Клубы. "Молодежный дискуссионный киноклуб". Заседание от 09.03.2006. Тема : "Мюнхен: возмездие <i>(Дискуссия, интервью Спилберга, статьи)</i>"

Молодежный дискуссионный киноклуб

Стивен Спилберг

Мюнхен

США, 2005 г.

в четверг 9 марта 2006 г. в 19.00

В основе фильма Спилберга "Мюнхен" лежат события Мюнхенской Олимпиады 1972 года, когда террористы из группы "Черный сентябрь" (подразделение ФАТХ) захватили одиннадцать членов израильской олимпийской сборной. Предпринятая властями ФРГ операция по спасению израильтян не принесла результатов: все заложники погибли.

Фильм Спилберга посвящен операции, предпринятой, по неофициальным сведениям, спецслужбами Израиля с целью уничтожения организаторов мюнхенского теракта. Главный герой фильма – Авнер – оставив дома в Израиле беременную жену, по заданию "Моссада" направляется в Западную Европу для того, чтобы уничтожить скрывающихся там членов "Черного сентября".

Группа Авнера получает координаты подлежащих ликвидации террористов от некоего француза, чьим семейным бизнесом является поиск и предоставление подобной информации. В разных городах Европы группа Авнера ликвидирует нескольких активистов ФАТХ. Но после неудачного покушения на одного из главных организаторов мюнхенской операции Али Хасана Саламэ участники группы сами становятся объектами охоты враждебных им спецслужб.

На протяжении всего фильма Спилберг показывает сомнения главного героя и членов его группы в справедливости их миссии, в ее эффективности и необходимости. В конце фильма подточенный этими сомнениями и опустошенный герой отказывается возвращаться в Израиль и остается с женой в США, предпочтя одиночество и изгнание своему дому – государству.

Интервью Спилберга...

Статья С.Медведевой...

Дискуссия после фильма

Анна Кудинова: Я хочу сказать несколько слов о реакции на фильм "Мюнхен" в Израиле. Премьера фильма в Америке состоялась в конце декабря 2005 года, в Израиле фильм был показан в январе 2006 года.

В основе фильма лежит книга канадского журналиста Джорджа Джонаса "Возмездие", которая была написана в 1984 году (Спилберг указывает при этом, что указанная книга – не единственный источник. По его словам, источников было множество). После выхода книги в свет разразился большой скандал. Цви Замир, возглавлявший в 1970-х годах "Моссад", заявил в интервью "New York Times", что изложение событий в "Возмездии" далеко от реальных фактов.

Книга построена на свидетельских показаниях Юваля Авива, якобы участвовавшего в операции "Возмездие". Спилберг заявляет, что не сомневается в аутентичности Авива. "Вместе со сценаристом Тони Кушнером мы встречались, причем не один раз, с упомянутым в книге Джонаса агентом, работавшим под псевдонимом Авнер. Мы провели вместе много часов. Я доверяю своей интуиции и здравому смыслу: этот человек не врет и не преувеличивает. Все, что он говорит, – правда".

Таким образом, "Мюнхен" основывается не на рассекреченных архивных материалах, а на рассказе некоего человека, который, как кажется Спилбергу, "не врет и не преувеличивает". Тем не менее, фильм начинается со слов: "Основано на реальных событиях".

Если в Европе фильм "Мюнхен" был воспринят спокойно, то в Израиле и в Америке реакция на фильм была очень неоднозначной и во многом негативной. Особенно в Израиле. Чтобы не быть голословной, я приведу несколько цитат.

После показа "Мюнхена" в Израиле бывший глава "Моссада" Шабтай Шавит выступил с развернутой критикой фильма, выступление напечатано в The Jerusalem Post. Шавит: "Эта картина не имеет никакой связи с реальностью… Реальность и фильм нельзя даже сравнивать. Фильм в искаженном виде показывает работу "Мосcада" и неуважительно изображает агентов". Указав, что настоящие события были "намного более драматичными" по сравнению с тем, как они представлены в фильме, Шавит добавил, что если бы режиссером "Мюнхена" был кто-то другой, а не Спилберг, фильм "не привлек бы столько внимания и фанфар". "Фильм Спилберга "Список Шиндлера" и его работа по экранизации свидетельств жертв Холокоста стали огромным событием для Израиля, – сказал он. – Но этот фильм негативно отразится на государстве Израиль, и он бесчестит "Моссад".

"Он (Спилберг) решил сосредоточиться на антитерроризме, а не на терроризме, – сказал Шавит. – Из всего конфликта, растянувшегося на 100 лет, Спилберг выбрал один момент истории вне его связи с контекстом и взял за основу рассказ о нем в книге, написанной обманщиком, который не принимал участия в событиях и не работал в "Моссаде".

Рафи Эйтан, который был начальником оперативного управления "Моссада" в период после мюнхенской резни заявил в интервью The Jerusalem Post: "Это непрофессиональный фильм, и пропасть между тем, что случилось в реальности, и тем, как события показаны в фильме, огромна. Лучше нам вообще не говорить об этом фильме, чтобы люди просто о нем забыли".

Алан Майер, представитель Спилберга в Израиле по всем вопросам, связанным с фильмом, отметил, что "Спилберг, верный сторонник Израиля, не документалист. Это не документальный фильм. Стивен не питает никаких иллюзий по поводу того, вели ли агенты "Моссада" на месте во время операций разговоры о морали. Нельзя судить эту драму по тем же стандартам, что документальное кино или журналистскую работу".

Те, кто был на прошлом политическом клубе или уже заходил на наш сайт (а у нас появилась новая традиция сразу после клуба размещать доклад на сайте) – возможно, уже познакомились с первой частью доклада Сергея Кургиняна, которая на клубе была намечена пунктирно, а на сайте изложена более подробно. Там есть моменты, связанные со Спилбергом. Я хотела бы их привести:

"Проект Стивена Спилберга по созданию фильма "Мюнхен" начал раскручиваться сразу после 11 сентября 2001 года. К этому времени Спилберг еще не знает, что именно он будет снимать. Ему хотелось снять какой-то новый, следующий после "Списка Шиндлера", фильм на еврейскую тему. Спилберг так и говорит: "Еще один фильм на еврейскую тему после 11 сентября".

Долгое время все находится под завесой тайны. Новость о будущем фильме просачивается в Wall Street Journal только в июле 2004 года. Любые попытки что-либо узнать даже после первой утечки – отсекаются. А когда все стали говорить, что это связано с мерами безопасности, Спилберг ответил: "Меры безопасности не главная причина, хотя и являются важным фактором".

Итак, мы ничего не можем сказать о динамике проекта Спилберга с 11 сентября 2001 года по июль 2004 года. Мы знаем только, что к июлю 2004 года проект Спилберга был как бы готов к запуску. И что Спилберг умеет работать быстро. Но он замораживает проект на год. Первоначально сценаристом был Эрит Рот. Его сценарий корректировал Чарльз Рэндолф. Заморозив проект на период с лета 2004 года по лето 2005 года, Спилберг отдал сценарий на доработку Тони Кушнеру. Такие циклы переработок вполне могут свидетельствовать о том, что замысел 2001 года и окончательный проект 2004-2005 годов находились в сложных соотношениях.

В любом случае, Спилберг начал съемки на Мальте в июле 2005 года. В середине августа 2005 года Спилберг перебирается в Венгрию. 23 сентября съемочная группа прибывает во Францию и работает в районе Нотр-Дам. 25 сентября Спилберг приезжает в США для того, чтобы отснять последние сцены. 29 сентября 2005 года он завершает съемки. Итак, фильм снимается с июля по конец сентября 2005 года".

Таким образом, фильм снимается за три месяца – и именно в тот самый период, когда в Израиле активно выводятся поселения из сектора Газа и фактически понятно, что происходит кардинальная смена вектора ближневосточной политики. Сегодня в Израиле многие говорят о том, что Спилберг – политически ангажирован, и что одновременность вывода поселений и выпуска фильма "Мюнхен" – неслучайна. Некоторые факты, как мне кажется, подтверждают такую оценку. Продолжу цитирование:

"18 декабря 2005 года Reuters сообщило, что Спилберг нанял чиновника администрации премьер-министра Израиля Ариэля Шарона для рекламы и раскрутки фильма "Мюнхен" в Израиле. Речь идет об Эяле Араде – одном из ключевых стратегов Шарона. Именно этот стратег принимал самое непосредственное участие в разработке плана одностороннего размежевания Израиля с Палестинской автономией.

Арад заявил, что фильму Спилберга необходима качественная реклама в Израиле. При этом он отметил: "Естественно, картина может вызвать как положительные, так и отрицательные эмоции". В числе первых акций, проведенных Арадом, – предпремьерный показ фильма для двух вдов спортсменов, погибших в Мюнхене.

Обращение Спилберга к Эялю Араду с предложением провести рекламную кампанию фильма в Израиле тем более интересно, что в ноябре 2005 года (об этом сообщало, в частности, издание LA Weekly) Спилберг отказался от рекламной кампании своего фильма "Мюнхен", заявив, что фильм будет "говорить сам за себя". Режиссер называет свою картину "молитвой о мире". На просьбу пояснить, что это значит, отвечает, что главный враг мира на Ближнем Востоке - это не арабы или израильтяне, а непримиримость сторон".

Вот с этой информацией я хотела вас ознакомить, и теперь предлагаю обсудить фильм.

Иван Нестеров: Информация навела меня на аналогию с тем, что у нас недавно произошло с фильмом "Сволочи". Вся рекламная кампания строилась на том, что фильм построен на основе реальных событий! То же самое мы видим в начале фильма "Мюнхен": заявляется о том, что фильм основан на реальных событиях. А когда автора "Сволочей" "схватили за руку", он сразу заявил, что была книга, которой он поверил. А писатель говорит: "А я тут при чем? Я имею право на художественный вымысел!". Я думаю, что с фильмом Спилберга произошла подобная история.

Мария Рыжова: Хочется еще раз обратить внимание на то, о чем говорила Анна. Фильм вышел в очень острый момент для Израиля. Об этом много говорили на политическом клубе. С моей точки зрения, это страшно подрывной фильм. Во-первых, сама тема. Голливуд умеет хорошо снимать фильмы про одиночек-мстителей и точно понимает требования жанра. Глубокое погружение в психологию человека, выполняющего работу по устранению террористов, губительно и разрушительно, и Спилберг не мог не понимать этого, когда выбирал тему и думал о том, как именно он будет ее раскрывать.

В фильме много параллелей между Израилем и Палестиной. Спилберг показывает, что и израильтяне, и палестинцы борются за правое, в их понимании, дело неправедными способами. В фильме чередуются кадры с фотографиями убитых спортсменов и кадры с фотографиями террористов, организовавших теракт в Мюнхене, которые будут убиты израильскими спецслужбами.

Но у зрителя складывается отрицательный образ именно Израиля, так как арабы появляются в фильме пунктирно, в образе пассионариев с горящими глазами.

Анна Кудинова: Спилберг в многочисленных интервью все время говорит, что и те, и другие – люди, и те, и другие используют одни и те же средства. Но в его фильме палестинцы не мучаются сомнениями, в отличие от членов израильской группы агентов "Моссада", а просто делают свое дело. Вместо одного убитого сразу появляется шестеро, как зубы дракона. А в израильской группе всех подтачивает червь сомнения. Более того, один из членов группы говорит, что, мстя арабам и совершая убийства, они отрекаются от своей "еврейской самости", от себя самих. "Мы должны быть праведны, даже если нас убивают. Нас убивали тысячелетиями, а теперь мы сами встали на путь убийства".

Возможно, не сталкиваясь с израильтянами, это не так чувствуется, но так получилось, что в сентябре и в январе несколько человек из нашего Центра были на конференциях в Герцлии. Мы видели, что израильтяне в глубоком шоке от вывода поселений из сектора Газа. В обществе произошел огромный надрыв и раскол. И это ощущалось не только в круге, с которым мы общались. Об этом говорили таксисты и другие люди, травмированные этими событиями. И на эту травму лег фильм Спилберга, в котором говорится, что проблему терроризма решить нельзя, и попытка силового решения проблемы ставится под очень большой вопрос.

Олег Черкашин: Я бы не стал так политизировать Спилберга. Эта тема естественным образом задевает разные вопросы и, конечно, не случайно выбрана Спилбергом, так как она интересная и спорная. Что ему важно, как опытному шоумену, желающему привлечь внимание к своей работе.

Анна Кудинова: Факты говорят сами за себя. Кампания по выводу израильских поселений из сектора Газа и пропаганда фильма "Мюнхен" разворачивалась одними и теми же людьми. Вряд ли это могло быть случайностью. Чиновники из окружения Шарона работали в определенном направлении.

Мария Мамиконян: Конечно, "Мюнхен" – игра в одни ворота, и когда Аня говорит о том, что Спилберг нигде в мире не проводил кампанию по рекламе фильма, а в Израиле провел, то он потому и не проводил ее нигде, что фильм в других странах не вызывал никакого отторжения. А в Израиле фильм не мог быть автоматически принят "на ура", и надо было заняться кампанией по его раскрутке. Все очень логично.

Олег Черкашин: Голда Меир в начале фильма делает программное заявление. Она говорит, что Израиль не оставит без ответа убийство своих спортсменов. Мир не должен забыть про Израиль и заниматься своими играми. Мне кажется, что Спилберг просто продолжает выполнять ее установку. Для меня этот фильм играет на сам Израиль. В какой-то момент эту тему все равно придется достать и обсудить. Кто-то в Израиле в данный момент заинтересован сделать эту тему актуальной.

Анна Кудинова: Почитайте интервью Спилберга. Он все говорит открытым текстом. Он говорит, что он принадлежит к либеральному крылу американских евреев. Американские евреи отнюдь не едины и очень разнятся в своем отношении к государству Израиль. Сам Спилберг не говорит, что он не любит Израиль. Он говорит, что любит и Израиль, и Америку. Но очень не любит внешнеполитическую линию президента Буша, который, как известно, долгое время поддерживал Шарона. Речь идет о новой линии американской ближневосточной политики, и эту линию активно проводит К.Райс. Шарон сначала вывел поселения из сектора Газа, потом сам вышел из "Ликуда", а потом заболел. Разворачивается новая, скажем так, "не бушевская" линия в американской политике. И Спилберг не вне всех этих перемен.

Валерий Рокотов: Я полностью солидарен с той частью аудитории, которая считает фильм антиизраильским. Это просто очевидно. Фильм снят для Израиля. Он никому больше не нужен. Мы его смотрим, так как нам это близко. Мы тоже в сложной ситуации.

Фильм снят в полной стилизации под 70-е годы в полудокументальной манере и кассового успеха не будет иметь никогда. У фильма огромный бюджет, и в лучшем случае Спилберг его "отобьет" процентов на 60, все остальное "уйдет в провал". Фильм сделан для одной страны. Через пять дней он будет снят с экранов, и его забудут.

Сначала при просмотре фильма у меня возникла ностальгия. Двуполярный мир – ЦРУ и Израиль против КГБ и Палестины. Герой мстит за свою страну и находится в понятном для него мире. А потом все меняется. Сознание усложняется – мир показан во всей сложности. Много людей и разных интересов. Не только герой охотится за членами "Черного сентября", но и за ним идет охота. Причем уже неясно, с какой стороны ждать нападения. И мир – это бесконечная игра спецслужб. И в этой игре уже неважно, какие у тебя идеалы. Одни из членов израильской группы реагирует на эти перемены словами о том, что евреи отошли от своего идеала. Он и его товарищи, убивая террористов, совершают фундаментальное преступление. Они отошли от идеала и назад уже не вернутся.

Главный герой в конце фильма осознает свою обреченность и то, что уже никогда не вернется домой. А тема дома – одна из основных в фильме. Все – израильтяне, палестинцы – испытывают ностальгию по дому как по почти недостижимому идеалу.

В сухом остатке – человек-одиночка. И обрести покой можно с ребенком и с женой. И эта жизнь течет в веках и не связана с национальным государством.

Финальная сцена – когда офицер-куратор отказывается преломить хлеб с Авнером. То есть не принимает его исход из Израиля, жизнь в чужой стране и растворение в семье. Он требует его как бойца.

Анна Кудинова: Если герой, который вырос в кибуце, ощутил всю ненужность государства, то это и есть то, что хочет сказать Спилберг: государство больше не нужно, и, видимо, его создание было ошибкой.

Анатолий Степанов: Я смотрел фильм дважды. После первого просмотра я подумал, что автор хочет показать бессмысленность насилия. Что насилие порождает насилие и так далее. Такая идея уравнивает две стороны. Но вот этого уравнивания я не заметил. Израильский персонаж испытывает разочарование, а у палестинцев я этого разочарования не увидел. Я не знаю, к чему стремился Спилберг, но фильм выглядит очень антиизраильским.

Мария Мамиконян: Несмотря на абсолютную ангажированность, фильму нельзя отказать в отсутствии художественного компонента, в нем поднимается много философских вопросов. Здесь уже было сказано об идее дома. Израиль как дом, все хотят быть счастливыми. И это точное описание установки израильтян. Они больше, чем другие народы, зациклены на семье, на доме, на детях. Идея дома, ради которого все совершается, реально существует в еврейском сознании. Единственный, кто говорит главному герою после всего произошедшего нечто успокаивающее, это мать. Она говорит: "Все что ты сделал, ты сделал ради нас, ради своей семьи и страны". Но Авнер ей не верит.

Фильм взрывает тему "ради чего". Герои движимы идеальными побуждениями, но в контексте идеального нет ничего достижимого, и они проигрывают.

Не проигрывает только "французский мафиози", за деньги продающий информацию самым разным сторонам, не взирая на взгляды и политические убеждения. У него тоже есть идея семьи, но это идея семьи погружена в некий контекст бизнеса. И эта нравственная платформа побеждает: раз спецслужбы и государство занимаются своими грязными делами, единственное, что может существовать – это частный бизнес вне правительств, вне государства. И никакой осуждающей ноты в адрес этого французского мафиози мы не видим. Есть третий путь, третья сторона.

Валерий Рокотов: Если герой сомневается, он в конце должен что-то понять. И герой понял, что прозрение – это выпадение из системы, с которой ты себя отождествлял. Это одна из основных идей фильма.

Мы видим разрушающиеся национальные дома – государства. Согласен с Машей, что единственный положительный образ – французская семья. Люди вне стереотипов и вне государства. Их кредо – не работать с правительствами и спецслужбами. Отец семьи говорит: "Мы поменяли Гитлера на Сталина, а потом пришли США, и мы не хотим больше ни с кем сотрудничать".

Положительный образ этой французской семьи усилен тем, что когда герой приехал на встречу с главой этой семьи, он как будто попадает в рай на земле.

Миликовский Михаил: Как говаривал товарищ Сталин, "это очень хорошая книга, но нужна ли нам такая книга сегодня?"

1. Содействие фильма подрыву оборонного сознания Израиля достаточно очевидно. Тут при желании можно провести некоторые аналогии с "17 мгновений весны".

2. Думаю, в психологическом плане фильм достаточно достоверен. Подобные занятия для нормальной личности разрушительны. Где-то я читал, что нацисты придумали газовые камеры и автомобили-душегубки именно потому, что солдаты расстрельных команд быстро сходили с ума от своей работы.

Тут интересно сравнить персонажей "Мюнхена" с персонажем Брюса Уиллиса в "Шакале" - наемным убийцей, прежде на службе КГБ, а теперь на службе мафий - лишь бы платили. Уиллис озобразил такого лишенного нормальных человеческих эмоций терминатора, что я задумался: а на кой ляд такому киборгу те миллионы, которые он требует за свои услуги? Совершенно иной образ.

3. Опущен в фильме известный, в общем-то, факт, что сам современный (да и древний тоже) Израиль был основан с широким применением методов террора, включая массовый. Так чего теперь жаловаться на всходы? Впрочем, вряд ли такое можно было бы включить в фильм. Не из-за подрыва оборонного сознания израильтян, а из-за "политкорректности".

4. Среди моих разнообразных по крови предков есть и евреи, причем, возможно, дальние родственники семейства Нетаньяху. Несмотря на это, а быть может, даже и благодаря этому, меня просто бесит постоянное изображение евреев всемирными великомученниками и главными, чуть ли не единственными, жертвами всего и вся. У Спилберга это тоже просматривается.

Меня также никогда не убеждала аргументация прав Израиля на земли Палестины тем, кто и где проживал 2000 лет тому назад. Представьте себе, что будет, если сейчас потребовать вернуть всем те земли, где они сидели в 1-м веке нашей эры. Грузию - баскам, Казахстан - венграм, и т.д. и т.п. Великое переселение народов наоборот. Никому такое в голову не приходит, одним лишь евреям. Кстати, за что их там в свое время выгнали из Палестины, где сами они до этого затоптали ханаанцев?

Дискуссия после фильма...

Интервью Спилберга "Шпигелю" (Профиль 13.2.2006 )

"Шпигель": Господин Спилберг, вы возвращаетесь памятью к тому времени, когда на Олимпиаде в Мюнхене произошел террористический акт? Вы еще помните, где услышали эту ужасную новость?

Спилберг: Помню очень хорошо. Я смотрел Wide World of Sports - прямую трансляцию из Мюнхена. Внезапно передача была прервана сообщением о террористическом акте, и известный спортивный комментатор Джим Маккей превратился в человека, излагающего суровые факты мировой политики. В течение нескольких часов я не отрывался от экрана. Тогда я, пожалуй, впервые услышал слова "террорист" и "терроризм" - до этого они отсутствовали в моем лексиконе.

"Шпигель": Позднее к вам неоднократно обращались с идеей снять фильм о событиях в Мюнхене. Вы долго не могли сжиться с этим материалом, откладывали тему "на потом". Почему?

Спилберг: Я много лет подряд отказывался от всех предложений, потому что мне не нравились сценарии, а проблематика казалась слишком комплексной. Прежде чем начать работу над фильмом "Мюнхен", я говорил о нем со всеми людьми, которые что-то значат для меня, в надежде, что они отговорят меня от этого проекта. Я беседовал даже с родителями и моим раввином. Но никто не сделал мне такого одолжения. В результате мы со сценаристом Тони Кушнером взялись за проект, подойдя к нему как нельзя более серьезно, бескомпромиссно и непредвзято с политической точки зрения.

"Шпигель": И что, уже пришлось об этом пожалеть?

Спилберг: Ни в коей мере. Сегодня я бесконечно рад, что набрался мужества снять "Мюнхен".

"Шпигель": Вы действительно осознавали, что ступаете на политическое минное поле? Ведь в фильме вы отражаете не только террористические действия палестинцев, но и жесткую израильскую реакцию, кампанию возмездия. Вы показываете израильских агентов (сотрудников израильской спецслужбы МОССАД. - "Профиль"), которые, осуществляя ликвидацию своих противников, начинают сомневаться в своем моральном превосходстве над ними, а тем самым в правильности такой борьбы против терроризма. Вы сознательно стремились задеть своих многочисленных еврейских друзей, чье восхищение вами после фильма "Список Шиндлера" было почти безграничным?

Спилберг: Поверьте, мой подход к этому сюжету был далек от наивности. Я американский еврей и знаю, какие чувствительные места есть в израильско-палестинском конфликте.

"Шпигель": Критики, восторгаясь, превозносят вас, есть и разгромные отзывы. Но мало кто из режиссеров подвергался из-за своего фильма таким личным нападкам, такой клевете, как это сейчас происходит с вами. Про вас пишут, что вы слепой пацифист и даже предатель по отношению к делу Израиля.

Спилберг: К счастью, те, кто пишет нечто подобное, составляют крошечное, хотя и громкоголосое, меньшинство. Меня огорчает, что некоторые фундаменталисты из правого спектра у нас в США настолько узколобы и догматичны. Слава богу, люди, которые для меня важны, воспринимают "Мюнхен" совершенно по-другому. Это, например, американские евреи-либералы, а также некоторые семьи жертв той трагедии, живущие в Израиле. Они приняли главную идею фильма.

"Шпигель": Основной упрек в адрес "Мюнхена" имеет идеологический характер: вы якобы приравняли палестинских террористов к их израильским преследователям.

Спилберг: Это полная ерунда. Эти критики ведут себя так, будто все мы лишены какого бы то ни было морального компаса. Конечно, это ужасное, отвратительное преступление - захватывать заложников, убивать людей, как это случилось в Мюнхене. Но ведь задаваться вопросом о мотивах, которыми руководствовались преступники, показывать, что они тоже индивидуумы со своими семьями и своей историей, вовсе не значит оправдывать сами преступления. Стремиться постигнуть подоплеку убийства - не значит согласиться с убийством. Понять - не значит простить. Понимание не имеет ничего общего с мягкотелостью, это мужественная и очень здоровая позиция.

"Шпигель": Ваши противники говорят, что вы "очеловечиваете" террор.

Спилберг: А мне следовало бы "обесчеловечивать" террористов, потому что они не люди? Я просто попытался не демонизировать преступников. Повторяю: это не имеет ничего общего с попыткой умалить их преступления, не говоря уже о симпатиях к ним. Но думаю, что мы не выполним завета погибших, если не поставим вопроса о том, почему это случилось, в чем корни терроризма. Мой фильм не памфлет, не карикатура, не одномерный взгляд на вещи. Я отказываюсь давать простые ответы на сложные вопросы.

"Шпигель": Может быть, проблема и в том, что лежащая в основе фильма тематика Ближнего Востока настолько сложна, что к ней практически невозможно сколько-нибудь серьезно подступиться даже в трехчасовой многоплановой картине?

Спилберг: Я не настолько самонадеян, чтобы рассматривать свой фильм как некий план мирного урегулирования на Ближнем Востоке. Но стоит ли из-за этого уступать поле боя великим мастерам упрощения? Евреям- экстремистам и палестинцам-экстремистам, которые до сих пор любые попытки урегулирования конфликта путем переговоров считают некой формой предательства? Держать язык за зубами, лишь бы не навлечь на себя неприятности? Я хотел использовать такое могучее средство массовой информации, как кино, для того, чтобы помочь зрителям на личном уровне разобраться с темой, которую они, как правило, знают весьма абстрактно или видят с позиции только одной заинтересованной стороны.

"Шпигель": Ваша картина основана на вызвавшей споры книге Джорджа Джонаса "Возмездие", вышедшей в 1984 году, на показаниях его главного свидетеля Юваля Авива...

Спилберг: ...в чьей аутентичности я не сомневаюсь. Я не взялся бы за фильм, если бы не был уверен в достоверности своих источников. Вместе со сценаристом Тони Кушнером мы встречались, причем не один раз, с упомянутым в книге Джонаса бывшим агентом, работавшим под псевдонимом Авнер. Мы провели вместе много часов. Я доверяю своей интуиции и здравому смыслу: этот человек не врет и не преувеличивает. Все, что он говорит, - правда.

"Шпигель": У некоторых знатоков Ближнего Востока сомнения все-таки есть. В любом случае ваш фильм очень подробно и детально рассказывает о том, с какими усилиями и фантазией Авнер и его команда разрабатывали и осуществляли покушения (на террористов, виновных в гибели спортсменов Израиля во время Олимпиады в Мюнхене. - "Профиль"). Вы показываете, как израильтяне стремились избежать так называемого побочного ущерба. Но в то же время вы показываете и жестокость, с какой происходили ликвидации. Мы должны испытывать к мстителям симпатию или, скорее, отвращение?

Спилберг: Каждый ответный удар израильтян преследовал и цель вызвать у противника ужас и страх. Не думаю, что кому-либо из участвовавших в этих акциях агентов доставляло удовольствие убивать, никто не испытывал злорадства, подкладывая жертве бомбу под кровать. Убийство было работой этих мужчин, и они старались выполнить ее как можно лучше. Вначале все они были убеждены, что поступают правильно, и не имели даже приблизительного представления о том, какие последствия будут иметь их поступки для них самих, их личностного развития, их душ.

"Шпигель": В вашем фильме человек, работающий под именем Авнер, получая задания на проведение ликвидации, постепенно начинает испытывать сомнения и в итоге ссорится со спецслужбой Израиля. Считаете ли вы, что вся эта акция под названием "Гнев Божий", которую благословила Голда Меир, была ошибкой?

Спилберг: Думаю, премьер-министр Израиля должна была отреагировать на чудовищную провокацию в Мюнхене: евреев убили в Германии, причем произошло это во время Олимпийских игр. Она не могла оставить безнаказанным преступление такого исторического значения, тот факт, что террористическая группировка "Черный сентябрь" перешла все границы. События в Мюнхене стали для Израиля национальной травмой. В принципе, я считаю, что Голда Меир поступила правильно.

"Шпигель": Только в принципе?

Спилберг: Такой карательный поход, даже если он содействует устрашению террористов и предотвращению новых терактов, может привести к нежелательным побочным явлениям. Он изменяет людей, взваливает на них тяжкое бремя, ожесточает, ведет к упадку этических норм. По жилам агентов МОССАДа тоже течет кровь, а не холодная вода.

"Шпигель": То есть повторение карательного похода возможно, но, несмотря на краткосрочное умиротворение террористов, это не решение проблемы?

Спилберг: Именно так. Как правило, насилие порождает ответное насилие.

"Шпигель":: В фильме "Мюнхен" в уста Голды Меир вложены слова о том, что каждая цивилизация в экстремальных случаях "должна идти на компромисс с собственными представлениями о ценностях". Это ключевая фраза вашей картины.

Спилберг: Да.

"Шпигель": Фраза настолько программная, настолько основополагающая, что она приобретает характер предвестника новых событий, другого террористического акта, имеющего всемирно-историческое значение. В конце фильма зрители видят еще не разрушенные манхэттенские башни-близнецы. Тем самым вы намекаете, что видите связь между событиями 5 сентября 1972 года в Мюнхене и И сентября 2001 года в Нью-Йорке?

Спилберг: Не думаю, что можно сравнивать эти события, хотя бы и учитывая их "авторство". Нет никакой связи между палестинским террором тех времен и сегодняшним террором "Аль-Каиды". Израильско-палестинский конфликт и джихадизм не имеют между собой ничего общего.

"Шпигель": Тем не менее явно прослеживаются общие последствия этих терактов, которые потрясли самые основы двух государств - сначала Израиля, а четыре с половиной года назад - Соединенных Штатов. Перед ними встал один и тот же вопрос: от скольких свобод должно отказаться правовое государство, чтобы противостоять нарушению права и лучше защищать своих граждан?

Спилберг: В США фильм уже стал поводом для дискуссий о Ближнем Востоке, а также о средствах, применяемых сегодня в "войне против терроризма", объявленной Джорджем Бушем...

"Шпигель": ...который неустанно подчеркивает, что противник являет собой абсолютное зло. Эта инсинуация, предполагающая обесчеловечивание террористов, подводит к мысли, что...

Спилберг: ...с террористами и обходиться нужно не как с людьми.

"Шпигель": Вы неоднократно критиковали правительство Буша.

Спилберг: Я критикую войну в Ираке, ограничение гражданских свобод, потому что я люблю свою страну.

"Шпигель": Как бы вы охарактеризовали свое отношение к Израилю?

Спилберг: С того дня, как я начал политически мыслить и формировать собственные представления о морали, то есть с ранней юности, я был страстным защитником Израиля. Как еврей, я понимаю, что существование Израиля жизненно важно для всех нас. Я горжусь тем, что я еврей, и именно поэтому меня беспокоят растущие в мире антисемитизм и антисионизм. В своем фильме я ставлю вопросы о войне Америки против терроризма и об ответах Израиля на выпады палестинцев. Если бы это было нужно, я готов умереть за США так же, как и за Израиль.

"Шпигель": Вы не захотели представлять свой фильм на его премьере в Иерусалиме...

Спилберг: Я собираюсь подождать, когда фильм пойдет в кинотеатрах, чтобы посмотреть его вместе с семьями жертв трагедии в Мюнхене. Если бы я появился на премьере, могло возникнуть впечатление, что я всего лишь продвигаю свой фильм, чтобы заработать больше денег. Я хочу избежать этого.

"Шпигель": Вы боитесь экстремальных реакций?

Спилберг: Каждый реагирует на фильм по-своему, потому что приходит в кино со своими политическими убеждениями и жизненным опытом, и это нормально. Палестинцы, посмотревшие "Мюнхен", сочли его "слишком произраильским" и остались недовольны тем, что их позиция и аргументы мало отражены в картине. О критике со стороны израильтян мы уже говорили. Не имею ничего против.

Конечно, было бы лучше, если бы фильм смог чуть-чуть сдвинуть стороны с их устоявшихся позиций и вызвать настоящие дискуссии, если бы диалог на Ближнем Востоке хотя бы раз заглушил голос оружия. В Талмуде говорится, что споры о правильном пути - это "высшее благо".

"Шпигель": В эпизоде фильма, где показано первое убийство ради мести, в руках у жертвы лопается пакет с продуктами.

На полу смешиваются кровь и пролившееся молоко. Этой сценой вы хотите сказать зрителям - вот оно и ушло навсегда, время невинности?

Спилберг: Мотив молока возникает в фильме несколько раз. Молоко означает жизнь. Я хотел непосредственно сталкивать в фильме жизнь и смерть. Поэтому я часто показываю беременную жену Авнера и ребенка, которого она производит на свет. Давать жизнь и отбирать жизнь - в фильме одно прямо следует за другим.

"Шпигель": Вы считаете, что "Мюнхен" - это, скорее, американский или европейский фильм?

Спилберг: Это, бесспорно, самый европейский фильм из всех, какие я когда-либо снял. Я также думаю, что у "Мюнхена" в Европе более легкая судьба, его у вас лучше понимают. А всем критикам-радикалам в США и Израиле хочу сказать: если этот фильм вас так задевает, волнует, нагоняет на вас такой страх, то, может быть, это не столь уж плохая идея - покопаться в себе и разобраться, почему это происходит.

"Шпигель": Ваш предыдущий фильм, "Война миров", и нынешний "Мюнхен" - довольно мрачные ленты. Нет ли у вас на очереди более веселого материала, какой-нибудь большой развлекательной картины?

Спилберг: Вы не поверите, как много людей обращаются ко мне на улице, почти дословно воспроизводя фразу, которую в фильме Вуди Аллена "Воспоминания звездной пыли" зрители говорят режиссеру: "Знаете, нам нравятся ваши прежние, веселые фильмы".

"Шпигель": И вы даете им надежду?

Спилберг: Я смотрю на мир, в котором растут мои дети, и, если вижу темноту, не могу снимать об этом радостные фильмы. Становясь старше, я ощущаю бремя ответственности, связанной с таким влиятельным инструментом, как создание фильмов. Теперь я больше хочу рассказывать истории, которые имеют реальное значение. Однако хорошо развлекать широкую публику - тоже прекрасное дело. Я часто и с удовольствием выполнял желания зрителей и соответствовал их представлениям. Между хорошим развлекательным кино и серьезным фильмом есть разница, но и то, и другое привлекательно для художника.

"Шпигель": У вас уже есть конкретные планы?

Спилберг: Нет. Сначала хочу отдохнуть. В последнее время я слишком много работал. Теперь мне нужно домой, показаться детям.

"Шпигель": Господин Спилберг, благодарим вас за интервью.

Дискуссия после фильма...

Светлана Медведева

Реплика

Фильм Стивена Спилберга "Мюнхен" и особенно последовавшее за ним обсуждение напомнили мне аналогичную дискуссию, которая развернулась в этом киноклубе прошлой весной, после просмотра фильма Марлена Хуциева "Июльский дождь". Ассоциация, которая, на первый взгляд, может показаться парадоксальной... С одной стороны, киноповесть о жизни и общении молодой советской пары, о жизни легкой, приятной, удобной и необременительной, но какой-то уж слишком земной и приземленной, "без божеств", как могла бы сказать М. Цветаева. С другой стороны - лента о "буднях" израильских спецслужб. Что может быть между ними общего? И, тем не менее, обе картины посвящены одной и той же теме - утрате обществом возвышенных и возвышающих идеалов, которые сообщают смысл и цель человеческой жизни.

Человек, лишенный собственных иллюзий и родственных им ценностей и идеалов (ведь, ценности не доказываются рационально, а воспринимаются на веру, поэтому в них всегда есть нечто иллюзорное) автоматически утрачивает интерес к реальности, потребность и необходимость взаимодействовать с ней. Получается, что ценности - это связующее звено между человеком и миром. Распадаются ценности - распадается контакт между ними, потребность и необходимость взаимодействия.

Именно этот распад переживается агентом Авнером, героем фильма Спилберга, когда он утрачивает веру в идеал "родины - дома, родины - семьи", в идеал, который, собственно, и побуждает его участвовать в миссии возмездия МОССАД. Как справедливо отметил В. Рокотов, метафора дома весьма важна для понимания "Мюнхена" - герои Спилберга постоянно говорят о доме, ищут его, защищают, и, наконец, в лице главного героя картины - утрачивают этот дом. Происходит это в момент осознания, что вера в некую надындивидуальную общность - не более чем иллюзия, обман.

Весьма вероятно, что мы имеем дело с отсылкой к существующей в современных общественных науках дискуссии о конце эры национальных государств, которые, сменив с началом Нового времени религиозные общности эпохи Средневековья, в свою очередь должны уступить место другим формам интеграции людей. Вопрос, каким именно? Боюсь, что современная наука не располагает однозначным ответом на этот вопрос. Не отвечает на него и лента Стивена Спилберга. Между тем, как мне представляется, в фильме сделано две заявки, над которыми следует поразмыслить:

1) Для того, чтобы современное национальное государство (в данном случае Израиль) со своими, пусть и иллюзорными, ценностями и законами продолжало существовать, оно должно защищаться от атакующих его внесистемных агентов (т.е. террористов) с помощью сил, действующих вне и даже против его собственных законов (а именно, спецслужб). Чтобы восстановить пошатнувшуюся после нападения террористов веру в могущество национального государства, герой должен проникнуть туда, где больше не властны законы современных обществ. Для этого ему надо разорвать все социальные и профессиональные связи: уйти из МОССАД, покинуть семью, фактически перестать существовать. Практика, как мне могут возразить, естественная для агента спецслужб, но все же заставляющая задуматься о том, какими средствами достигается порядок и благопристойность внешней, лицевой стороны современного мира. Один из первых обитателей этого тайного мира спецслужб и террористов, который встречается агенту Авнеру - колоритная спутница его друга Андреаса - без обиняков разъясняет герою суть зоны, в которой он очутился. Вспомним ее слова: "Следует ли смотреть на добро и зло как на этическую проблему? Маркузе говорит, что в "Философии права" Гегеля зло не рассматривается как моральная категория. Свобода воли неизбежно ведет ко злу. Это написано Марксом. Слепая анархия капитализма. Ты должен быть готов пересмотреть понятия о добре и зле".

Кстати сказать, именно эта странная пара - Андреас и его философствующая подруга - направляют Авнера к загадочному французу Луи и его не менее специфической семье, занятой торговлей информацией и оказанием прочих услуг каждому, кто в состоянии за это заплатить. Эти персонажи олицетворяют собой те кровно родственные связи, которые должны были быть упразднены в момент возникновения национального государства, но которые, как показывает Спилберг, не только продолжают существовать, но и обладают равной, если не большей, чем государство, мощью.

Любопытно, что мотивировать поступки героя, и в каком-то смысле обеспечивать его сохранность в этой сфере должен идеал национального государства - миф "государства - дома", "государства - семьи", "государства - родины, которая вскормила и воспитала". Ради его сохранения герой вступает в союз с силами, представляющими собой пережиток родственно-племенного строя, с силами, которые по своей внутренней сути должны восприниматься как враг номер один для национального государства, но которые в этом перевернутом с ног на голову мире действуют с ним за одно, дабы не допустить создания нового национального государства (в данном контексте Палестинского).

Не удивительно, что в конце концов герой утрачивает веру в идеал "Израиля - общего дома". Ведь для того, чтобы защитить этот идеал, его необходимо предать, а, предавая, обрести новую веру в него. Сложная метаморфоза, герой ее не выдерживает, ломается, и моментально утрачивает свой талисман в этом царстве вне государственных законов и ценностей. За ним сразу же начинают охотиться, причем как террористы, так и сами спецслужбы, причем и те, и другие опять-таки не без помощи французской семьи. До конца фильма мы так, собственно, и не узнаем, какая именно сила преследует героя - МОССАД, террористы, КГБ или французские мафиози. Они все кивают друг на друга, и можно предположить, что если они и раньше так хорошо находили общий язык, то и теперь действуют не без согласованности.

2) Лишившись идеалов и ценностей, обосновывавших контакт между человеком и реальностью, современный человек не имеет возможности просто, по собственному желанию выйти из социума, из навязанных ему социумом отношений и правил игры. Он не имеет возможности удалиться в ту сферу, где обретение полуразрушенных ценностей человеческого общения все еще возможно, то есть - в сферу семьи и частной жизни. Поступая таким образом, герой "Мюнхена" обрекает себя и своих близких на изгнание, подвергает их опасности и преследованию со стороны спецслужб.

Единственный выход, который оставляет герою национальное государство - вновь вернуться в его лоно. Проблема лишь в том, что, призывая агента Авнера вернуться, государство на этот раз фактически не предлагает ему никаких ценностных обоснований их нового союза. Говорящий от имени Израиля агент Эйфнер в финальной сцене "Мюнхена" вновь повторяет главному герою слова о родине, о стране, которую строили родители героя, в которой тот родился, о будущем, о мире и т.п. Привычные и уже немало приевшиеся за время фильма рассуждения, Авнер явно им больше не верит. Но когда же он возражает Эйфнеру: "Никакого мира в конце не будет! Разве ты не знаешь этого?", тот легко выкручивается, переводя разговор с общенациональных и общечеловеческих ценностей на более простые ценности семьи. "Я знаю, что твой отец болен, твоя мать останется одна. Ты беженец, твоя жена и дочь - беженки, и останутся беженками, если ты не вернешься. Я пришел сказать вот что - возвращайся домой!" Что это? Мелкий шантаж, к которому прибегает государство, чтобы удержать одного из своих "сынов" в обмен на гарантию его безопасности? Или это свидетельство того, что государство не в состоянии предложить своим гражданам ничего более привлекательного? Вероятно и то, и другое вместе.

Но в реальности государство не в состоянии продолжать диалог со своим гражданином и в терминах личностных, семейных ценностей. "Приходи сегодня на ужин, - говорит главный герой Эйфнеру, - Ты еврей, странник... Написано же: приди и преломи со мной хлеб..." И тот отвечает: "Нет".

Означает ли это, что отныне в отношениях между человеком и государством не будет ничего человеческого? Весьма вероятно, что да. И, стало быть, вывод, к которому нас подводит фильм Спилберга, заключается в том, что современный миропорядок, современная "среда обитания человека" не пригодны более для его выживания. Так сказать, показатели среды и человеческой природы больше не согласуются друг с другом. Ведь ценности - это порождение человеческой природы. Они невозможны вне человеческих отношений (в природе). Но и человеческие отношения невозможны вне мира ценностей. Поэтому устранение из мира, из отношений, из общения ценностей фактически ведет к упразднению человека.

Однако вернемся к сопоставлению фильмов Спилберга и Хуциева, с которого я начала свою реплику. Оно необходимо мне, чтобы поделиться с остальными одним впечатлением, которое возникло у меня как реакция и на обе картины, и, особенно, на дискуссию, которая разгорелась между нами, участниками молодежного киноклуба, после их просмотров. Дело в том, что и сейчас, и в тот раз мы обсуждали работы, которые показывают своим зрителям, что в их доме, в их обществе, их мире нечто происходит не так, нечто неправильное и недозволенное, говорят им об утрате понимания смысла происходящего. Оба режиссера (конечно же, очень разные и снявшие совершенно разные ленты) словно задают своему зрителю вопрос, почему это происходит в твоем доме, как это могло случиться, что делать?

И оба раза в нашей дискуссии неизменно присутствует мнение, что если режиссер подвергает сомнению незыблемость, неизменность, вечность общепризнанных ценностей (а именно этому посвящены "Мюнхен" и "Июльский дождь", которые демонстрируют процесс разложения ценностей), то он фактически сам же их разрушает. Вопрос, как я это вижу, сводится к тому, насколько режиссер, художник, имеет право создать произведение искусства, призванное не убедить зрителя в благополучии его бытия, не создать у него иллюзию его благоденствия и счастья, не успокоить, а наоборот встревожить, поразить, вывести из состояния сонного довольства. Другими словами, речь идет о праве художника не отвечать, а задавать зрителю вопросы, о праве на неоднозначность...

Этот вопрос (извините за каламбур) не имеет однозначного ответа... В моем понимании художник имеет такое право. Даже если оставить в стороне сложные эстетические теории, и просто вспомнить фразу из чудесного романа (и фильма) "Завтра была война...": "Вопросительный знак предпочтительнее восклицательного. Искусство должно будить мысли..." Искусство немыслимо без определенной доли двусмысленности, сомнительности, вопросительности, оно не может изъясняться кондовым и однозначным языком политических лозунгов. Более того, человечество испытывает потребность именно в этой неоднозначности и вопросительности искусства. В известном смысле, именно в пространстве художественного произведения могут быть рассмотрены и проиграны те проблемы, анализ которых при других обстоятельствах оказался бы слишком пугающим и опасным. Вспомним о феномене Достоевского с его способностью задавать страшные, неразрешимые, "проклятые" вопросы человечества, опровергать самого себя. Сложно представить, что, создавая свою картину, Спилберг не отдавал себе отчет в подобных возможностях искусства.

Другой вопрос, насколько Спилберг имеет право задавать вопрос народу Израиля о правомерности существования его государства. Ведь, насколько я понимаю, именно израильтяне являются основными адресатами его картины. Даже не просто евреи, живущие в диаспоре, по всему свету, а именно граждане государства Израиль, потому что это в первую очередь их проблема. У меня имеются серьезные сомнения в том, что я, не будучи гражданкой Израиля, вправе давать какие-либо советы и рекомендации по разрешению этой проблемы. Скажу лишь одно: при просмотре ленты Хуциева у меня подобных чувств не возникало.