Газета "Слово" (Москва) , #3(272)

25.01.2002

РОССИЯ И ИЗРАИЛЬ: ДИАЛОГ НОВЫХ ИЗМЕРЕНИЙ

(Окончание. Начало в #2)

"Мир после 11 сентября. Место в нем Израиля и России". Такова тема семинара, организованного в Москве Международным общественным фондом "Экспериментальный творческий центр" (Центр Кургиняна). В нем приняли участие члены представительной израильской делегации, сотрудники центра, известные российские ученые, политики, представители СМИ.

Террор и конфликт цивилизаций, философия и практика терроризма в их единстве и взаимообусловленности, симбиоз терроризма и ряда процессов политического характера, развивающихся как на Западе, так и в исламском мире, — вот далеко не полный перечень основных проблем, обсуждавшихся участниками форума. Сама проблематика свидетельствует об исключительной важности и злободневности семинара. Его практическая значимость многократно множится, если учесть, что рассмотрение острейших вопросов шло в увязке как с мировыми, так и с внутренними процессами в различных странах. Питательная среда терроризма — это и противостояние богатого Севера и бедного Юга, противоборство демократических и диктаторских режимов, возрождение неофашизма, кризисная обстановка, сложившаяся на Ближнем Востоке, в Афганистане, других районах мира.

И Россия, и Израиль накопили богатейший опыт (как положительный, так и отрицательный) в борьбе с терроризмом и экстремизмом, в урегулировании конфликтных ситуаций. Анализ такого опыта без зашоренности и оглядки на официальную точку зрения, проведенный участниками семинара, представляет несомненную ценность. Пожалуй, впервые после событий 11 сентября 2001 года вопрос о терроризме был рассмотрен столь детально в различных его аспектах.

Не менее важным является поиск общего языка, общего формата в трактовке сложнейших мировых проблем, с которыми сталкивается человечество на пороге новой эпохи. Состоявшийся семинар с успехом продемонстрировал это.

Редакция "Слова" продолжает публикацию выдержек из стенограммы выступлений участников форума.

Мария МАМИКОНЯН, руководитель отдела ближневосточных исследований "Экспериментального творческого центра":

— Когда радикалы от глобализма обсуждают антиглобалистов — они о них говорят как о демонах. А почему? В глобализации много неясного, много негативного. Мало кто хочет жить в мире, где, перелетая из страны в страну, надо видеть одни и те же "Хилтоны" и "Макдоналдсы". Дело ведь не только в том, кто сколько получит от такого-то пирога благосостояния. Дело в том, что жизнь не измеряется только количеством, то есть долей в этом самом общемировом пироге. У жизни есть еще и качество. И многие народы не обменяют качество на количество. Это снова вопрос о наступлении конца истории. Многое живое и подлинное в мире на подобный "конец истории" не согласится ни под каким кнутом и ни за какие пряники.

То есть нормальный антиглобализм — это вовсе не демон. И в чем-то он даже нормальнее глобализма.

Но беда в другом. В том, что антиглобализм легко мутирует, превращается в такое же отрицание истории, но на другой лад. Вместо неприемлемости унификации, неприемлемости потребительского тоталитаризма — мутирующий антиглобализм начинает говорить о неприемлемости прогресса, гуманизма. Причем не только в светском, но и в любом другом варианте. Радикальные экологи, радикальные охранители "природы ради природы" вдруг сами оказываются вовлечены в некий "глобализм наизнанку". И порой начинает казаться, что это одна и та же игра, где конечной задачей является построение очень жестокого мира, мира вторичной архаизации человечества.

Глубокой архаизации — с регрессом вплоть до крайних форм дегуманизации. На так называемых резервных территориях под флагом их защиты и "возврата к природе" уже практикуют вполне натуральный каннибализм.

И если уж говорить об исламе, о фундаментализме (а я бы предпочла говорить в целом о неких "возвратных формах", не акцентируясь на отдельной религиозной модификации), то речь может идти о них только как о средствах для реализации антиисторического проекта архаизации, средствах управляемого регресса. И есть теоретики в исламском экстремизме, которые уже говорят об этом напрямую. И это не просто заумные люди, лишенные политического влияния. Это люди, связанные с очень важными центрами сил, центрами сил, обладающими весьма и весьма основательной мощью.

Почему мы так зациклены на очевидностях первого ранга? Может быть, стоит обсуждать события 11 сентября (да и не только их) с точки зрения альтернативных сценариев той же глобализации? Сценария архаизации в том числе?

Эдуард КРЮКОВ, руководитель отдела евразийских исследований "Экспериментального творческого центра":

— Здесь выражались сомнения по поводу того, насколько связаны между собой позиции фашистов, идеологов "третьего пути" среди европейских "новых правых" и наших российских "евразийцев", а также недоумение — при чем здесь, мол, чингизиды и радикальный ислам.

Однако между этими идеологическими явлениями существует практически дословная преемственность не только на уровне риторики, но и на уровне отчетливо заявляемых политических целей.

Вслед за лидерами европейских "новых правых" наши российские "евразийцы" из группы Дугина воспевают Ваффен-СС, Гитлера и Гиммлера как реальных воплотителей "третьего пути" между либерализмом и коммунизмом. Вслед за немецкими нацистами и их нынешними последователями в Европе они заявляют, что концепции гуманизма и прогресса завели человечество в тотальный тупик, единственный выход из которого возвращение — путем "консервативной революции" — к идеальному, пусть даже архаичному миру Традиции, то есть к тем древним порядкам, которые смогут предотвратить причины появления гуманизма и постпросвещенческого либерализма и коммунизма.

Вслед за фашистскими и неофашистскими предшественниками в Европе эти российские "евразийцы" воспевают идею антиамериканской "Евразии от Дублина до Владивостока", главной территориальной опорой которой должна стать Россия. Однако при этом регулярно подчеркивают, что основными идейными опорами такой Евразии будут дух тевтонства и дух ислама (причем и у европейских "новых правых" вроде Стойкерса или Террачано и у соратников Дугина речь идет об исламе в его наиболее радикальных интегристских и фундаменталистских версиях).

Наконец, именно главному концептуалисту российских "евразийцев" принадлежит такая формула: "Мы, русские, дети Чингисхана наравне с татарами, тюрками, монголами... Россия равняется Орда. Изумительная формула".

И поэтому крайне тревожно то, что на внешне привлекательный "огонек" именно такой евразийской идеи, как бы призванной восстановить былое величие российской государственности, нередко слетаются, не видя и не понимая ее фашистских корней, многие наивные и вполне добропорядочные люди, включая некоторых представителей христианской, исламской, иудейской конфессий

Юрий ШТЕРН:

— Я думаю, что у многих из нас есть ощущение, что вся эта история с бен Ладеном, вся эта война с террором — это немножко разыгранная вещь. Все мы, или большая часть из нас (когда я говорю "все" или "большая часть", я говорю об Израиле и Америке), ощущаем, что мы на самом деле не знаем, что стоит за всем происходящим.

Если вернуться к проблеме угрозы фашизма из доклада Бялого и Крюкова, то нужно согласиться, что за сформулированными в докладе проблемами стоит какая-то действительно серьезная и опасная игра. В работе, проведенной центром Кургиняна, обозначены какие-то структуры, часть из которых давно существует, а часть возникает буквально на наших глазах, и которые действительно создают почву для новой экспансии антигуманизма в разных вариантах, базирующихся на мифах — дохристианских или доисламских.

Действительно, есть связи между этими течениями, традиционным нацизмом и европейским аристократическим консерватизмом прошлых веков. Действительно, есть мифология, о которой нам сегодня рассказывали и которая позволяет этим течениям создавать как бы идейную связь между народами, странами, культурами, которые на поверхности никак не соединяются.

Если же говорить о докладе Кургиняна и его коллег, то мы в Израиле и даже на Западе в целом недооцениваем, насколько иррациональные теории и мифы могут овладевать массами. В настоящее время мир живет в состоянии серьезной деидеологизации.

Но я думаю, что мы в Израиле не ощущаем опасности всех этих мифов по противоположной причине: мы в Израиле существуем во многом благодаря собственному мифу, потому что верим в определенные библейские связи. Это позволяет нам самим не ощущать вакуум деидеологизации, который заполняется самыми смешными построениями, вплоть до кельтов в Индии.

Эти бреды действительно могут овладевать умами. Но мы этого не чувствуем, не видим, не знаем. Поэтому мне очень интересно, когда это представляется и показывается в работе центра Кургиняна. Появляется совершенно иная содержательная глубина для нашей новой кооперации.

Видимо, действительно возникает какой-то новый "интернационал темных сил", для которого Россия в том виде, в котором она сейчас находится, представляется легкой жертвой и просто базой для захвата мира. А Израиль для этих же "темных сил" имеет огромную семантическую важность, разрушение Израиля — очень существенная часть их мифологии.

Но, с другой стороны, Израиль для определенной части Запада — это та точка, которая при необходимости может быть легко продана. Хотя бы потому, что Израиль для этой части Запада не имеет того семантического значения, которое он имеет для "темных сил".

И тогда общее между Израилем и Россией по крайней мере для тех, кто ощущает российские национальные интересы так же, как Сергей Кургинян и его единомышленники, — понимание опасности, смертельности этой угрозы. А также и то, что частью обеспечения респектабельности этих темных сил является их легитимизация с еврейской стороны.

Когда часть евреев говорит: "Ничего, это просто одна из множества мелких групп, просто одно из течений, просто один из лидеров", в этот момент мы им даем входной билет в пристойность и пропуск во вполне солидные круги, без которого им было бы туда войти трудно или невозможно. Я верю тезису Кургиняна, что мифология является необходимым условием любой реальной экспансии и что здесь что-то серьезное и опасное готовится не только маргиналами, но и вполне мощными и политически дееспособными кругами.

И тогда можно и нужно думать: кто является нашими союзниками в мире в борьбе против этих сил. И кто может быть такими союзниками в Америке, кто может нейтрализовать те круги в Америке, которые готовы купить этот новый сговор или хотят в него войти.

Это очень серьезная тема: как сделать этот новый радикализм снова нереспектабельным, маргинальным. Тут есть вещи вполне прикладные. Надо их как-то постараться выделить и сконцентрироваться вокруг них.

Выступает Юрий Штерн

Эхуд ЯАРИ:

— Я со многим, что здесь говорили Сергей Кургинян и его коллеги, согласен. Да, мы знаем, что в большинстве случаев за террористическими организациями стоят спецслужбы. Но не за всеми и не всегда. И потому нельзя связывать себя однозначным набором жестких предпосылок.

Неопределенность и нестабильность — часть реального процесса, и от этого никуда не денешься. И если мы хотим оставаться прагматиками, то это также необходимо учитывать.

В том же, что касается Израиля, то он за время своего существования показал, что не является пешкой на мировой "шахматной доске". Он это показал всем, и не только арабам, но и США.

У нас есть определенные возможности. Мы вместе должны лучше понять конкретные угрозы и риски, касающиеся одновременно Израиля и России, и обозначить конкретные направления совместной работы.

Ирина КУРГИНЯН, аналитик Экспериментального творческого центра:

— Как я понимаю, у некоторых израильских участников семинара вызвал серьезные сомнения тезис о возможной идеологической преемственности талибов в отношении чингизидов и тимуридов.

В связи с этим хочу обратить внимание собравшихся на тот факт, что разрушение талибами будд из Бамиана не получило в мире никакого внятного объяснения.

Признать данный акт характерным проявлением борьбы мусульман за чистоту ислама было практически невозможно. Диагностировать талибов как ординарных террористов и варваров было проще, и мировая общественность именно это и сделала. Полагаю, что квинтэссенцией такой недалекой (если не сказать резче — глупой) прямолинейности в интерпретации стало предложение талибам от ЮНЕСКО за определенную сумму выкупить статуи.

В основе неадекватности Запада в переговорах с талибами по данному вопросу лежит нежелание и неумение объяснить их действия в исторической и культурной ретроспективе. А отсюда все остальное, включая простую историческую неграмотность.

Так, когда статуи были уже взорваны, ряд западных источников, в том числе Си-эн-эн, сообщает о том, кто и когда из варваров прошел по провинции Бамиан и — в отличие от талибов — пощадил статуи будд. Западные журналисты начинают в один голос причитать: надо же, какие исключительные варвары талибы — ведь даже Чингис-хан, Тимур и другие завоеватели бамианских будд не тронули!

Но ведь в это же самое время ряд компетентных изданий на Востоке, включая, например, Omaid Weekly, публикуют сведения из истории бамианских статуй. Выясняется, что по всем историческим преданиям, именно Чингисхан приказал сжечь лицо и руки Большого и Малого Будд, сделанные из дерева. Причем недавно Time Asia опубликовала интервью Рахальдаса Сенгупта, девять лет занимавшегося реставрацией статуй будд в Бамиане. Реставратор сообщает, что его находки сгоревшего дерева внушают доверие к истории о расправе, учиненной Чингисханом над бамианскими буддами.

Но далее разрушить будд из Бамиана пытались и потомки Чингисхана и Тимура. Так, глава империи Великих моголов Аурангзеб велел разрушить ноги каменных будд с помощью орудийных снарядов. Удивительная, передающаяся, видимо, по наследству, настойчивость!

Таким образом, и до талибов бамианских будд пытались разрушить, причем именно Чингиз и те, кто считали себя его преемниками. Пытались неоднократно, но просто средства были "не те", поэтому разрушили лишь то, до чего смогли "дотянуться".

То, что завершили (причем, видимо, именно в качестве преемников чингизидов) талибы, делалось много веков. И делалось с гораздо большей методичностью и последовательностью, чем та, с которой западный мир пытается "дотянуться" до понимания истории и менталитета Востока.

Мартин КРЕМЕР:

— Доклады Центра Кургиняна очень интересные и ставят новые для нас проблемы. Однако нельзя недооценивать роль непредсказуемых последствий в тех процессах, которые мы обсуждаем. Речь может идти не только и не столько о планируемых проектных действиях, о заговорах и прочем, но и о случайностях.

Далее, мы не обсуждаем здесь детально исламскую мифологию. А она ведь не такая, как у фашистов. Значит, для действий на исламском направлении и на фашистском направлении нужны во многом разные стратегии.

Наконец, я считаю, что терроризм возникает там, где налицо вакуум власти. И я не думаю, что обозначенная Сергеем Кургиняном проблема поисков идентичности в новом мире непосредственно связана с терроризмом и борьбой с терроризмом.

Давид ХАХАМ:

— Ваши доклады предъявили нам очень интересный и очень неожиданный подход к проблеме терроризма и современных мировых тенденций. Однако у меня есть определенные сомнения в части связей между такими явлениями, как терроризм, неофашизм, чингизидские и прочие мифы и т.д.

В то же время я убежден, что нужно позволить Америке выполнять ее работу против радикального террористического исламизма. В результате, я уверен, легче будет добиться мира в Израиле.

Мария ПОДКОПАЕВА, руководитель отдела исламских исследований Экспериментального творческого центра:

— В связи с теми не слишком точными или слишком общими формулировками, которые мы здесь услышали, я хотела бы подчеркнуть, что очень важна проблема дифференцированного подхода к исламу.

При этом речь идет не о банальном противопоставлении исламского экстремизма и ислама мягкого и респектабельного. Более того, аналитическое движение в глубину иногда вдруг показывает, что "мягкость и респектабельность" — это маска, скрывающая нечто другое. Что определенный (но вовсе не весь!) элитный эзотерический ислам способен манипулировать так называемыми экстремистами, жертвуя ими, как фигурами в шахматной игре, во имя достижения определенного (иногда вовсе даже и не исламского в строгом смысле этого слова) конечного результата.

Говоря о дифференцированном отношении, я имею в виду другое.

Существует (между прочим, в особенности на территории бывшего СССР) внутренне глубоко миролюбивый и в лучшем смысле этого слова жертвенный НАРОДНЫЙ ИСЛАМ. Он не занят ни закулисными политическими интригами, ни терроризмом. Он сдержанно, достойно, миролюбиво реализует основную духовную функцию — защиту корневых условий жизни своего народа, своей культуры. Он абсолютно не агрессивен, и это вытекает из его внутренней сути.

Так вот — как в ходе изощренных игр с "отдачей фигур за качество", так и при оголтелом, лобовом наступлении ведомых этими игроками "фигур", то есть сторонников радикализированных исламских течений (таких, как те, кого на Северном Кавказе принято называть ваххабитами), ПЕРВЫМИ ГИБНУТ ИМЕННО ПРЕДСТАВИТЕЛИ ТАКОГО НАРОДНОГО ИСЛАМА, ГЛУБОКО И СУЩНОСТНО МИРНОГО ИСЛАМСКОГО ДУХОВЕНСТВА.

Именно они в столкновении с радикальными течениями олицетворяют гуманистический ислам, сосредоточенный на устройстве мирной жизни общины. И именно они в этом качестве представляют собой препятствие для проникновения, распространения, укрепления радикального террористического ислама. При этом долг не позволяет им спасаться бегством, заставляя их оставаться на месте своего религиозного служения, при своих общинах.

Примеров гибели представителей этой категории исламского духовенства множество и на Северном Кавказе (особенно в Дагестане), и в странах Средней Азии (Таджикистан, Узбекистан), вообще в любых "горячих точках" с мусульманским населением. И я хочу особо подчеркнуть, что неброская настоящая жертвенность этих людей, понимающих, что их ждет, но бросающих осознанный вызов террористическим радикальным тенденциям, не должна теряться на фоне идеи "смертничества за веру", о которой столько кричат ваххабиты и им подобные.

Это особенно важно потому, что именно данный слой образованного, традиционного исламского духовенства и выбивается так быстро и беспощадно при каждом обострении военного противостояния — на Кавказе, в Средней Азии, на Ближнем Востоке, где угодно.

Софья РОН:

— Разделив террор на "хороший" и "плохой", Америка во многом сломала возможность нового единого мира.

После 11 сентября не исключено, что вообще нет возможности для утверждения единой мировой сверхдержавы, которая всегда будет наводить мировой порядок. И понятно, что неизвестно, сколько еще времени США могут претендовать на эту роль.

На сегодняшний день существует "политический брак" между Израилем и США, брак, который совсем-совсем не так легко разорвать. Может быть, этот брак вообще не надо разрывать. Но в политике, как известно, католических, неразрывных браков нет.

Одновременно возникает некоторая база для диалога между Россией и США и соответственно возможность политического брака между ними.

Не исключено, что через несколько лет геополитическая ситуация изменится, и у Израиля возникнет необходимость в стратегическом альянсе с Россией. В принципе общественное мнение должно быть к этому готово. Хотя сегодня это кажется очень далеким.

Мы действительно практически не знаем реальных конфликтов на Востоке, о которых нам говорил Сергей Кургинян, и потому пока не понимаем главных угроз, исходящих от этих конфликтов. Но я совершенно согласна, что миф — это мощный инструмент реванша и борьбы за ресурсы и реализацию интересов.

Я хочу поблагодарить организаторов конференции. Это было очень интересное и полезное мероприятие, которое заставило меня задуматься о будущих горизонтах отношений России и Израиля. Поскольку, как я уже сказала, ситуация очень изменчивая.

Ксения МЯЛО, независимый аналитик:

— Если в нашем обсуждении постоянно звучат утверждения об 11 сентября как о деле рук бен Ладена, я просто не понимаю, в чем смысл нашей работы. Нам все же нужно договориться о том, что именно произошло. 11 сентября действительно произошло нечто, что дало толчок развертыванию новых мировых процессов. Но в чем именно новизна? В чем состоят эти процессы? Дать ответ на этот вопрос — видимо, главная задача, которую мы пытаемся решить.

Так вот я категорически отказываюсь принимать утверждение: "это сделал бен Ладен". Никаких доказательств пока никому не предъявили. А главное — таковые доказательства не были предъявлены суду.

И вот тут я как раз вижу черты принципиально нового.

Если существовало нечто, что западная цивилизация, как у нас говорят, могла предъявить на Страшном суде, — это идеи права и закона. С какими бы страшными отклонениями и извращениями их не воплощали, эти идеи были написаны на знамени, они составляли путь, основу западного универсализма. И в известной мере служили внутренним оправданием экспансии западной цивилизации.

Когда же мировому общественному мнению заявляется, что это сделал некто, без предъявления доказательств (либо таковые доказательства предъявляются кому-то из-под полы, и тот, кому эти доказательства предъявляются из-под полы, не считает возможным поделиться со всеми остальными, и в особенности с теми институтами, которые, повторяю, составляют столп, основу, фундамент и гордость западной цивилизации), то это, на мой взгляд, и должно быть одним из важнейших предметов нашего разговора.

Должно потому, что следствиями такого "доказательства из-под полы" оказываются ковровые бомбардировки и открытый и неопределенный список стран, которые могут разделить участь Афганистана.

Далее, за пределами нашего обсуждения оказалось то, о чем говорил Сергей Ервандович в первый день. Ведь сам характер операции 11 сентября очень непрост и до сих пор не ясен. Кто мог спланировать такую операцию? Группа сумасшедших? Ясно ведь, что нет! Совершенно выпал из обсуждения вопрос о крупной биржевой игре, которая велась накануне 11 сентября. А он также очень интересен и важен.

Как мне представляется, российские участники семинара проявили максимум уважения и готовности вникнуть в озабоченность израильских участников конкретной ситуацией их государства. Но у нас в России также существует свое видение угроз и проблем. И это видение, и эти проблемы при взгляде из России и из Израиля не могут полностью совпадать, что вполне естественно.

И в связи с этим понятие угроз, как мне кажется, надо было рамочно уточнить. У израильских участников дискуссии почти как аксиома звучал тезис об угрозе ислама и угрозе Китая как общих для Израиля (как части Запада) и России (априорно включаемой в тот же будто бы заведомо ни в чем не повинный Запад). Но как подобное включение, так и подобная неповинность Запада весьма проблематичны.

Попытку поставить этот вопрос и сформулировать некоторые российские представления о проблеме сделал А.Нагорный. Однако вопрос "повис в воздухе" и не получил развития и оценки в выступлениях израильских участников. Но на базе подобных представлений об угрозах нельзя вести серьезный анализ ситуации. На этой базе можно только объяснять, что нам всем надо любить Америку (шире — Запад до полного самоотождествления с ним) и бороться за глобализацию, как будто это есть общие и главные, разделяемые всеми ценности.

Я же считаю своим долгом сказать, что для нас, для России в системе угроз на первом месте находится то, что мы постепенно втягиваемся в процесс глобализации по "формату трюма". Ведь глобализация идет не только по формату верхней палубы, но и по формату трюма. И это — та часть мирового процесса, которая очень остро отражается в России и которая вполне очевидно для нас преломляется в проблеме терроризма.

И вы меня простите, но, когда начинают объяснять (мы все здесь люди гуманные и защищаем гуманизм), что люди, погибшие во Всемирном торговом центре, не виноваты... Мы с Сергеем Ервандовичем проехали множество "горячих точек", мы видели людей с перерезанным горлом, мы видели людей сгоревших... И мы знаем, что все это была цена, которая была сознательно уплачена определенными силами за победу над "империей зла", каковой называлась наша страна.

Поэтому мы слишком хорошо понимаем, что разговор о тех крупнейших мировых процессах, которые здесь обсуждаются, идет на языке крайне жестоком. Если американцы все, что произошло во Всемирном торговом центре, воспринимают как страшный шок, то мы уже давно прошли вещи, по сравнению с которыми, если уж говорить о статистике, статистика невинных жертв в ВТЦ кажется не такой значительной. Мы, к сожалению, вот уже 10 лет знаем эту сторону глобализации.

И проблема для нас состоит в том, что то, что называется "глобализацией", по сути своей имеет много шансов стать (а во многом уже становится) новой формой реализации сущности старого фашистского проекта. А именно — организацией глобального антпропологического неравенства с разным правом людей на свободу, жизнь и на участие в истории. Сейчас огромная часть человечества выводится из истории, превращается в "биомассу", которой должна будет управлять каста новых жрецов, магов, властвующих элит. Россия это вполне ясно ощущает.

Сводить данную ключевую проблему к тому, что всем нам надо противостоять террору, сплотившись в процессе глобализации вокруг Америки... Об этом, конечно, можно поговорить в некоем уютном зале... Но за пределами такого зала все подобное утонет в русских снегах, в которых тоже погибают люди. Те люди, которых уже сбросили в трюм, хотя такое сбрасывание иные предпочитают называть "демократическими реформами".

Но для понимания нынешних проблем России (каковые, несомненно, являются частью проблем глобальных), от обветшавших штампов 20-30 летней давности лучше отказаться.

Сергей КУРГИНЯН, президент фонда "Экспериментальный творческий центр":

— Отношение друг к другу, конечно, очень важно. Но его нельзя делать разменной картой при построении стратегических коммуникаций. Мол, я вас люблю, а эти вот, другие, вас не любят, и потому вы любите меня и помогите мне расправиться с теми, кто не любит и вас, и меня.

Торговля типом отношений (любовью и нелюбовью в том числе), сами понимаете, как называется. А значит, к нравственности никакого отношения не имеет. Да и к подлинности какой-либо тоже. Не только к глубинной, экзистенциальной подлинности, но и просто нормальной, "порядочно-человеческой". На поле торговли типом отношений в израильско-российской политике очень долго "топтались" так называемые демократы. Истоптали все, что можно, и теперь срочно переигрывают отношения, как шутят математики, "с точностью до наоборот".

Так что поле это и истоптано, и осквернено разного рода бессмысленными имитациями неких особых чувств. То есть фундаментально бесперспективно.

А отношения нужны. Я в этом убежден. Просто они должны строиться между другими силами с обеих сторон. А также на других основаниях.

Силами такими должны быть с двух сторон сторонники прочной и эффективной государственности.

Основаниями — интересы государств. России и Израиля. Интересы, и только интересы. Причем действительно стратегические. Давайте не будем бесстыдно торговать отношениями. Я не призываю, повторяю, выкинуть фактор отношений вообще. Я призываю не превращать его в главный материал отношений. Во всех смыслах это неправильно.

Главная проблема — у тех сил, о которых я говорю, нет ни терминалов отношений, ни формата отношений, ни языка отношений. А взять все это из прошлых отношений — значит все проиграть.

Отсюда важность построения прежде всего интеллектуального диалога.

Не надо с ходу "брать за рога политического быка". Не надо говорить о политике как таковой. Надо обсуждать средства, которыми располагают политики. Может быть, все дело в том, что у них нет готовых средств нужного типа. Но ведь именно создание подобных средств — задача, которую можно решать на стыке интеллекта и политики. Именно на стыке! Вообще все новое рождается на стыке неких контрастных сред.

Может быть, если новые средства будут, политики с готовностью ими воспользуются.

Поиск подобных средств — это и есть интеллектуальная повестка дня. А главное средство поиска — интеллектуальная дискуссия. Интеллектуальная — это вовсе не значит оторванная от жизни. Мы говорим о новом мире после 11 сентября, а в описании этого мира используем понятия, затертые до банальности.

И потому ничего не получаем. Что такое терроризм, о котором все говорят? Мы же не на митинге, где всем понятно: терроризм — это, когда взрывают. Мы знаем, кто и как строил тех же талибов. И что? Мы хотим в основу нового мироустройства положить борьбу с терроризмом? А не слишком ли хрупкие вещи мы кладем в подобный фундамент? И как это для кого обернется? Вдруг потом вспомнят, что такие-то и такие-то основатели таких-то государств были террористами, и это ужасно?

Но если даже мы говорим о терроризме, — как мы о нем говорим? Как о системе с самыми разными уровнями, как о сущностном глубоком явлении, не правда ли? Как об элементе в определенной целостности. Пока что глубоких обсуждений данной системы и ее действительно качественно новых состояний в XXI столетии не происходит. И мы рискуем проиграть интеллектуальную войну. Россия уже один раз ее проиграла в 80-90-е годы прошедшего века. И повторять подобное мы не желаем.

То же самое — об исламе. Демонизировать ислам вообще? А на каких основаниях? Кто на это пойдет, кроме самых упертых отморозков из числа тех, кто уже играл, как я сказал вначале, "циничную карту любви и ненависти"? США пойдут на это? Захотят воевать с исламом вообще? Согласитесь, далеко не простой вопрос!

Выделять в исламе "плохих и хороших ребят"? Говорить об экстремизме, фундаментализме? Как-то это все слишком очевидным образом банально и мелко. "Гуд бойз, бэд бойз..." И потом — этот формат следует обсудить прагматически. Как только появляются "гуд бойз", они соглашаются сдать "бэд бойз", но требуют что-то взамен. Это как в грузинском анекдоте. Грузин приходит в ресторан, смотрит на официантку. Она спрашивает: "Вам меню?" Он отвечает: "Тебю, тебю".

Кто сыграет роль "тебю" в сюжете с "гуд бойз и бэд бойз"? Когда господин Ариэль Шарон начал говорить о недопустимости мюнхенского сговора, он ведь это имел в виду, не правда ли? Для нас этот вопрос тоже не лишен актуальности. И как минимум стоило бы все это на ином интеллектуальном уровне обсудить.

Но это как минимум. А как максимум? Мы говорим "глобализация, антиглобализация..." Это как с исламом. Снова вспоминается анекдот: "Говорим "Ленин" — подразумеваем "партия". Говорим "партия" — подразумеваем "Ленин". Так уже 70 лет: говорим одно — подразумеваем другое.

В нашем случае: говорим "терроризм" — что подразумеваем?

Говорим "ислам" — что подразумеваем?

Говорим "глобализация" — что подразумеваем? Не правильнее ли вместо слова "глобализаци-я" сказать "ГЛОБАЛИЗАЦИ-И"? Есть несколько глобализаций. Несколько альтернативных сценариев мироустройства. НЕСКОЛЬКО, А НЕ ОДИН! НЕСКОЛЬКО!!!

В конце концов конфликт цивилизаций — это тоже сценарий глобализации. И к этому все не сводится.

Так вот, субъектны ли мы? Участвуем ли в архитектуре мироустройства, понимаем ли, о чем идет речь? И когда, на каком этапе про что здесь будет сказано — "лишняя страна"? Кого и когда здесь будут выкидывать за борт корабля глобализации? Или запихивать в трюм?

Далее — в каком смысле мы имеем право говорить о глобализации как проекте, имеющем вектор, субъектность, фундаментальные образы желаемого и возможного? Не правомочнее ли пока говорить о неуправляемом или слабо контролируемом распаде ялтинской системы, о вышедшем из-под контроля распаде "наследства Ялты"? И кто воюет за это наследство? Каков тип войны? Не участвуют ли в ней и силы 11 сентября? Что это тогда за силы? Чем такая неуправляемость стратегически грозит именно нашим странам? В каком соответствии находился распад СССР и некий блок проблем, возникших у государства Израиль? По крайней мере возникли-то они в прямом соответствии и синхронизме с началом демонтажа Ялты, не так ли?

Да и вообще... Фукуяма сказал: "Конец истории уже наступил". Для еврейских смыслов такая постановка вопроса допустима? Или для русского? Вопрос ведь только кажется абстрактным. А на самом деле он ого-го какой актуальный! И есть здесь что обсуждать, не так ли?

В зале заседаний

ИЗ БЕСЕД И ДИСКУССИЙ В КУЛУАРАХ СЕМИНАРА

Участник семинара с израильской стороны: Когда директора Моссада после 11 сентября спросили: "Как, по-вашему, будет ли третья мировая война и в каком формате она будет протекать?" — он ответил: "Она уже идет".

Другой израильский участник семинара: Я много думал о том, правомочна ли формула "тоталитаризм", уравнивающая фашистов и коммунистов. Знаете, когда она возникла впервые? Когда Черчилль, заявляя о союзе Великобритании и СССР в войне против фашистов, сказал: "Фашизм содержит в себе худшие черты коммунизма". Но он же сказал о худших чертах! Значит, он имел в виду, что у коммунизма есть и черты лучшие, позволяющие построить союз. И затем доказал это самим таким союзом!

Тогда я впервые для себя задумался о том, что стоит за понятием "тоталитаризм", какая игра, игра каких сил. Потом — публикуемые данные о репрессиях сталинизма. Реальные ужасные цифры! Но цифры, не имеющие никакого отношения к мифу о якобы ста миллионах жертв! А на нем, на этом мифе, строилось отождествление... По крайней мере в огромной степени и на нем.

В итоге я понял, что нам, либеральным антифашистам и антикоммунистам, этот формат рассмотрения проблемы под общим названием "коммунистический и фашистский тоталитаризм" навязали именно фашисты. Навязали, повторяю, как ложный формат политического мышления, а значит, и политической практики. Потому что этот формат уравнивает то, что не имеет права быть уравненным. Этот формат демонизирует бывшего союзника, его вклад в борьбу с фашизмом. Этот формат подрывает Ялту и все, что с ней связано.

И вообще — это уравнивание в каком-то смысле реабилитирует фашизм. А это может иметь чудовищные последствия для всего мира.

Еще один израильский участник семинара: Есть, конечно, определенная неудовлетворенность тем, что мы иногда говорили как бы на разных языках и обо многом не сумели или не успели договориться.

Но ведь это на самом деле — нормально. Самое сложное в любой коммуникации — это выработать ее формат. Даже в компьютерной сфере формат коммуникации — одна из главных проблем, которую приходится постоянно решать.

Так мы этим и занимались прежде всего три дня. Мы их посвятили в первую очередь выработке языка коммуникации. И пусть не до конца, но в этом деле очень серьезно продвинулись. И уже можем двигаться дальше.

А для этого нам и у вас в России, и у нас в Израиле нужна прежде всего политическая воля.

Израильские участники семинара