно, что Лев Тихомиров заходится в проклятиях самому Кропоткину, но формулировочки! "Подкладка души" http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/kd/056.htm Очевидно, что это предтеча - "не читал, но осуждаю".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 12.5.2011, 9:12

[НатальяЗавр]

Минуточку. О чем говорит (и рисует) Кургинян? О том, что следует "поднимать человека". Что в Православии мешает "подымать человека"? Что вам мешает совлекать ветхого человека и созидать нового человека? Просто не надо ждать, что новый человек нарожает новых человечков - не выйдет! Каждый будет заново вочеловечиваться и обоживаться - это дело частного выбора (иначе ущемляется свобода воли). Давайте создавать общество, в котором нет рабов и господ, давайте сведем на нет частную собственность, давайте созиждим общество социальной справедливости, где "не работаяй да не яст" - не вопрос. Согласен, в этом обществе будет меньше шансов для проявления человеком пещерного скотства. Но зачем при этом думать, что природа-то человеческая изменится? Какие основания есть это предполагать? Вы в это, виноват, ВЕРИТЕ? Так?

Про "пещерное скотство" и "варварство", видимо, это от нынешнего патриарха пошло, так обзываться. Ну ему простительно, он не обязан быть светочем научным, тем более биологическим. Но тут-то его измышлизмы не надо использовать.

Природа человека меняется у нас буквально на глазах. Именно природа - тело человека. Мне сложно сказать, хорошо это или плохо, но я знаю биологическую теорию, что предсказала это изменение еще в 1993 году - соединительнотканная теория А.А.Алексеева, книга "От чего погибнет человечество".

Вот один параметр - гибкость суставов. Если в середине 20 века избыточная (клиническая) гибкость суставов считалась явлением патологическим и редким, то сейчас стала нормой - гентские критерии 2010 года по диагностике системной вовлеченности соединительной ткани. А что есть гибкость? Йога именно на гибкости тела строит свои асаны, русский человек середины 20 века не мог заниматься йогой, например, он просто не мог сложиться в замысловатый узор, а сегодняшний человек уже может. Но расплачивается за это тем, что на физическую работу (по преодолению избыточных степеней свободы суставов) потратит больше энергии.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 12.5.2011, 8:56

[adelfos_kibotos]

Центр консервативных исследований, в котором идет работа над выработкой социально-гуманитарной модели российского общества

Ну, во-первых, давайте посмотрим, что выработают, а, во-вторых, ну... какбы... всякому вольно вырабатывать какие угодно социально-гуманитарные модели...Что тут опасного?

[adelfos_kibotos]

Про "пещерное скотство" и "варварство", видимо, это от нынешнего патриарха пошло, так обзываться. Ну ему простительно, он не обязан быть светочем научным, тем более биологическим. Но тут-то его измышлизмы не надо использовать.

Я не вижу объективного повода для критики выражения "пещерное скотство" в том контексте, в котором оно использовалось.

Природа человека меняется у нас буквально на глазах. .... Вот один параметр - гибкость суставов.

Боюсь, что на основании этого примера трудно выделить тенденцию коренного изменения человеческого организма. Впрочем, я говорю даже не о патологических изменениях в человеческом организме. Скорее о сущностных характеристиках.

[НатальяЗавр]

Ну, во-первых, давайте посмотрим, что выработают

Так ведь уже: Десекуляризация: вторжение теологии в политику - анонс семинара

"В нашем случае необходима Партия Свидетелей. Задача этой партии не построить новое общество, но разрушить и обличить ныне существующее. Отказать ему в праве на бытие. Делегитимизировать статус кво. То есть это в имманентном смысле – радикальный нигилизм. Его всплески у отца Петра (Кучера), у старцев".
http://konservatizm.org/konservatizm/socio...411000204.xhtml

Читать тезисы сложно, видно, что бред. Но бреда сейчас вообще от церковных деятелей несется много.

Вот, например, недавно снова Чаплин разразился. "На вопрос Диброва о том, как в создании православного могут сочетаться христианство и бриллианты (а в зале их было немало), отец Всеволод заметил, что никакого противоречия здесь нет, что бриллианты и прочие драгоценности – это прежде всего красота и эстетика, без которых невозможно возвышение души. А любой православный должен всегда помнить, что все земные блага принадлежат не ему, а Богу, - подчеркнул Глава Синодального совета". http://www.intermoda.ru/doc/abobrov11/este...vnoj-modoj.html
Бриллианты принадлежат богу и он их распределяет. Угадайте, что это?
Может на фоне церковного Чаплина и Дугин агнецом покажется.

[НатальяЗавр]

Я не вижу объективного повода для критики выражения "пещерное скотство" в том контексте, в котором оно использовалось.

"Можно быть человеком не признающим идею Бога, но признавать важную роль Церкви нравственности личной, семейной общественной, я думаю должен каждый человек у кого нету, просто, пещерного неприятия всего этого". Кирилл Гундяев Задумайтесь над сказанным.

Боюсь, что на основании этого примера трудно выделить тенденцию коренного изменения человеческого организма. Впрочем, я говорю даже не о патологических изменениях в человеческом организме. Скорее о сущностных характеристиках.

Вы не в теме, а мне тут излагать теорию Алексеева нет возможности. Поверьте специалистам - она есть, эта тенденция и очень заметная. Тело человека претерпевает существенные изменения. Зависимость "пещерного скотства" от органики еще никто не отменял - Гуго Гроций как раз про это в сравнении с христианами и варварами - кто больше вовлечен в войну, чья психика больше повреждена.

"В картине галлюцинаторных сумеречных состояний преобладают различные виды галлюцинаций: зрительные, слуховые, обонятельные. Зрительные галлюцинации нередко панорамические и сценоподобные, как правило, окрашенные в красные и голубые тона, имеют различное содержание: иногда это вид надвигающейся толпы, падающие на больного здания и предметы. В отдельных случаях галлюцинации носят религиозно-мистический характер: больные видят святых, нечистую силу, борьбу этих антагонистических сил. Бредовые варианты сумеречного помрачения сознания чаще всего характеризуются образным бредом с идеями преследования, величия. Бред обычно бывает религиозно-мистического содержания. Бредовые состояния нередко сопровождаются различными видами галлюцинаций".
Научный центр психического здоровья РАМН http://www.psychiatry.ru/book_show.php?boo...p;article_id=17

Психиатры-таки лечат таблеточками, а не когнитивной психотерапией. Вот только Кузнецова, главу пензенских сектантов-закопанцев, лечат и сочувствуют, и восторгаются - человечнейший человек, хоть и последователь Диомида.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 12.5.2011, 10:23