Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Насколько я понял, пользователь Елена 28 клятвенно пообещала из движения уйти.
И да- есть серьезные причины считать. что здесь трудится спецконтингент. начиная с топикстартера, продолжая искателями вырожденцев и заканчивая Еленой28

Кургинян после спектаклей отвечает на вопросы до шести утра. Кургинян регулярно проводит встречи. Возможностей задать вопрос-уйма.
А постоянные заходы Елены 28 про отрицание религиозной метафизики-это о чем? а заходы Василия про жыдобольшевиков-это о чем?

в акутном отделении психиатрической клиники у пациентов такого потока сознания не наблюдается. мой ответ-ниже. Ответ Натальи-еще ниже и вполне по существу.
И да, даоссы-они зверские постмодернисты, да


Ну Наталья вот привела пример про православный концлагерь для сектантов. мне еще раз повторить про церковь /контрмодерна/модерна/постмодерна?

Я-не атеист.
И да-нравственные люди не обязаны быть религиозными, да.

объясните это представителям спецконтингента.

на всякий случай-кому-то из православного контингента физической расправой угрожали? прямым текстом?

Елена ушла с ветки, а не из движения. По поводу спецконтингента уже высказала своё мнение. Не провоцировали бы людей своим обращением как со "спецконтингентом", и всё было бы иначе. У Натальи изначально была такая установка, и она завела её в результате в тупик. Что хорошего для форума, что ветка превратилась в сплошные разборки и многие люди (в том числе и православные) просто обходят её теперь стороной? Вы думаете, другим православным людям нечего сказать по существу? Очень ошибаетесь. Просто мало кто захочет участвовать в подобного рода "дискуссиях", которые наблюдаются тут.

[Виктория из Пете...]

а как быть если спецконтингент имеется в наличии?
притом что спецконтингент этот никто клещами ни за какие места не тянул-они сами раскрылись во всей красе.

Например значительная часть русскоязычного населения. например общий регресс. Например, борьба за советскую историю в плане ее сохранения.
Ну и о некоторых темах в интернете не поговоришь, да.

Прибалты хотят бороться за сохранение советской истории? Или вы тут именно русскоязычных имеете в виду?

Вы понимаете, что тут форум политического движения. имела место попытка навязать политическому движению определенную религию в качестве основной. Зачем с этим лезть на политический форум?
и да- при наличии спецконтингента диалога не будет.
А будут попытки навязывания и манипуляции.

Вы до этого приводили отрывок Кургиняна о православном и коммунистическом проектах и о новом импульсе? К чему тогда вы его приводили? Движение ВКСВ не религиозное, а светское, как я понимаю. Но проблему православных ценностей и православия в целом почему бы не обсудить? При этом как можно навязать православие в качестве основной религии движению, когда конструкция отвергает БМ??? Речь может быть только об объединении на широкой платформе.

[Виктория из Пете...]

Вот тут вы правы Виктория, не пришел бы модерн на смену традиционного уклада, революций бы не было, продолжали бы жить в идиллической исторической эпохе. Жестокой? Да. Но веру бы сохранили. Будете настаивать, что утрата веры привела к революции или все таки глобально-революционная смена эпох привела к утрате веры?

Во-первых, о какой революции мы говорим в данном контексте? Я в своём высказывании подразумевала революцию 1917 г. Всё-таки "глобально-революционная смена эпох", на мой взгляд, это несколько другое. Что первично: утрата веры или "новый уклад" - сложный вопрос. Скорее, тут взаимовлияние наблюдается. Надо говорить тогда о механизмах и факторах, вызывающих эти изменения эпох.

[021]

Я не историк, чтобы судить о достоверности тех или иных фактов компетентно.

Приведу выдержки из первой статьи:


Там изложены и другие версии.

Повторяю-белые гордятся тем, что их Тихон благословил. ну и по факту-то же военное духовенство в большинстве своем было на стороне белых.
Крушение антисоветского подполья в СССР. Том второй
http://lib.rus.ec/b/318356/read

Никаких доказательств этих предположений я там не нашла. Так что я этот вопрос обсуждать не вижу смысла.

Рейли продолжал финансировать контрреволюционные и оппозиционные организации, включая и религиозные. Поскольку марксизм рассматривался как религия антихриста, Рейли и Хилл передали Патриарху всея Руси Тихону два чемодана, в которых находилось 5 миллионов рублей. Очевидно, это было самое крупное «пожертвование» в истории Русской православной церкви. Через два года английский разведчик Пол Дьюкс, работавший в России, писал: «Во всей России только один человек, которого боятся все большевики, без исключения, сверху донизу – патриарх Тихон».


Р. Б. Локкарт
Сидней Рейли: шпион-легенда XX века

http://fictionbook.ru/author/r_b_lokkart/s...ine.html?page=1
Сюрприз-английская разведка это признает. С добрым утром.

А теперь мои выводы:
Ситуация была очень неопределённая и запутанная. Террор был с обеих сторон. В силу своего воспитания, положения и сана Патриарх Тихон не мог воспринимать приход большевиков к власти как благо. И требовать этого от него очень странно. Как должна была восприниматься изначально Советская власть Патриархом? Я уже неоднократно говорила о том, что были разные большевистские проекты и предположить, куда всё это потом вырулит, было очень сложно. Вещи творились страшные. Мы сейчас что, все прямо толковые аналитики? Почитайте другие ветки - насколько разное отношение люди высказывают к тому же Путину. Почему от других людей надо требовать того, на что ты сам не способен? У меня много вопросов, и ответов на них я пока так и не получила. Вместо этого идёт постоянная критика Церкви, Патриарха Тихона в том числе. А я считаю, что Патриарх Тихон сумел проявить мудрость в сложнейшей ситуации. Могло бы быть ещё хуже. Взгляды его менялись, и это тоже естественно для того исторического времени.

Ну как сказать-антисоветская деятельность за патриархом вполне имелась. Что хорошо-он ее вовремя свернул. И менно за это-честь ему и хвала.

Сообщение отредактировал 21 - 20.1.2012, 4:01

[021]

По 1 и 2 пункту - справедливо для всех.
По 3 пункту: в том-то и дело, что в критике Церкви здесь, на ветке уже всё слишком перемешалось. Зачем поднимать вопросы о канонизации святых, особенно в такой форме, как это делает Наталья? Ведь один Господь знает всю правду о жизни человека. Если человек действительно святой, значит он стяжал благодать Святого Духа. Духовные законы не всегда можно понять нашим разумом. К тому же, важен конец жизни человека, его последние часы жизни. Вот, к примеру, разбойника, распятого с Ним, Христос простил и сказал: "Ныне будешь со мной в раю". Поэтому поднятие вопросов о деканонизации в случае ошибки является хулой на Духа Святого. Откуда у Натальи такая уверенность, что она знает "истину в последней инстанции" об Иоанне Кронштадтском, к примеру? Приводит слова Лескова, а что он не мог ошибаться?

Есть ряд документальных претензий к ряду граждан. В том числе к Николаю Романову. В том числе Ивану Сергееву. от этого никуда не деться. Более того-их продолжат критиковать.
на ваше"откуда Наталья знает?" могу только ответить по еврейски-"откуда иерархи РПЦ знают?"

Я согласна, что для проекта нужен "метафизический огонь", идеалы, смыслы. Но в том-то и дело, что в православии он есть. Сковородка не холодная. Если верхушка РПЦ и РПЦ как социально-политический институт не на высоте, это ещё не показатель потери "метафизического огня".

Где Православный Проект? Ну, где "крест над Святой Софией"?

Во многих приходах жизнь течёт полным ходом, за последние 20 лет накоплен и новый положительный опыт. Есть православные общины, где мы видим настоящее РАЗВИТИЕ. Примеры вам лично я приводила. Конечно, "про крест над Святой Софией" говорить не приходится, хотя кто-то на ветке тут давал недавно ссылку про построение православного царства.

Вы вообще понимаете, о чем речь в приведенном отрывке? Речь о глобальном проекте и массовой мобилизации под цели проекта. Вы же мне показываете отдельные всплески активности, причем разрозненные. К сведению, советская власть уже через семь лет после окончания гражданской Войны запустила Артек. вы мне показываете сеть отдельных приходов (неплохо бы уточнить их количество и возможность взаимодействия друг с другом) и на основании этого говорите о метафизическом огне?
Извините, это не огонь, это именно что холодная сковородка.

Я вижу проблему в следующем. Православный проект в чистом виде нашим современным обществом воспринят не будет. Но и проект, основанный на КМ в представленном виде, вряд ли сможет быть всерьёз принят народом в целом.

А теперь аргументировано объясните-почему. Это про вторую половину высказывания.

В принципе, об этом говорит и Кургинян в вашем отрывке: "Любой из этих проектов — это глобальный импульс. Это страшная энергия, которой создаются вот эти новые вещества для конструирования. Я люблю и то и другое и верю, что русский импульс еще будет. И, может быть, будет преемственным по отношению к этим двум. Но нужен новый импульс." Он там говорит о православном и коммунистическом проектах, но, на мой взгляд, КМ по Кургиняну не является объединяющей в широком смысле, т.е. она оказывается в таком же положении.

Кургинян уже очень давно объяснял-на что именно будет опираться этот новый импульс. Там было советское наследие, досоветское наследие и новые разработки. И да, православие можно отнести к составной части досоветского наследия.

Короче говоря, суть в том, что есть православная и православно-ориентированная часть общества, имеющая свои идеалы. Есть "эгрегор", есть святые, мученики за веру. И уйти от этого всё равно не получится. Я уже высказывала свою мысль, что смена курса от Ленина к Сталину, видимо, имела какие-то и внутренние предпосылки. Я назвала это условно процессом "размывания" в сторону почвенности". И моя идея в том, что этот процесс отвечает русской матрице и он в той или иной мере неизбежен. Поэтому я не вижу смысла в противопоставлении людей с православным мировоззрением движению в целом.

Противопоставление- это у "спецконтингента" в мозгах. Сразу было ясно-если православный считает для себя возможным учавствовать в движении-никто его за православие пинать не будет. другое дело, что никаких привилегий православные не получат. Просто в силу того, что эту самую матрицу формировало не только православие.

[021]

Я согласна в целом по поводу навязывания и пр., но совершенно не согласна по поводу спецконтингента. Моё мнение - Наталья стилем своих высказываний провоцирует людей на определённые реакции. И я уже не хочу повторяться больше на эту тему.

Не надо лепить из Натальи черта с вилами. Это раз.
Надо понимать, Ляпсус, мистик, опричник, Адельфос-они своими высказываниями никого не провоцировали?
Вношу предложение-прекратить склонять личность Натальи.

Сообщение отредактировал 21 - 20.1.2012, 4:57

[021]

"Православные от контрмодерна", на мой взгляд, более корректная формулировка, чем "Церковь контрмодерна".

Здесь "церковь" употреблено в значении "иерархическая религиозная организация"

Я уже говорила, что мне так и остаётся непонятной основная идея Кургиняна о том, что БМ "уходит со сцены" и остаются только хилиастическая и гностическая. Особенно эта идея мне непонятна в религиозном аспекте. Но мы столько уже это обсуждали, что я не вижу смысла повторять свои соображения (точнее вопросы) на этот счёт.

Ага, а Церковь вот прямо возьмет и вообще устранится от политики. Ага, разбежались.

[021]

Елена ушла с ветки, а не из движения.

Ну да, теперь, видимо, надо просто потихонечку заканчивать проекты, потому что людей из групп подводить нельзя, в новые не ввязываться, и уходить.
Ничего другого не остается, увы.
Не скажу, что я счастлива, но и выхода тоже не вижу.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=99361
Неправда ваша. Грозилась уйти из движения, ага.

По поводу спецконтингента уже высказала своё мнение. Не провоцировали бы людей своим обращением как со "спецконтингентом", и всё было бы иначе.

Чему топикстартер-ну очень наглядный пример. притом-я ему ни строчки не написал. Ага, спецконтингент ведет себя как спецконтингент потому что с ним обращаются как со спецконтингентом.
Даже в начале темы.

У Натальи изначально была такая установка, и она завела её в результате в тупик. Что хорошего для форума, что ветка превратилась в сплошные разборки и многие люди (в том числе и православные) просто обходят её теперь стороной? Вы думаете, другим православным людям нечего сказать по существу? Очень ошибаетесь. Просто мало кто захочет участвовать в подобного рода "дискуссиях", которые наблюдаются тут.

Неа. началось с того, что некий "православный " захотел в движение, но чтоб без Гоблина.
Я думаю, что православным людям есть что сказать по существу. Другое дело, что адекватных православных тут мало. В большинстве своем- с приставкой "спец" как тот же топикстартер, безназвания и елена 28.

Сообщение отредактировал 21 - 20.1.2012, 4:58

[021]

Прибалты хотят бороться за сохранение советской истории? Или вы тут именно русскоязычных имеете в виду?

Русскоязычных и часть советских эстонцев, да.

Вы до этого приводили отрывок Кургиняна о православном и коммунистическом проектах и о новом импульсе?

тут пытались протолкнуть идею о том , что "Православие-лекарство от всех бед". Ну , оказывается что лекарство-выдохлось.

К чему тогда вы его приводили? Движение ВКСВ не религиозное, а светское, как я понимаю. Но проблему православных ценностей и православия в целом почему бы не обсудить? При этом как можно навязать православие в качестве основной религии движению, когда конструкция отвергает БМ??? Речь может быть только об объединении на широкой платформе.

Поговорить можно. Но любителям вещать про "самое правильное и единственно верное"-предлагаю оставить это мнение при себе. Вторым моментом-тут обсуждается политика, а не вера. С вытекающими последствиями.

[НатальяЗавр]

Я согласна, что для проекта нужен "метафизический огонь", идеалы, смыслы. Но в том-то и дело, что в православии он есть. Сковородка не холодная. Если верхушка РПЦ и РПЦ как социально-политический институт не на высоте, это ещё не показатель потери "метафизического огня". Во многих приходах жизнь течёт полным ходом, за последние 20 лет накоплен и новый положительный опыт. Есть православные общины, где мы видим настоящее РАЗВИТИЕ. Примеры вам лично я приводила. Конечно, "про крест над Святой Софией" говорить не приходится, хотя кто-то на ветке тут давал недавно ссылку про построение православного царства.
Я вижу проблему в следующем. Православный проект в чистом виде нашим современным обществом воспринят не будет. Но и проект, основанный на КМ в представленном виде, вряд ли сможет быть всерьёз принят народом в целом. В принципе, об этом говорит и Кургинян в вашем отрывке: "Любой из этих проектов — это глобальный импульс. Это страшная энергия, которой создаются вот эти новые вещества для конструирования. Я люблю и то и другое и верю, что русский импульс еще будет. И, может быть, будет преемственным по отношению к этим двум. Но нужен новый импульс." Он там говорит о православном и коммунистическом проектах, но, на мой взгляд, КМ по Кургиняну не является объединяющей в широком смысле, т.е. она оказывается в таком же положении.

Странные вы вещи говорите, Виктория. Вот Кураеву, более осведомленному человеку, не видно ГОРЯЧЕЙ СКОВОРОДКИ. Напротив, он хочет разогреть чертячью сковородку, добиться выплеска "черной энергии", чтобы разогреть православных и подтолкнуть их к "православному тероризму". Понятно, что слово - не воробей, вылетит, не поймаешь. Вот и у Кураева "вылетело".

Впрочем, ничего удивительного, Иван Сергеев (Кронштадский) тоже разогревал ЧЕРНУЮ СКОВОРОДОЧКУ, чтобы разбудить "православный терроризм". Разогревали сковородочки и миссионэры конца 19 века.

”Меня печалит отсутствие православного терроризма. Терроризм – это плохо, это зло. Но терроризм – это выплеск черной энергии. Пусть черной, но все-таки энергии. А если тебя бьют в самые болезненные места, а ты никак не реагируешь, то одно из двух: или ты свят, или ты мертв”.

Где у Кургиняна вы видите призывы подогревать сковородочку черной энергией?

[НатальяЗавр]

По 3 пункту: в том-то и дело, что в критике Церкви здесь, на ветке уже всё слишком перемешалось. Зачем поднимать вопросы о канонизации святых, особенно в такой форме, как это делает Наталья? Ведь один Господь знает всю правду о жизни человека. Если человек действительно святой, значит он стяжал благодать Святого Духа. Духовные законы не всегда можно понять нашим разумом. К тому же, важен конец жизни человека, его последние часы жизни. Вот, к примеру, разбойника, распятого с Ним, Христос простил и сказал: "Ныне будешь со мной в раю". Поэтому поднятие вопросов о деканонизации в случае ошибки является хулой на Духа Святого. Откуда у Натальи такая уверенность, что она знает "истину в последней инстанции" об Иоанне Кронштадтском, к примеру? Приводит слова Лескова, а что он не мог ошибаться?

Это вы сейчас слова Елены повторяете? Я не верю, что вы сами до такой дикости сумели додуматься. Вы сейчас обвиняете в хуле на Духа Святого всех неправославных, а? Вы в руки учебник по церковной истории брали хоть раз?
Вот только один пример:

В 18 веке отсутсвие нетления было поводом для деканонизации. В конце 19 века явное отсутствие нетления (см Серафима Саровского, например) перестало кого-либо смущать вовсе. Правда были сомневающиеся, но их быстро от работы отстранили в дальние тутуновки послали.

В связи с розыском о церковных нестроениях в Ржеве (входившей в сер. XVIII в. в Тверскую епархию), к-рый был предпринят по указу имп. Анны Иоанновны, Тверской и Кашинский архиеп. Митрофан (Слотвинский) в 1745 г. провел расследование о праздновании памяти В. и А. О результатах расследования архиерей писал: «А с которого году, и с чего, и кем то воспоминание и празнество начато, и под тою ли гробницею оный князь и княгиня погребены, и чудеса и исцеления от них кому какие были ль, о том при следствии онаго собора протопоп и протчия священнослужители показали, что не знают, и никакой летописи и записок не явилось». При вскрытии гробницы Владимира и Агриппины на глубине ок. 4, 5 м обнаружился покрытый каменной и дубовой досками сруб, в к-ром находились 2 дубовых гроба. Однако, как сказано в материалах следствия, «никаких мощей не сыскано», а только «кости гнилые... истленные». Архиерей запретил церковное празднование В. и А., гробницу разобрали.

По-видимому, почитание Владимира и Агриппины сохранялось в Ржеве, несмотря на деканонизацию. Известен список службы В. и А. 50-60-х гг. XIX в. (ГИМ. Барс. № 1269, написан на бумаге 70-х гг. XVIII в.), текст копирует службу благоверным кн. Петру и кнг. Февронии Муромским (имена изменены). В. и А. почитались также в старообрядческой среде. В нач. XX в. по В. и А. в Ржеве еще служились панихиды, однако архиеп. Димитрий (Самбикин) включил их имена в «Алфавитный указатель местночтимых святых Тверского края». Церковное празднование В. и А. возобновлено после включения их в Собор Тверских святых, празднование к-рому было установлено в 1979 г. по инициативе Калининского и Кашинского архиеп. Алексия (Коноплёва).
http://www.pravenc.ru/text/159124.html

[НатальяЗавр]

Но проблему православных ценностей и православия в целом почему бы не обсудить?

Вот как ПРОБЛЕМУ мы и обсуждаем.

[НатальяЗавр]

У Натальи изначально была такая установка, и она завела её в результате в тупик. Что хорошего для форума, что ветка превратилась в сплошные разборки и многие люди (в том числе и православные) просто обходят её теперь стороной? Вы думаете, другим православным людям нечего сказать по существу? Очень ошибаетесь. Просто мало кто захочет участвовать в подобного рода "дискуссиях", которые наблюдаются тут.

Много хорошего, "православнутые" с установками как у ассенизатора реальности, борьбы с вырожденцами, и прочих опричников, а так же им сочувствующие несколько раз подумают перед тем, как включать свой бредогенератор тут.

Если православному человеку хочется сказать что-то по существу он может сделать это на любой ветке форума.

Кому хочется поговорить о единственном правильном учении и "церкви -нашем рулевом в мир прекрасной монархии" - пожалуйста, есть курайники, слово, сирота и много еще каких "приличных" форумов для православнутых.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 20.1.2012, 13:13

[НатальяЗавр]

Я уже говорила, что мне так и остаётся непонятной основная идея Кургиняна о том, что БМ "уходит со сцены" и остаются только хилиастическая и гностическая. Особенно эта идея мне непонятна в религиозном аспекте.

Вы можете приехать на спектакль и после него задать вопрос лично СЕКу.

[НатальяЗавр]

Короче говоря, суть в том, что есть православная и православно-ориентированная часть общества, имеющая свои идеалы. Есть "эгрегор", есть святые, мученики за веру. И уйти от этого всё равно не получится. Я уже высказывала свою мысль, что смена курса от Ленина к Сталину, видимо, имела какие-то и внутренние предпосылки. Я назвала это условно процессом "размывания" в сторону почвенности". И моя идея в том, что этот процесс отвечает русской матрице и он в той или иной мере неизбежен. Поэтому я не вижу смысла в противопоставлении людей с православным мировоззрением движению в целом.

При Петре 1 духовенство дождалось, не по дурости монарха синод вместо патриарха появился:

«Велико и сіе, что отъ соборнаго правленія можно не опасатися отечеству мятежей и смущенія, яковые происходятъ отъ единаго собственнаго правителя духовнаго. Ибо простой народъ не вѣдаетъ, какъ разнствуетъ власть духовная отъ самодержавной, но великою высочайшаго пастыря честію и славою удивляемый, помышляетъ, что таковый Правитель есть то вторый Государь, равносильный Самодержцу, или и больше его, и что духовный чинъ есть другое и лучшее государство, и се самъ собою народъ такъ умствовати обыклъ. Что же егда еще плевельные властолюбивыхъ духовныхъ разговоры приложатся и сухому хврастію огнь подложатъ? И когда услышится нѣкая между ними распря, вси духовному паче, нежели мірскому правителю, аще и слѣпо и пребезумно, согласуютъ и льстятъ себѣ, что они по Самомъ Богѣ поборствуют.»

А ведь снова хочется церкви свою власть проверить.

[Виктория из Пете...]

По 3 пункту: в том-то и дело, что в критике Церкви здесь, на ветке уже всё слишком перемешалось. Зачем поднимать вопросы о канонизации святых, особенно в такой форме, как это делает Наталья? Ведь один Господь знает всю правду о жизни человека. Если человек действительно святой, значит он стяжал благодать Святого Духа. Духовные законы не всегда можно понять нашим разумом. К тому же, важен конец жизни человека, его последние часы жизни. Вот, к примеру, разбойника, распятого с Ним, Христос простил и сказал: "Ныне будешь со мной в раю". Поэтому поднятие вопросов о деканонизации в случае ошибки является хулой на Духа Святого. Откуда у Натальи такая уверенность, что она знает "истину в последней инстанции" об Иоанне Кронштадтском, к примеру? Приводит слова Лескова, а что он не мог ошибаться?

Это вы сейчас слова Елены повторяете? Я не верю, что вы сами до такой дикости сумели додуматься. Вы сейчас обвиняете в хуле на Духа Святого всех неправославных, а? Вы в руки учебник по церковной истории брали хоть раз?
Вот только один пример:

В 18 веке отсутсвие нетления было поводом для деканонизации. В конце 19 века явное отсутствие нетления (см Серафима Саровского, например) перестало кого-либо смущать вовсе. Правда были сомневающиеся, но их быстро от работы отстранили в дальние тутуновки послали.

В связи с розыском о церковных нестроениях в Ржеве (входившей в сер. XVIII в. в Тверскую епархию), к-рый был предпринят по указу имп. Анны Иоанновны, Тверской и Кашинский архиеп. Митрофан (Слотвинский) в 1745 г. провел расследование о праздновании памяти В. и А. О результатах расследования архиерей писал: «А с которого году, и с чего, и кем то воспоминание и празнество начато, и под тою ли гробницею оный князь и княгиня погребены, и чудеса и исцеления от них кому какие были ль, о том при следствии онаго собора протопоп и протчия священнослужители показали, что не знают, и никакой летописи и записок не явилось». При вскрытии гробницы Владимира и Агриппины на глубине ок. 4, 5 м обнаружился покрытый каменной и дубовой досками сруб, в к-ром находились 2 дубовых гроба. Однако, как сказано в материалах следствия, «никаких мощей не сыскано», а только «кости гнилые... истленные». Архиерей запретил церковное празднование В. и А., гробницу разобрали.

По-видимому, почитание Владимира и Агриппины сохранялось в Ржеве, несмотря на деканонизацию. Известен список службы В. и А. 50-60-х гг. XIX в. (ГИМ. Барс. № 1269, написан на бумаге 70-х гг. XVIII в.), текст копирует службу благоверным кн. Петру и кнг. Февронии Муромским (имена изменены). В. и А. почитались также в старообрядческой среде. В нач. XX в. по В. и А. в Ржеве еще служились панихиды, однако архиеп. Димитрий (Самбикин) включил их имена в «Алфавитный указатель местночтимых святых Тверского края». Церковное празднование В. и А. возобновлено после включения их в Собор Тверских святых, празднование к-рому было установлено в 1979 г. по инициативе Калининского и Кашинского архиеп. Алексия (Коноплёва).
http://www.pravenc.ru/text/159124.html

Поэтому поднятие вопросов о деканонизации в случае ошибки является хулой на Духа Святого.

Причём здесь Елена и причём здесь неправославные? Вопросы деканонизации поднимаете здесь именно вы, Наталья. И вы позиционируете себя как православную. Вот к вам я и обращаю своё высказывание. Смысл его в том, что в случае ошибки (т.е. когда человек действительно святой), а православный человек в этом сомневается, то он совершает названный грех. Возможно, вы неправильно поняли мою мысль, так я разъясняю ещё раз. В случае ошибки сомнения в действительной святости - имела я в виду. А не в случае ошибочной канонизации. Православный человек должен учиться смирению. А сомнения в святости тех, кто уже канонизирован Церковью, вряд ли этому способствуют. И, на мой взгляд, деканонизировать святого, которого сам Господь прославил (и даже просто говорить об этом) - более страшный грех, чем канонизировать кого-то по ошибке (или желать этого). И вопросы деканонизации, как и канонизации должны, наверно, решаться соборно и очень продуманно. Так что мирянину рассуждать об этом так уверенно, как это вы делаете, я бы не советовала.

И вообще, Наталья, прежде чем говорить о "дикости" высказывания собеседника, лучше уточните, что имелось в виду. Потому что одно и то же предложение можно понять по-разному, как в данном случае.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 20.1.2012, 16:22

[НатальяЗавр]

И вопросы деканонизации, как и канонизации должны, наверно, решаться соборно и очень продуманно. Так что мирянину рассуждать об этом так уверенно, как это вы делаете, я бы не советовала.

И вообще, Наталья, прежде чем говорить о "дикости" высказывания собеседника, лучше уточните, что имелось в виду. Потому что одно и то же предложение можно понять по-разному, как в данном случае.

Что непонятного?

Есть 3 очень сомнительных ИСТОРИЧЕСКИХ канонизации.
1. Николай 2, его семейство и его челядь. Вроде как вы тоже согласны, что по этому случаю мнения могут быть разными
2. Знатный идеолог черносотенства Иоанн Кронштадский. Кстати, когда его последователи объявляли своего гуру воплощением Христа, они что делали?
3. Серафим Саровский.

Первый два случая - вопиюще политические деяния. Серафим Саровский - не менее вопиющий случай нарушения канонов канонизации. Нет нетления мощей, есть иерархи, что против, но под монаршьим давлением канонизация проходит и остается в истории как скандальная.

Что касается святости, то вот Смирнов договаривается в своей речи о Япончике, о том, что он тоже того, убит, следовательно и может благ весьма. Почему-то меня не удивит, ежели кто вопрос и о его канонизации поставит, за мзду соответствующую, разумеется. Вот и почву Смирнов уже взрыхлил.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 20.1.2012, 16:36

[Виктория из Пете...]

Не надо лепить из Натальи черта с вилами. Это раз.
Надо понимать, Ляпсус, мистик, опричник, Адельфос-они своими высказываниями никого не провоцировали?
Вношу предложение-прекратить склонять личность Натальи.

Я личность Натальи не склоняю, а призываю её к корректному выражению своих мыслей и уважению к собеседникам. А вам предлагаю прекратить склонять личность Елены, которая уже ушла с ветки. Но вы поминаете её периодически. Вот к чему вы говорили об "адском отжиге" Елены? И после этого вы ещё приписывате мне, что я кого-то там леплю из Натальи. Я ни разу не позволяла в адрес Натальи таких высказываний, как вы позволяете себе в адрес Елены. Но будьте уж хоть немного объективны.
Если вы почитаете первые высказывания Мистика и Lapsusa, то убедитесь, что провокативности особой там не было. Можно было спорить по существу, но собеседников изначально они не задевали так явно, как это делала с самого начала Наталья.

Ну да, теперь, видимо, надо просто потихонечку заканчивать проекты, потому что людей из групп подводить нельзя, в новые не ввязываться, и уходить.
Ничего другого не остается, увы.
Не скажу, что я счастлива, но и выхода тоже не вижу.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=99361
Неправда ваша. Грозилась уйти из движения, ага.

Ну и что дальше? Грозилась, когда была на эмоциях - да. Но по факту не ушла, о чём я и сказала:

Елена ушла с ветки, а не из движения.

В чём же моя неправда? Елена как работала в СВ, так и продолжает.

Чему топикстартер-ну очень наглядный пример. притом-я ему ни строчки не написал. Ага, спецконтингент ведет себя как спецконтингент потому что с ним обращаются как со спецконтингентом.
Даже в начале темы.

Неа. началось с того, что некий "православный " захотел в движение, но чтоб без Гоблина.
Я думаю, что православным людям есть что сказать по существу. Другое дело, что адекватных православных тут мало. В большинстве своем- с приставкой "спец" как тот же топикстартер, безназвания и елена 28.

021! Предлагаю закрыть тему спецконтингента, мы с вами всё равно не придём тут к единству. Каждый из нас всё равно останется при своём мнении. Просто зря тратим время,а ведь есть вопросы по существу.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 20.1.2012, 16:54

[Виктория из Пете...]

Что непонятного?

Есть 3 очень сомнительных ИСТОРИЧЕСКИХ канонизации.
1. Николай 2, его семейство и его челядь. Вроде как вы тоже согласны, что по этому случаю мнения могут быть разными
2. Знатный идеолог черносотенства Иоанн Кронштадский. Кстати, когда его последователи объявляли своего гуру воплощением Христа, они что делали?
3. Серафим Саровский.

Первый два случая - вопиюще политические деяния. Серафим Саровский - не менее вопиющий случай нарушения канонов канонизации. Нет нетления мощей, есть иерархи, что против, но под монаршьим давлением канонизация проходит и остается в истории как скандальная.

Что касается святости, то вот Смирнов договаривается в своей речи о Япончике, о том, что он тоже того, убит, следовательно и может благ весьма. Почему-то меня не удивит, ежели кто вопрос и о его канонизации поставит, за мзду соответствующую, разумеется. Вот и почву Смирнов уже взрыхлил.

Мнения могут быть разными, хотя для меня лично по всем этим трём случаям особых вопросов нет. Я для себя нашла ответы на все вопросы в плане Николая II. Насчёт черносотенства - я так и не дочитала Кожинова, но я знаю, что эта тема запутанная и там было много провокаций. Я почитаю и Иоанна Кронштадтского и Серафима Саровского. И знаю, что это очень почитаемые святые сейчас.
В любом случае, Наталья, со мной эти 3 канонизации обсуждать бесполезно, мы всё равно никуда не продвинемся в этом вопросе. У меня есть личный опыт обращения к этим святым, и для меня этот вопрос в связи с этим закрыт для обсуждения.

[НатальяЗавр]

И вообще, Наталья, прежде чем говорить о "дикости" высказывания собеседника, лучше уточните, что имелось в виду. Потому что одно и то же предложение можно понять по-разному, как в данном случае.

И вообще, Виктория, прежде чем говорить о "хуле на Духа Святого", поучите матчасть, не копируйте Падающих ляпсусов и Елену.

Что означают слова: хула на Духа Святого?

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф.12:31-32).
Господь наш Иисус Христос говорит здесь о сознательном и упорном отвержении спасающей благодати Божией, которая подается Духом Святым. Слово на Сына Человеческого есть грех по неведению, а хула на Духа является ожесточенным противлением Божественной Истине. Святитель Игнатий Брянчанинов в «Слове в неделю Торжества Православия» пишет:
«Словом анафема означается отлучение, отвержение. Когда Церковью предается анафеме какое-либо учение – это значит, что учение содержит в себе хулу на Святого Духа и для спасения должно быть отвергнуто и устранено, как яд устраняется от пищи. Когда предается анафеме человек — это значит, что человек тот усвоил себе богохульное учение безвозвратно, лишает им спасения себя и тех ближних, которым сообщает свой образ мыслей.
…Дерзающим утверждать, что Сын Божий не единосущен и не равночестен Отцу, также и Дух Святой; не исповедующим, что Отец, Сын и Святой Дух — един Бог: анафема.
Позволяющим себе говорить, что к нашему спасению и очищению от грехов не нужно пришествия в мир Сына Божия по плоти, Его вольных страданий, смерти и воскресения: анафема».
http://www.pravoslavie.ru/answers/060602135731.htm

Вернусь к теме митворца Тихона. Он умудрился аж дважды анафематствовать - Советскую власть и обновленцев.

Анафема Святейшего Патриарха Тихона 1922 г. на обновленческое Высшее Церковное Управление.
«...Запрещаем признавать ВЦУ как учреждение антихриста... Властью, данною нам от Бога, — анафематствуем ВЦУ и всех имеющих с ним какое-либо общение».

Анафема была и на старообрядцах. Долго, но и ее сняли. Тихон анафему Советской власти тоже снял. Это как-то посерьезнее деканонизации, не находите? Однако, это история РПЦ, а не повод обвинять в хулах. Того же Тихона.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 20.1.2012, 16:58