Газета "Слово" (Москва) , #2(27)

18.01.2002 г.

РОССИЯ И ИЗРАИЛЬ: ДИАЛОГ НОВЫХ ИЗМЕРЕНИЙ

Только в "Слове"!
Международный научно-теоретический семинар видных российских и израильских политиков, журналистов, политологов и общественных деятелей

В последние десять лет Россия выправила односторонний крен в своей политике на Ближнем Востоке, заняв более взвешенную позицию между двумя главными антагонистами в этом регионе — арабским миром и Израилем. В российской элите до сих пор не стихают споры о целесообразности и мудрости этого шага. Однако большинству в российских коридорах власти очевидно, что национальные интересы России требуют объективного учета сложившихся реалий в ближневосточном регионе, развития контактов со всеми сторонами на этом важнейшем участке мировой политики.

СССР, как известно, был прямо причастен к созданию Израиля в 1948 году и оказал юному тогда государству неоценимую помощь в его становлении. С тех пор отношения между нашими странами не раз терзали ветры изменчивой судьбы. В неоднократных войнах Израиля со своими соседями СССР неизменно занимал сторону арабских стран. Потребовалось пройти через многие драматические перемены, включая разрыв почти на четверть века дипломатических отношений между нами, чтобы понять: Россия и Израиль должны не просто иметь нормальные и устойчивые контакты между собой, но и всячески развивать диалог друг с другом. Речь идет не о замене одного крена во внешней политике на другой — речь о способности России смотреть на мир ясно и непредвзято, без идеологических шор и отягчающего бремени исторических наслоений.

Особенно актуальным это стало после окончания "холодной войны". И еще более насущным — после взрывов в Нью-Йорке 11 сентября прошлого года, когда мир воочию столкнулся с качественно новой угрозой со стороны терроризма. Разыгравшаяся трагедия отодвинула на задний план многие двусторонние проблемы в российско-американских отношениях, казавшиеся неразрешимыми. Стал насущной необходимостью и российско-израильский диалог.

Россия вовлечена в израильскую жизнь, встроена, если хотите, в израильский менталитет самим фактом наличия в Израиле огромной диаспоры выходцев из нашей страны. Миллион эмигрантов из СССР поменяли политическое лицо Израиля, его многие привычки и устои, помогли этой стране обрести куда более широкий взгляд на мир, и, естественно, в первую очередь на Россию.

Менялся и российский взгляд на Израиль. Достаточно сказать, что с возрождением и укреплением православия в нашей стране в последние годы во многих российских умах и душах ожила прежняя тяга к библейским местам, к родине Спасителя. В русские подворья монастырей на Земле обетованной из наших пределов ежегодно потянулись тысячи и тысячи паломников.

И все же трагедия 11 сентября явственно, по-голливудски размашисто и эффектно показала: существующий на сегодняшний день уровень политических, экономических, интеллектуальных и культурных контактов между нашими странами при всей их важности недостаточен. Ибо он никак не соответствует реалиям новой эпохи — эпохи терроризма, броско и жестоко шагнувшего на мировую авансцену, эпохи наступления глобализма с его упрощенной стандартизацией мира и навечным делением его на золотой миллиард и всех остальных. Он, наконец, просто неадекватен накопленному интеллектуальному багажу российской и израильской элит.

Сегодняшние Россия и Израиль лучше многих других знают, что такое терроризм. Их опыт в деле борьбы с террором должен быть достоянием остального мира.

В повестке дня — интеллектуальный диалог между элитами обеих стран, мозговой штурм, цель которого — осмыслить новые реалии, ощутить пульс меняющегося мира, нащупать открывающиеся возможности, которые неизбежно ускользнут, если их вовремя не использовать.

Именно эту цель преследовал международный научно-теоретический семинар видных российских и израильских политиков, журналистов, политологов и общественных деятелей, состоявшийся недавно в Москве. Семинар на тему "Мир после 11 сентября. Место в нем Израиля и России" организован Международным общественным фондом "Экспериментальный творческий центр Сергея Кургиняна". Задача, поставленная центром, — "Создающий понимание диалог. С нацеленностью его не на объяснения и оценки, а на концепцию Ответа. И на политическую стратегию".

...Стоял декабрь, мела метель, как говорил Борис Пастернак, во все пределы, а десятки людей приходили каждое утро в здание на Большой Садовой неподалеку от первого московского жилища Михаила Булгакова и до позднего вечера вслушивались и нередко сами вступали в дискуссию между участниками. В обмен мнениями — временами непростой, нередко полемически заостренный, но неизменно интересный.

Поначалу явно была заметной разница в подходах российской и израильской сторон. Глубоко аналитический, с широчайшими историческими экскурсами и образностью взгляд на вещи российских участников. Куда более прагматичный, с акцентом на сиюминутное подход людей с берегов Иордана. Но в ходе трехдневных обсуждений был найден общий языковой и понятийный формат, после чего дискуссия потекла свободно, раскованно. Она высекала искры — парадоксов, неожиданных сопоставлений, интеллектуальных вспышек и озарений.

Притяжение России и Израиля обусловлено взаимным тяготением пространств и скученности, переплетением исторических и культурных связей, людских судеб. Современная Россия после бурного постсоветского десятилетия находится в периоде относительной стабилизации, который кое-кто уже склонен называть застоем, она как бы заново выстраивает отношения с внешним миром. Израиль же, напротив, — в огне интифады, в кипящих водах затянувшегося ближневосточного конфликта. Но все мы — в одной лодке, в одном хрупком суденышке под названием "Планета Земля", будущее и безопасность которого зависит от взаимопонимания и наших общих совместных действий.

Международный семинар: на сцене и в кулуарах

Сергей Кургинян — интеллектуальный мотор семинара

Мы предоставляем читателю возможность ознакомиться — хотя бы фрагментарно — с основными мыслями выступавших в ходе семинара, который в целом отмечен высоким интеллектуальным накалом. Важно отметить, что многие прозвучавшие тезисы носят принципиальный характер — они требуют развития и воплощения в практической политике. Ибо Центру Сергея Кургиняна удалось собрать на свой семинар виднейших представителей политических элит России и Израиля.

Доктор Мартин КРЕМЕР, Тель-Авивский университет:

— Я впервые в Москве, и я благодарен за то гостеприимство, которое нам оказывают. Я ожидаю от нашей встречи плодотворных и интересных дискуссий. Для меня привилегия — открывать такой семинар.

11 сентября переменило план любого семинара, конференции, акции. Наше восприятие происходящего радикально переменилось. Какова концептуальная схема новой эпохи? Существуют два подхода к оценке происходящего. Первый подход — это столкновение цивилизаций. Второй подход — это глобализация. Но обе эти концепции дают ясное представление о том, что мы действительно вошли в новую эпоху.

Кто бы ни был этот бен Ладен (возможно, он действительно заурядный террорист), он сумел объединить представителей радикального ислама против Запада.

Как будет протекать конфликт радикального ислама и Запада? Это будет именно конфликт новой, глобальной эпохи. Это будет конфликт за умы, за настроения.

Бен Ладен сумел объединить не только исламистов. Мы видим довольно любопытные передачи, где нам показывают, что в рядах Талибана оказываются и представители Запада.

Мы не хотим жить в мире, который был бы разделен по цивилизационному признаку. Мы хотим жить в мире безопасности, одинаковом везде: в Кандагаре, Кабуле, Тель-Авиве, Москве, — где бы мы ни находились.

И мы, как интеллектуалы, думающие о мире после "холодной войны", сейчас, я полагаю, в отличие от генералов приобретаем огромное значение. Как сила, от которой многое зависит.

Доктор Юрий ШТЕРН, заместитель министра правительства, депутат кнессета:

— Есть ли необходимость в каких-то стратегических отношениях между Россией и Израилем? Если да, то что для этого надо сделать?

С того момента, как изменилось российское отношение к Израилю и с Израилем, население Израиля увеличилось почти на миллион человек, говорящих по-русски. У огромного числа жителей России и других республик бывшего СССР в Израиле появился кто-то близкий (родственник, друг, знакомый, однокурсник, сотрудник). Вопрос в том, как эти человеческие связи трансформировать во что-то реальное политическое или экономическое. Больших успехов на этом пути пока что достигнуто, к сожалению, не было.

В этой крупной теме российско-израильского сотрудничества все большее звучание приобретает тема исламского террора и аналогий между Россией и Израилем, связанных с этим. Мне кажется, что изменение сознания в большинстве стран мира, вызванное событиями 11 сентября, позволяет нам лучше сформулировать взаимные стратегические интересы, понять, где они пересекаются.

Хочу напомнить, что в свое время нашими усилиями в кнессете была принята — единственная, наверное, в странах Запада — резолюция в поддержку действий России в Чечне. Затем напомню что именно наша фракция "Наш дом — Израиль" инициировала в кнессете резолюцию против натовских бомбардировок Сербии во время войны в Югославии в 1999 году.

Далее усилиями нашей фракции был в 2000 году принят закон, который выделяет ветеранов Второй мировой войны (в том числе и ветеранов Великой Отечественной войны) в особую категорию. По этому закону предусмотрены определенные, пусть и умеренные, льготы. Это особо значимо потому, что в Израиле, воевавшем за 53 года своего существования не один раз, отсутствует такое понятие, как ветеран войны. Здесь каждый мужчина старше тридцати лет принимал участие в какой-нибудь из войн. Поэтому выделение ветеранов войны с нацизмом на этом фоне особенно значимо.

Доктор Мартин Кремер говорил о конфликте с радикальным исламом как о конфликте сторонников глобализации и ее противников и предложил как "светлое будущее" вариант, когда в каком аэропорту ни сядешь, всюду увидишь одно и то же. Я хочу надеяться, что это не единственный вариант будущего человечества. Я лично принадлежу к тем путешественникам, которые очень радуются, увидев в разных местах разное.

Мой Израиль, в котором я живу, — это страна, которая постоянно решает для себя проблему нахождения баланса между своей особостью, традиционностью, собственным укладом жизни и пребыванием в качестве интегральной части мирового рынка, мировой политики, мировой культуры. Для тех, кто знаком с историей российской общественной мысли, понятно, что это очень похоже на вечную тему: "Особенности России и ее европеизация".

Я думаю, исходя из израильского опыта, что в мире, в котором утверждены какие-то общие ценности, те, которые сегодня поставлены под угрозу террором, в этом мире тем не менее есть возможность для разнообразия культур, цивилизаций. Но есть и общий знаменатель, который должен позволять вести этот диалог на нормальном уровне, а не военным путем.

Доктор Давид ХАХАМ, советник министра обороны по арабским вопросам:

— Война, которую США объявили терроризму, приведет нас к новому этапу в истории. Это особенно применимо к Ближнему Востоку, который рано или поздно станет центральным театром этой войны. После событий 11 сентября у Израиля появилась первая возможность с корнем вырвать исламский терроризм и экстремизм.

Мы в Израиле готовы сотрудничать с теми странами, которые хотят бороться с терроризмом. Израиль заинтересован в том, чтобы арабские страны были в коалиции стран, борющихся против терроризма. Но они должны понимать, что мир после 11 сентября уже не является тем миром, который мы знали ранее. Мир должен окончательно решить проблему терроризма под лозунгом "терроризм есть терроризм, и нет "хороших" и "плохих" террористов".

Эхуд ЯАРИ, политический комментатор израильского телевидения:

— Я довольно часто посещал Россию, бывал в Чечне. Я убежден, что даже сегодняшняя относительно слабая Россия все еще производит гораздо более серьезное впечатление, если ее сравнивать со странами нашего региона.

Примерно тысячу лет назад произошла историческая встреча представителей иудейской, христианской и мусульманской религий. Хазарский каганат задержал движение хана Батыя в Европу. А сейчас на территории Израиля широко распространены славянские языки, особенно русский язык.

Но отправная точка моих рассуждений — Афганистан. Афганистан — это то место, где набирают силу новые тенденции с участием мощных игроков. То, что мы видим в Афганистане, — это мини-Ялта. Я считаю, что в результате афганских событий будет пересмотр позиций и курсов в отношении зоны Каспийского бассейна с участием американского руководства, иранского руководства и, безусловно, российского руководства. Новая коалиция против терроризма должна быть более мощной, чем та, которая боролась с Гитлером и с Саддамом Хусейном.

Пришло и время нового понимания событий на Ближнем Востоке. Кампания против терроризма в Афганистане создала новую международную обстановку и возможность расширения успеха коалиции. Я верю, что одним из следующих шагов будет уничтожение террористических группировок.

В сердце новой коалиции лежат новые стратегические отношения между США и Россией. Создается новый театр боевых действий, отличный от того, что существовал несколько лет назад. Я верю, что коалиция на следующем этапе займется Ближним Востоком.

Ближневосточные страны, окружающие нас, страдают от чувства безысходности, разочарования в несостоявшихся экономических успехах. Интеллектуальная элита, пишущая на арабском, пишет в своих журналах, что арабы уходят из истории. Возникают "новые арабы", подобные вашим "новым русским". Это бизнес-класс, который является сторонником глобализации, приватизации и других процессов. Арабская бюрократия крайне недовольна этим бизнес-классом.

Фундаментализм — это убежище бюрократии, которая пытается противостоять бизнес-классу, набирающему силу в арабском мире. Мы видим, как организация "Братья-мусульмане" переключает зону своего влияния на "Северную арку угроз", на Балканы, Кавказ. Думаю, что они получают указания из единого мирового центра.

Фактически ЦРУ вначале направляло палестинских боевиков в Афганистан для противостояния российской армии. И их имена не были занесены в компьютеры. Мы в Израиле уже схватили двоих палестинцев из Афганистана, имена которых нигде, ни в каких компьютерах не фигурировали. И мы понимаем, что есть и в Европе, и в других местах определенные "теплицы", питающие терроризм.

Но я думаю, что единственный способ борьбы с болезнью терроризма — это международная коалиция.

Слева: Эхуд Яари, политический комментатор израильского телевидения;
справа: доктор Юрий Штерн, заместитель министра правительства, депутат кнессета

Сергей КУРГИНЯН:

— Я хочу обратить внимание собравшихся на то, что производятся аресты террористов, которые нигде, ни в каких компьютерах не фигурируют. Но такое обычно бывает лишь тогда, когда соответствующие спецслужбы не хотят, чтобы их специальные кадры как-либо "засвечивались" в любых компьютерах. И в связи с этим нам нужно очень внимательно разбираться с тем, что же это за "теплицы для терроризма", о которых сказал господин Яари.

Валерий ЭНГЕЛЬ, исполнительный директор Федерации еврейских общин России:

— Думаю, что все-таки происходит конфликт западной и восточной цивилизаций. Их взаимодействие все более сложное и напряженное. Происходит тяжелый выбор между моделями ассимиляции, конфронтации и мирного сосуществования. И в этом выборе у России, где одновременно присутствуют более 200 этносов и четыре только лишь крупнейшие конфессии, не считая других, есть и большой опыт, и большие возможности.

Ранее Россия решала эту проблему за счет примата некоей наднациональной идеологии — сначала монархической, затем советской. Теперь такой идеологии нет, и встает вопрос: что дальше? Какой-то новый централизм? Распад по модели СССР? Или новая федеральная модель с широкой автономией субъектов Федерации и общин?

Думаю, что у нас сегодня есть шанс для реализации третьего варианта. Возникающие в национальных федеративных образованиях новые элиты уже соединяются с традиционными конфессиями, и в результате, кроме Чечни, налаживается какая-то модель межцивилизационного взаимодействия.

Конечно, большая проблема в том, что наше общество не толерантно. Но в сегодняшнем мире инакомыслие уже убрать нельзя. Поэтому нам очень нужна именно толерантность.

А в нашей нетолерантности есть две полярные опасности. Первая — ультралиберализм, который понимается как абсолютизация личности, когда национальное, государственное, конфессиональное — неважно. Вторая — псевдопатриотизм, для которого существует только государственное, без учета личного, национального, конфессионального.

Однако подчеркну, что именно мы в России начали что-то работоспособное в этом направлении строить. Наша история дает нам такие шансы и возможности. А другие страны к данной проблеме по большому счету еще и не подступались. Поэтому Россия может стать пионером новой интеграционной модели мироустройства на основе толерантности.

Доктор Юваль ШТЕЙНИЦ, Тель-Авивский университет:

— Я хочу начать с небольшого рассказа, и вы сразу поймете, как он связан с удивительной историей этого института — Экспериментальный творческий центр, который нас принимает и который превратился в институт стратегического и политического мышления из театрального объединения. Мне кажется, что сама по себе эта история достойна драматургии или кинематографии.

В Израиле проходила Герцлийская конференция, одним из организаторов которой был доктор Мартин Шерман. На этой конференции присутствовали начальник генерального штаба Израиля и два армейских генерала. Меня спросили о том, как я себя чувствую в компании с генералами. В ответ я рассказал историю, которую описал в одной из своих книг выдающийся философ Дэвид Юм.

Юм рассказал про петуха, который жил в курятнике, где овладел методом эмпирической индукции. Петух понял, что каждый раз, когда скрипит дверь в курятник, это означает, что пришел крестьянин, который принес корм. Петух, понявший связь между скрипом двери и кормом, всегда оказывался первым у кормушки, получая самые лучшие зерна. Юм повествует о том, что все обитатели курятника хвалили петуха за аналитический ум. Так происходило несколько месяцев, пока однажды после скрипа двери не оказалось, что ринувшийся первым петух стал обедом для фермера.

Мне кажется, что эта история связана с историей вашего замечательного института и с моей личной историей. В чем же здесь связь? Связь в том, что отставные генералы имеют серьезное преимущество перед интеллектуалами. У них есть большой жизненный опыт. Но у них есть и недостаток. Этот недостаток — тот же их большой жизненный опыт. Этот жизненный опыт настолько значим, настолько доминантен, что просто не дает возможности рассматривать варианты, не входящие в этот жизненный опыт, не дает возможности выйти за пределы этого опыта.

Это то же, что произошло с юмовским петухом. И мы в Израиле видим (по крайней мере я вижу) очень большую важность в интеграции военных и интеллектуалов для решения стратегических политических и военных вопросов. Лишь такая интеграция позволяет организовать плодотворное мышление, видящее то, что далеко за горизонтом. И то немногое, что я знаю про ваш институт, как мне кажется, своей историей, своим бытием как раз и отвечает этому определению, которое я пытаюсь продвинуть в израильском стратегическом мышлении.

Когда я летел в Москву, я впервые понял, что такое "генерал Зима", о котором мы читали в книгах о Панфилове, в книгах о Сталинграде. У нас в Израиле нет ни "генерала Зимы", ни "генерала Территории". В этих условиях для нас крайне важно компенсировать арабское количественное превосходство качественным израильским преимуществом. Мы считали необходимым создать и постоянно поддерживать такой качественный разрыв.

Эта необходимость особенно обострилась в последние 10-15 лет, когда произошло сближение США с рядом арабских стран, в первую очередь с Египтом. Мы обнаружили, что сложилась ситуация, при которой египтяне в больших объемах получают от США новейшие военные технологии и оборудование. Мы обнаружили, что наше качественное превосходство сокращается из-за того, что американцы поставляют одно и то же вооружение и израильтянам, и арабам.

И это, разумеется, для нас очень тревожный симптом и очень существенная угроза.

Александр НАГОРНЫЙ, независимый аналитик:

— Боюсь, что наши израильские гости ведут дискуссию в рамках несколько чрезмерной политкорректности. Она исходит из того, что 11 сентября началась новая стадия в развитии человечества и так далее.

Данный тезис — весьма спорный, потому что мир развивался в определенном общем контексте: глобализация, общемировой экономический процесс, политический процесс и так далее. И в этом смысле 11 сентября, конечно, не является таким уж поворотным пунктом, хотя в Вашингтоне это трактуют именно так. Более того, в США эти теракты очень хотят сделать подобным поворотным пунктом.

Например, Генри Киссинджер сделал очень важное заявление относительно того, что победа в Афганистане (которая вызывает эйфорию, во всяком случае в американской прессе) позволяет выйти на новый уровень функционирования антитеррористической коалиции. Нужно, говорит Киссинджер, описать параметры и характеристики терроризма. И эту кальку мы будем накладывать на разные географические точки, выясняя, где есть ростки терроризма. Там, где установим такие ростки, мы будем создавать давление на соответствующие субъекты международного права вплоть до применения силы. И таким образом мы расправимся с терроризмом.

Это очень спорное и опасное заявление. Хотя бы потому, что терроризм не всегда произрастает лишь в "странах-изгоях".

Далее, нам сейчас очень интересно рассказали о том, что новые военные технологии в сфере авиации и флота создают возможности победы на сухопутном материке. Как я понимаю, это известная доктрина Дуэ 1920 года, с которой, видимо, солидаризуется и Киссинджер.

Но тогда сразу возникает вопрос: а в Афганистане сейчас что, произошла такая победа? Или талибы просто сняли одни чалмы, надели другие и теперь называются пуштунскими племенами?

И что там будет этак через три месяца? Ведь уже идет острая полемика между немцами и британцами относительно того, как будет функционировать корпус миротворцев в Афганистане. Американцы уже заявили: мы в течение трех месяцев оттуда уйдем. Немцы говорят: и мы тоже. Британцы: и мы уйдем.

Может быть, кому-то кажется, что, как только они уйдут, там возникнет цивилизованное государство? Но там снова возникнет гражданская война. В этой войне, естественно, в итоге победят опять пуштуны, которые до последнего времени назывались талибами. При этом бен Ладена не поймали, и он может опять откуда-то "вдруг" появиться. А не он, так его не менее яркий последователь. И с каким политическим лицом тогда окажется "товарищ Буш"?

Нельзя терроризм победить бомбардировками. И доктрина Вулфовица, утверждающая, что можно бомбежками заставить любую страну голосовать политкорректно, — неверная доктрина. Она не стыкуется с корнями терроризма. Надо реально анализировать его социоэкономические и культурные источники, надо думать о том, какое общество нужно и можно строить, чтобы убрать почву для терроризма.

В этом смысле нужно решительно уходить от политкорректности и смотреть, что реально происходит в мире. Вот о чем говорил Сергей Ервандович. Ему никто не возражал, потому что всем, похоже, боязно поверить, что это близко к действительности и что ключевыми тенденциями на огромных территориях мира оказываются именно архаизация и регресс.

Конечно, терроризм — это в значительной степени ответ на глобализацию. Америка создает предпосылки для отмирания национальных суверенитетов. Этот пафос идет и через массмедиа, и через концепцию Киссинджера, и через другие вещи. Создается всемирная система, где будет существовать какое-то другое право.

А вот в системе этого права, в системе этой общности будет ли место для России? Или его не будет? Будет ли место для Израиля? Или его не будет? Это открытый вопрос.

Я не могу детально анализировать взаимоотношения Израиля с окружающим его арабским миром. Но слишком многое нам указывает на то, что России в этой будущей системе нового мирового права (или бесправия) хорошего места не предназначено, что она в ней должна распасться.

И в рамках футурологической концепции такого распада возникают десятки новых мини-государств. Какие будут превалировать тенденции в этих новых государственных образованиях? Они реально могут быть суперцивилизованными в рамках политкорректности? А может быть, они будут развиваться по формуле, которую вывел русский писатель и историк Эйдельман?

Он писал в одной из своих книг, что в России царь более просвещен, чем аристократия; аристократия более просвещена, чем дворянство, а дворянство — более, чем крестьянская масса. Уже сейчас тенденции социального расслоения показывают, что в случае распада архаизация и варваризация везде в России могут лишь увеличиться.

Но тогда ни о каком технологическом или любом другом сотрудничестве России и Израиля не может быть и речи. Более того, нет сомнений, что импульсы архаизации и варваризации с нашей территории будут распространяться очень далеко и очень болезненно.

В этом смысле мне кажется, что мы должны в рамках нашего семинара касаться не только конкретных решений на Ближнем Востоке. Израиль, как страна с богатой культурой, с огромным технологическим потенциалом и серьезными международными возможностями, должен вести себя глобально. Он должен выходить за узкорегиональные рамки и участвовать в обсуждении и решении глобальных проблем.

Дов КОНТОРЕР (реплика во время доклада):

— Вы когда говорите о Соединенных Штатах, об их политике по отношению к России или на Ближнем Востоке, предполагаете за ними возможность какого-то долгосрочного, зловещего, гениального планирования и реализации очень сложных комплексных программ.

Я в отличие от, наверное, многих присутствующих в зале не считаю слово "демократия" ругательным. Но хочу вам указать на самую главную слабость демократии, которая, возможно, ускользает от вашего внимания: демократия, к сожалению, катастрофически неспособна к долгосрочному планированию.

У нас в Израиле планирование может строиться в лучшем случае до ближайших выборов, которые к тому же могут случиться на три года раньше установленного четырехлетнего срока. А в худшем случае долгосрочное планирование ограничивается вечерним выпуском новостей. В этом — главная проблема демократии.

Юрий БЯЛЫЙ, вице-президент фонда "Экспериментальный творческий центр":

— Здесь уже не раз говорилось о необходимости и императиве демократии. Я — за демократию. Но я, увы, не знаю, как она практически возможна в ситуации, когда нет ее фундаментальной основы — массового гражданина, способного действительно осознавать свои интересы в соотношении с интересами других и общества в целом, рационально формулировать власти заказ на управление и реально контролировать правильное исполнение этого заказа.

Ведь одно из главных обвинений разного рода неофашистов и сторонников "консервативной революции" в адрес всех современных политических систем западного образца — как раз то, что фактически демократии в них нет. Нет постольку, поскольку в отсутствие массового гражданина политику, экономику, культуру, стратегию развития определяет вовсе не гражданское общество в реальном политическом смысле слова, а та или иная узкая совокупность элитных групп. То есть мы имеем по большому счету не демократию, а ее худшую или лучшую имитацию.

И эти обвинения, увы, в очень большой степени справедливы. Отказавшись от легитимации власти сверху, как освященной авторитетом Творца и институтами религий (в Европе — в первую очередь христианства), гуманизм Просвещения заявил свой проект легитимации власти снизу, от гражданина. Но этот проект сейчас по большому счету находится в очень глубоком кризисе.

Суть кризиса в том, что ни либеральная версия гуманизма, ни его коммунистическая версия (ведущая свою родословную от того же Просвещения) не сумели создать массового гражданина, реально действующего политического лица демократии. А элиты — нигде, в том числе в самых благополучных странах Запада, уже не могут эффективно управлять усложняющейся и глобализующейся "второй природой" — социальной, техногенной, информационной, — созданной человечеством.

Думаю, что одна из главных причин экономической деградации, политического поражения и распада советской системы именно в данном обстоятельстве. Власть не могла быть эффективной в отсутствие несостоявшегося массового гражданина и загнивавших без реальной оппозиционной конкуренции элит.

Однако, если говорить о главном, глобальном измерении краха прежнего "ялтинского" биполярного мира, вовсе не случайно то, что все радикальные версии антигуманизма, включая откровенно фашистские, получили новое дыхание и гораздо более сильные политические позиции именно после распада СССР. Мы это наблюдаем и в Прибалтике, и в Австрии, и в Германии, и в других странах Запада, и в исламском мире.

И здесь я должен напомнить то, что мы уже подчеркивали в своем докладе. А именно — что уже в начале 50-х годов фашистские группы, создававшие "Антибольшевистскую лигу наций", на своих совещаниях сформулировали тезис о "двух ялтинских хищниках" — СССР и США — и поставили задачу реванша.

Сейчас одного из этих "ялтинских хищников" — СССР — уже нет. И на очереди не может не быть в качестве цели второй "ялтинский хищник" — США.

Однако это — цель политическая. А цель фундаментальная, онтологическая — откровенно провозглашается в концептуальных документах неофашизма и неофашистов. Для них главное зло — гуманизм и проект Просвещения как его основа, а главная цель — возвращение к фундаментальному антропологическому неравенству. И я думаю, что терроризм не может не быть одним из самых важных инструментов в руках этих групп.

Но одновременно современная "финансовая цивилизация" очень резко раскалывает мир не только по уровню и качеству жизни, но и по самой перспективе развития. "Богатый Север" во главе с США объективно с каждым годом "уходит в отрыв" от "бедного Юга". И такая ситуация нарастающей несправедливости без шансов на ее преодоление позволяет фашистскому антигуманизму находить все больше союзников в борьбе против "второго ялтинского хищника" — США, которые в радикальном исламе, напомню, не случайно называются "Большим Шайтаном".

То есть глобализация в ее доминирующем сегодня варианте и под руководством США объективно ускоренными темпами реализует мировой проект антропологического неравенства — цель радикальных антигуманистов. И одновременно толкает огромные мировые массы, включая исламские массы, на борьбу с "Большим Шайтаном" в качестве добровольных помощников для стремящихся к реваншу фашистов.

Вот, на мой взгляд, один из ключевых аспектов проблемы мира после 11 сентября, которую мы здесь обсуждаем.

Дов КОНТОРЕР (выступление в ходе дискуссии):

— Я понимаю, что неоязычество как таковое, кого бы оно ни посадило в свой президиум, не оставляет ни мне, ни моей семье иного места, кроме как в газовой камере. Если какие-то люди, в том числе евреи, израильтяне и даже сионисты, не способны этого понимать, то это личный их изъян.

Это неоязычество возникло как протест против того феномена, к которому все мы на самом деле так или иначе принадлежим. Иногда этот феномен называют "иудео-христианской цивилизацией". Термин спорный, но не случайно, что он вызывал такие явные и однозначные чувства у Гитлера, который говорил о своей миссии как о низвержении иудеохристианской цивилизации. К этой цивилизации я, безусловно, принадлежу.

То, что какие-то мои знакомые этого не понимают, для меня свидетельствует о дефектах их образованности и культуры. В основе того евразийства, которое нам описывали в докладе, лежит мощнейшее поле исламо-тевтонского братства. Любое заигрывание с этим направлением оборачивается катастрофическим антиизраильским результатом.

В этом смысле сколько-нибудь приемлемой для Израиля концепцией развития России является ее принадлежность к европейской культуре, которая предполагает сильную, важную, может быть, даже имперскую роль России, но при этом европейскую роль России, а не попытку акцентироваться на некотором феномене исламо-тевтонского евразийства. Для меня чрезвычайно важна резистентность русского общества как такового по отношению к этому феномену. И я глубоко благодарен нашим российским коллегам, организовавшим этот семинар, за такую подчеркнутую резистентность.

Когда мы говорим о ситуации Второй мировой войны, нам очевидно следующее: было столкновение двух основных сил — СССР и гитлеровской Германии. При этом те, кто смотрел на это столкновение со стороны, принимали решение: с кем быть. В конце концов судить об этом надо именно в контексте конкретных исторических условий, а не в рамках единой конспирологической логики.

Были украинские дивизии СС, армянский фашистский легион "Цагардон", были мусульманские эсэсовские дивизии. Более того, я не исключаю, что если бы Гитлер оставлял хоть какой-то шанс евреям, то был бы создан и еврейский легион СС. К счастью, такого выбора у нас не было.

Евразийское движение нам тоже никакого выбора не оставляет. "Евразийство" как исламо-тевтонское братство может быть построено только на еврейских костях и, может быть, на костях российского государства в нынешнем его виде.

Людям типа Дугина, как справедливо заметил Сергей Ервандович, нужна легитимация, и эта легитимация идет в том числе через евреев. Какие-то одиозные и никому не известные в Израиле люди делают личную карьеру, заигрывая с этим движением. Эти вчерашние мальчишки пытаются таким способом реализовать свою невостребованность. Но хочу подчеркнуть, что это ни в коем случае не израильская государственная политика.

В оценке данного "евразийства" я настолько на стороне Сергея Ервандовича, что становятся в каком-то смысле неважными все те методологические или концептуальные разногласия, которые могут предшествовать данному выводу.

Однако в том, что касается исторического вывода, методологического вывода, который нам предъявляет группа Кургиняна, — я с ним в очень большой степени внутренне не согласен. В частности, я считаю, что в оценке коммунизма методологически важна концепция тоталитаризма.

Михаил ХАЗИН, действительный государственный советник Российской Федерации:

— У поставленной на этом семинаре проблемы есть очень серьезное экономическое измерение.

С 2000 года в США наблюдается реальный экономический кризис. Говорят, это — рецессия, то есть обычный циклический спад, но это — мощный структурный кризис, по масштабам похожий на тот, который был у нас в СССР в конце 80-х годов.

Объем падения ВВП в ходе этого кризиса достигает 10-25% годовых (это около 100 млрд. долл. в месяц). Такую "дыру" не удается "заткнуть" дальнейшим снижением налогов (замечу, что сенат отказал Бушу в рассмотрении подобного предложения и ушел на рождественские каникулы). Меры федеральной резервной системы по снижению учетных ставок плюс бюджетная накачка экономики реально компенсируют не более 40 млрд. долл. в месяц.

Выходов из подобной ситуации у США всего два. Это либо неуклонное разрушение финансовой системы, либо принятие стратегии перевода экономики на военные рельсы плюс возрождение изоляционизма.

И поэтому я думаю, что главная проблема, которую США сейчас решают в ходе антитеррористической операции, — это глобальная экономическая проблема.

Каринэ ГЕВОРКЯН, независимый аналитик:

— В самом исламе давно и небезуспешно борются с попытками варваризации, архаизации ислама. И поэтому в самом исламе можно и нужно искать людей, не желающих архаизационного сброса своей конфессии и способных ему противостоять. И для такого ислама Израиль совсем не является "онтологическим врагом". Как не является таким врагом и Россия.

В частности, я убеждена, что во время антиизраильских демонстраций в Тегеране Хаттами был ими недоволен и не хотел в них участвовать. Это было видно по его лицу.

Эхуд ЯАРИ:

— Я, к сожалению, не вижу таких сильных течений в исламе, которые бы всерьез препятствовали его архаизации. И, видимо, именно поэтому ислам многие используют именно как шахматные фигуры или пешки в своих играх.

В то же время я не понимаю, почему вы здесь так убеждены в негативном отношении США к России. Если говорить о Бжезинском, то он просто старый отставник. А вот к Киссинджеру администрация Буша прислушивается.

Кроме того, я думаю, что Сергей Ервандович преувеличивает, когда утверждает, что исламская угроза существует и для Ирана, и для России. На деле мы видим, что на Ближнем Востоке радикальные исламисты и террористы активно Ираном поддерживаются.

Что же касается России, то я думаю, что в ней радикального ислама нет, что в ней ислам является лишь признаком национальной идентичности.

Доктор Мартин ШЕРМАН, Центр междисциплинарных исследований, Герцлия:

— За год до того, как Хантингтон сформулировал свою концепцию конфликта цивилизаций, я написал статью, где сказал, что следующий глобальный конфликт будет между исламом и Западом. Ислам являлся в XX веке одной из основных и постоянных угроз демократическому процессу.

Недавно в Герцлии была конференция, где один из выступавших сказал, что Израиль — это разовый эксперимент. И потому нам не следует допускать риски для того, чтобы подвергать угрозе будущее этой страны. А целиком опираться только на поддержку США — это значит сильно рисковать.

На этом семинаре российские коллеги ставят перед нами проблемы глобальной стратегии и глобальных перспектив. Но нельзя забывать, что мы — крохотная и крайне уязвимая полоска территории. И у нас речь все время идет прежде всего о выживании. И мы, и арабы очень остро сфокусированы именно на этой проблеме. И с этой проблемой связана, действительно, некоторая "летаргия" Израиля в сфере масштабной, глобальной внешней политики.

Хотя я прекрасно понимаю, что глобальный масштаб интересов и стратегия очень важны. Я всегда выступал за развитие стратегического альянса по линии Израиль — Индия. Я также выступал за развитие отношений Израиль — Турция.

Мы, как говорят у нас некоторые циники, положили все яйца безопасности в одну — американскую — корзину. И они на нас действительно — как бы в качестве платы — в некоторых случаях оказывают давление. Например, по некоторым нашим сделкам с современным израильским оружием. Однако я бы не стал драматизировать роль США и призываю всех избегать американофобии.

Но я согласен, что надо учитывать все возможные сценарии развития ситуации и использовать отношения Израиля по различным осям: США, Россия, Европа, Турция, Индия. Хотя я уверен, что многие проблемы долгосрочного планирования находятся в сфере слишком высокой непредсказуемости.

Убежден, что развитие именно стратегических отношений по линии Израиль — Россия было бы вполне целесообразно.

Мартин Шерман на снимке в центре

Сергей КУРГИНЯН:

— Мы здесь хотим сконцентрироваться на проблеме, касающейся и России, и Израиля: субъектность и суверенитет. Ведь для того, чтобы быть противником или союзником кого-то, надо прежде всего Быть.

При этом не нужно искать любовь или нелюбовь там, где речь идет об интересах. Если идет стратегический диалог, то речь не о любви, а о нужности. Но нужность определяется, исходя из осознания собственных интересов и интересов потенциальных партнеров.

Именно здесь была стратегическая ошибка Тэлботта — он все время говорил от том, какая Россия нужна Америке. И оставлял за скобками все, что касалось интересов самой России. А потом получал "по полной программе" за то, что это он как раз Россию "потерял" для США.

(Окончание в следующем номере)