Вопросы социализма и коммунизма., Идеология, теория и практика социализма и коммунизма Опции

[МВГ]

МВГ, смысл в том, что хотите вы этого или нет, осуждаете или приветствуете, то есть совершенно независимо от чьей либо воли и абсолютно закономерно сословия возникают в любом обществе, БЕЗ ЕДИНОГО исключения. Это закон природы. И именно тогда, когда официальное, так сказать, общественное сознание упрямо отрицает этот факт (при "социализме", при той же "демократии"), данное природное явление и становится стихийным и неуправляемым. Тем самым говном по вашему выражению.
Явление должно быть признано, проанализированно и взято под контроль.
Далее, почему вы называете этих людей ущербными и с холопской психикой? Это не так. Это просто такой тип людей. Они сами по себе не хороши не плохи. Просто люди. Представляю себе, как вы относитесь к людям, в силу особенностей личности и мышления способных только на черновую работу. Вообще, наверное, и за людей не считаете? Парадоксально, но вы вот именно и проявляете наглядно не что иное, как элитаризм.

Я не рассуждаю об "социализме" или"демократии", я обращаю Ваше внимание на параллель между тем, что было в СССР и Вашими предложениями.
Сословие бюрократов в СССР было, попасть в него, для свободного гражданина, было затруднительно, но возможно.
К бюрократам в СССР относились строже, за моральным обликом, там, следили -- борьба с аморалкой, наказания строже были -- положить партбилет на стол! и всё, ты уже свободный гражданин, свободно можешь пройти и в колхоз и на Колыму, причём, как свободный человек, за счёт народного государства.
А потом слуги народа решили вообще освободить свободных граждан, чтобы у тех голова не болела, и восприняли на себя заботы и тяготы управления и владения собственностью.

[Хохол]

Я не рассуждаю об "социализме" или"демократии", я обращаю Ваше внимание на параллель между тем, что было в СССР и Вашими предложениями.
Сословие бюрократов в СССР было, попасть в него, для свободного гражданина, было затруднительно, но возможно.
К бюрократам в СССР относились строже, за моральным обликом, там, следили -- борьба с аморалкой, наказания строже были -- положить партбилет на стол! и всё, ты уже свободный гражданин, свободно можешь пройти и в колхоз и на Колыму, причём, как свободный человек, за счёт народного государства.
А потом слуги народа решили вообще освободить свободных граждан, чтобы у тех голова не болела, и восприняли на себя заботы и тяготы управления и владения собственностью.

Верно, так и было, так и случилось. И почему - тоже понятно. Просто власть у этой "элиты" была абсолютной. Совершенно не обязательно на эти грабли наступать снова.

[Станислав Евтуше...]

Тема огромная. Прочел первые четыре страницы... Вопрос: так определение коммунизма кто-нибудь из участников дал, или нет?
Мне кажется, что я совершенно четко понимаю, в чем состоит суть идеи коммунизма у Маркса и Ленина.

Маленькое возражение Хомо по поводу идей вообще.

Возражая на тезис, что коммунизм ничем не отличается от христианства, вы говорите, что этого не может быть уже потому что идеи вообще одноразовы (как шприцы)...

По-моему, это безосновательное утверждение. Более того: оно АБСОЛЮТНО неправильно – без оговорки, в модальности возможности или в модальности существующего оно делается – не истинно ни там, ни там.
Причем по "существующему" даже спорить не о чем – так много в истории и движений, и войн, возникших в связи с повторением одних и тех же ситуаций и, соответственно, одних и тех же способов их разрешения (идей), а вот по принципу – почему такие вещи ДОЛЖНЫ повторяться в истории ОБЯЗАТЕЛЬНО – можно бы и поспорить. Хотя и это достаточно очевидно.

Сообщение отредактировал Станислав Евтушенко - 20.5.2011, 12:44

[homo]

Тема огромная. Прочел первые четыре страницы... Вопрос: так определение коммунизма кто-нибудь из участников дал, или нет?
Мне кажется, что я совершенно четко понимаю, в чем состоит суть идеи коммунизма у Маркса и Ленина.

Маленькое возражение Хомо по поводу идей вообще.

Возражая на тезис, что коммунизм ничем не отличается от христианства, вы говорите, что этого не может быть уже потому что идеи вообще одноразовы (как шприцы)...

По-моему, это безосновательное утверждение. Более того: оно АБСОЛЮТНО неправильно – без оговорки, в модальности возможности или в модальности существующего оно делается – не истинно ни там, ни там.
Причем по "существующему" даже спорить не о чем – так много в истории и движений, и войн, возникших в связи с повторением одних и тех же ситуаций и, соответственно, одних и тех же способов их разрешения (идей), а вот по принципу – почему такие вещи ДОЛЖНЫ повторяться в истории ОБЯЗАТЕЛЬНО – можно бы и поспорить. Хотя и это достаточно очевидно.

Я никогда не утверждал, что коммунизм ничем не отличается от христианства. Помилуйте, где, в каком посте, Вы это у меня вычитали?! Коммунизм уж тем отличается от христианства, что его нигде никогда не было. А христианство - это культурно-историческая реальность. Кроме того, христиане признают Бога, что касается коммунистов, Вы и сами знаете...

[Станислав Евтуше...]

Прочтите ещё раз процитированный вами мой текст, Хомо.
Вы поняли всё с точностью до наоборот.
Я и говорю, что ВОЗРАЖАЯ на то, что коммунизм и христианство одно и то же, ВЫ говорите...
Спокойненько, не спеша прочтите.

[МВГ]

Верно, так и было, так и случилось. И почему - тоже понятно. Просто власть у этой "элиты" была абсолютной. Совершенно не обязательно на эти грабли наступать снова.

Так по всему миру та же ситуация, ну кем было федеральное правительство США сто лет назад, какие права были у евробюрократов "Союза угля и стали", а так шаг за шагом, капля за каплей.

[homo]

Прочтите ещё раз процитированный вами мой текст, Хомо.
Вы поняли всё с точностью до наоборот.
Я и говорю, что ВОЗРАЖАЯ на то, что коммунизм и христианство одно и то же, ВЫ говорите...
Спокойненько, не спеша прочтите.

Вы правы, я был несколько невнимателен. Но разве я возражал кому-то, что коммунизм и христианство суть не одно и то же? Разве хоть один мой собеседник утверждал, что это одно и то же? Все они люди грамотные, слава Богу. А если никто из них такого не утверждал, то с чего бы и мне убеждать людей в том, в чём они и сами уверены? Наверное, Вы обратили внимание на мой тезис, что дважды одна и та же идея в истории не срабатывает. Что же, это иная форма утверждения о том, что дважды в одну реку не входят. Против этого Вы не возражаете? Или Вы сторонник "вечного возвращения" Ницше? Аналогии в истории есть. В этом смысле есть известная "повторяемость" исторического процесса. Хотя при попытке сформулировать, в чём именно повторяемость, возникают затруднения. Это трудно формализовать. Когда я говорил об идеях, которые срабатывают один раз, то имел в виду идеи достаточно высокого уровня, которые определяют развитие целых областей науки, или целые эпохи. Конечно, если иметь в виду расхожие представления, то это, наверное не так. Но Вы написали, что спорить со мной нечего, и что написанное мной (по этому поводу) неверно. Что в истории столь много феноменов возникших в связи с повторением одних и тех же ситуаций и, соответственно, одних и тех же способов их разрешения (идей), что всё очевидно настолько, что и разговаривать не о чем.В таком случае, у меня возникает вопрос, зачем Вы меня о чём-то спрашиваете? Надеюсь, не затем, чтобы помочь мне выправить хромоту моего разума? Наконец, если всё так просто, то не приведёте ли Вы хотя бы один содержательный пример, когда бы мы с Вами увидели, как срабатывает одна и та же идея? Желательно пример из истории. Только, пожалуйста, чтобы было прокомментировано, что собственно, повторяется и в каком смысле.

[Кот Мышелов]

Маркс решил этот вопрос путем ограничения возможности развития гражданина.

Я согласен с Симулякром Александровичем, будете очень обязаны, если дадите ссылочку. А то может быть гады-коммунисты дурили нам голову, скрывали истинную суть коммунизма?
А уж Маркс и Энгельс, согласно Вашему посланию просто издевались над нами, когда писали в Манифесте Коммунистической партии следующее:
"На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех".
Так уж будьте любезны обосновать Ваш посыл.

"Земля крестьянам, заводы рабочим!" Таким был лозунг большевиков? Почему же не выполнили? Простой вопрос.

Ну надо же опять большевики обманули народ, напринимали Декретов, а никто и не заметил:
- Декрет о земле - на правах конституционного закона о землепользования;
- Декрет о власти:
- Декрет об установлении 8-мичасового рабочего дня;
- Декрет о национализации предприятий ряда отраслей промышленности, предприятий в области железнодорожного транспорта, по местному благоустройству и паровых мельниц;
Все Декреты Советской власти 1917–1918 гг. здесь

Допустим, изобретен исскуственный интелект, и каждый человек. который в состоянии купить мощьный компьютер и имеет участок земли может сам себя обеспечить продуктами без затрат времени и средств. Робот всю работу делает. Вот и получен Сибр, который делает бессмысленной идеологию наживы. Когда то Владимир Винниченко высказал подобные идеи в книге "Солнечная машина". Там машина делала хлеб прямо из солнечных лучей. И что интерестно, капиталисты были очень незаинтерессованы в том, чтобы эта машина попала народу в руки.
Так что идея не нова, но революционное изменение положения вещей, как то изобретение исскуственного интеллекта может еще скоро не произойти, то я пытаюсь представить, как бы это могло быть в эволюционном порядке.

Веселое у Вас понимание коммунизма. Робот, значит, будет работать, а Вы будете на диване отдыхать. Прямо как у Хазанова: «Хош пивка попей, хош козла забей - лафа!!»

[Антон Ян]

Кроме того, христиане признают Бога, что касается коммунистов, Вы и сами знаете...

А какого Бога Вы признаёте?
Иисуса?
Или Творца всего и вся, Его Отца?
Если у Бога-Творца есть Сын, то можно ожидать, что появится и Бог-Внук?

[Антон Ян]

Этим гротескным примером я лишь хотел показать, что не имеет значения какая формация, капитализм или социализм, у Вас в наличии. Весь вопрос в том, кто стоит у власти и какие цели преследует эта власть.

Пример. У власти Сталин - умный, честный, технически грамотный руководитель.
Результат - построение социализма, взрывообразный рост образования и культуры населения, передовая многоуровневая экономика, победа в войне против объединённой европейской коалиции.
У власти бездарности и дураки Хрущёв, Брежнев.
Результат - застой отставание в развитии, перекосы в экономике, метастазы, вроде трудовых лагерей для школьников.
У власти алчные дураки и предатели Ельцин, и т.п.
Результат - полное разрушение экономики, деградация и физическое вымирание народа.


На мой взгляд, это справедливо только для социалистического общества. Зависимость успешности развития государства и общества от компетенции хозяина страны.

В системе олигархической демократии глава страны вообще-то не хозяин, а наёмный работник у олигархов. Так что все остальные, кроме олигархов - будут мимо кассы. Олигархи одеяло на себя вытянут.
Кстати, даже ВВП как-то раз примерно так и сказал по ТВ, что он себя воспринимает наёмным работником.

[r_korvin]

Я согласен с Симулякром Александровичем, будете очень обязаны, если дадите ссылочку. А то может быть гады-коммунисты дурили нам голову, скрывали истинную суть коммунизма?
А уж Маркс и Энгельс, согласно Вашему посланию просто издевались над нами, когда писали в Манифесте Коммунистической партии следующее:
"На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех".
Так уж будьте любезны обосновать Ваш посыл.

Развитие в экономическом плане.
Честно, я уже писал об этом....
в этой ветке - date='5.5.2011, 23:11' post='65168'
"...Маркс при изобретении основ справедливого общества отталкивался от противоречий которыми страдает капиталистическое общество, и которые в итоге неизбежно ведут к кризису. Основное противоречие капитализма — между общественным характером производства и частным характером присвоения результатов этого производства . Чтобы устранить проблему, принимается простое решение - а запретить кому нибуть производить что то кроме госсударства. На этом простом принципе - запрет права собственности на средства производства и был построен социализм в известной нам Советской форме. "
Что тут не правильно? Или селянин имел право владеть трактором? Даже если имел 12 детей. Только своим ломовым трудом мог на семью зарабатывать. То же самое и рабочий.

Ну надо же опять большевики обманули народ, напринимали Декретов, а никто и не заметил:
- Декрет о земле - на правах конституционного закона о землепользования;
- Декрет о власти:
- Декрет об установлении 8-мичасового рабочего дня;
- Декрет о национализации предприятий ряда отраслей промышленности, предприятий в области железнодорожного транспорта, по местному благоустройству и паровых мельниц;
Все Декреты Советской власти 1917–1918 гг. здесь

Декрет, манифест, а что на практике? Или Вы считаете каждодневный труд на поле, откуда трудящийся не может 5 картошек домой принести (а то вполне посадить могут) работой на своей земле? Мои предки на протяжении нескольких поколений зарабатывали деньги, и покупали землю клочек за клочком, чтобы возможно было жить худобедно. Советская власть сюда пришла поздно, после войны, и всего в одночасье не стало - скота, земли. Оставили 20 соток возле дома, под зелень.

Сообщение отредактировал r_korvin - 20.5.2011, 20:49

[Кот Мышелов]

Декрет, манифест, а что на практике?

А на практике следующее, благодаря ленинским Декретам и политической воле сталинского руководства была проведена индустриализация и коллективизация, благодаря которым, мы выиграли Вторую Мировую войну, и в результате уничтожения фашистского геноцида, Вы появились на свет, и сейчас бодро бацаете по клавишам, создавая ложные посылы.

Я согласен с Симулякром Александровичем, будете очень обязаны, если дадите ссылочку. А то может быть гады-коммунисты дурили нам голову, скрывали истинную суть коммунизма?
А уж Маркс и Энгельс, согласно Вашему посланию просто издевались над нами, когда писали в Манифесте Коммунистической партии следующее:
"На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех".
Так уж будьте любезны обосновать Ваш посыл.

Развитие в экономическом плане.
Честно, я уже писал об этом....
в этой ветке - date='5.5.2011, 23:11' post='65168'

Ну, это Вы написали, Вы много чего здесь написали. А что писал по этому поводу Карл Маркс?

[homo]

А какого Бога Вы признаёте?
Иисуса?
Или Творца всего и вся, Его Отца?
Если у Бога-Творца есть Сын, то можно ожидать, что появится и Бог-Внук?

Корней Иванович Чуковский в своих воспоминаниях о временах оных рассказал историю об одном мальчугане. Когда мальчик узнал о Воскресении Христа, он воскликнул:"Так надо было его не гвоздями прибить, а шурупами к кресту привернуть!" Чуковский прокомментировал:"Какой сообразительный малыш!". Мне остаётся сказать тоже что-то в этом роде.

[r_korvin]

Ну, это Вы написали, Вы много чего здесь написали. А что писал по этому поводу Карл Маркс?

Так в любом же учебнике по Политэкономии.
http://otvet.mail.ru/question/34516759/
Касательно же частной собственности, ну, например
http://www.psylib.ukrweb.net/books/marxk01/txt07.htm
"3) Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т.е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он – решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение [58]. "
К. Маркс. ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИЕ РУКОПИСИ 1844 ГОДА

[Дмитрий64]

Декрет, манифест, а что на практике? Или Вы считаете каждодневный труд на поле, откуда трудящийся не может 5 картошек домой принести (а то вполне посадить могут) работой на своей земле?

Вас что, сажали за пять картошек? Зачем нести этот солженицынский бред?

Мои предки на протяжении нескольких поколений зарабатывали деньги, и покупали землю клочек за клочком, чтобы возможно было жить худобедно. Советская власть сюда пришла поздно, после войны, и всего в одночасье не стало - скота, земли. Оставили 20 соток возле дома, под зелень.

А вот это уже тепло.
Ваши предки поколениями корячились покупали землю, что бы худо-бедно жить, а пришла советская власть и Вы стали хозяином, т.е. владельцем участка земли размером 1/6 Земной суши.
Но то обстоятельство, что вместе с Вами этим «участком» владели ещё 200 млн. сограждан, Ваших земляков, и, в некоторой степени, духовных братьев, Вас не устраивало.
Вы это братство с удовольствием поменяли бы на пару-тройку Га земли, но своей, личной.


Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 20.5.2011, 21:12

[Хохол]

а пришла советская власть и Вы стали хозяином, т.е. владельцем участка земли размером 1/6 Земной суши.

Осподя, какой бред!
Дмитрий 64, если цифирь означает , что вы мой ровесник, то.......

Сообщение отредактировал Хохол - 20.5.2011, 21:23

[Кот Мышелов]

Маркс решил этот вопрос путем ограничения возможности развития гражданина.

Так в любом же учебнике по Политэкономии.
http://otvet.mail.ru/question/34516759/
Касательно же частной собственности, ну, например
http://www.psylib.ukrweb.net/books/marxk01/txt07.htm
"3) Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т.е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он – решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение [58]. "
К. Маркс. ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИЕ РУКОПИСИ 1844 ГОДА

Ну и как он ограничивал возможности человека? Вы уж, пожалуйста, определитесь, Маркс ограничивал развитие или его ограничивал капитализм, который он описывал.
Евангелие от Матфея : «Но, да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Просящему у тебя дай»
Из «Экономическо-философских рукописей» следует, что преодоление отчуждения от средств производства и упразднение частной собственности при коммунизме будет проявлением истинного гуманизма, а гуманизм - и есть развитие человека.

[r_korvin]

Ну и как он ограничивал возможности человека? Вы уж, пожалуйста, определитесь, Маркс ограничивал развитие или его ограничивал капитализм, который он описывал.
Евангелие от Матфея : «Но, да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Просящему у тебя дай»

Ну представим, у Вас есть эскаватор. Я его у Вас забираю. (Вашу частную собственность) По моему возможности по копанию ям у Вас станут куда менее масштабные.

Сообщение отредактировал r_korvin - 20.5.2011, 22:08

[Кот Мышелов]

Ну представим, у вас есть эскаватор. Я его у Вас забираю. По моему возможности по копанию ям у Вас станут куда менее масштабные.

Вы хоть читаете, что я Вам пишу? Или сами с собой разговариваете? Какие ямы? Какой экскаватор? Извините, ищете себе другого собеседника, я слишком много времени на Вас потратил.
А будете флудяжничать, отправитесь во внеплановый отпуск.

[r_korvin]

.....следует, что преодоление отчуждения от средств производства и упразднение частной собственности при коммунизме будет проявлением истинного гуманизма, а гуманизм - и есть развитие человека.

Да, согласен, Маркс решил вопрос развития, за счет ограничения возможностей конкретного человека.