Польский самолет Опции

[Delta]

Хотелось бы отграничить польскую высшую администрацию с кругом прикормленных ею журналюг и других деятелей, от настоящего народа Польши (среди которого, я не сомневаюсь, много втихаря поздравляют друг друга с избавлением от кучки опасных идиотов). Если мы говорим о смешных, глупых и злобных официозных польских заявлениях, это никак не относится к польскому народу, великому и не очень везучему.

По сути дела, поляки до сих пор не понимают, что Запад их "в черную" использует в своей политике.

ПОльский народ, те самые нормальные люди, которых не показывали и не покажут по телевизору, я думаю, все понимает. Но ничего не может сделать.
Так же как и мы - мы многое понимаем, но не в наших силах исправить косяки нашего руководства.
Польская администрация тоже все понимает и ее все устраивает.
Кто не понимает? Ну есть такая категория легко внушаемых людей, которых на гневный визг или на жалобные слезы развести легче легкого. Они верят любой официальной пропаганде. Часто к вере примешивается материальное подкрепление. Всякий там бомонд, журналюги, разные известные люди, вот от них-то и идет основная вонь.

[Пыльцын Олег]

Хотелось бы отграничить польскую высшую администрацию с кругом прикормленных ею журналюг и других деятелей, от настоящего народа Польши (среди которого, я не сомневаюсь, много втихаря поздравляют друг друга с избавлением от кучки опасных идиотов). Если мы говорим о смешных, глупых и злобных официозных польских заявлениях, это никак не относится к польскому народу, великому и не очень везучему.

Насчет того что поздравляют - как-то не уверен. Для поляков это в любом случае трагедия. Только определенные польские круги по привычке начали и похороны раздувать, за что по носу, получается, и получили. Как ни странно, но я бы во всей этой истории как раз решение западных лидеров приветствовал - это же холодный (может отрезвляющий) душ для поляков. А похороны в усыпальнице великих польских государственных деятелей - это бред какой-то, Качиньский явно того не заслужил. Вроде даже Валенса это решение не поддержал (а может думал, что ему это мместо должно достаться - мне его расчеты в этом вопросе не ведомы). А польский народ, как мне кажется, давно уже забыл - когда он был великим.

ПОльский народ, те самые нормальные люди, которых не показывали и не покажут по телевизору, я думаю, все понимает. Но ничего не может сделать.
Так же как и мы - мы многое понимаем, но не в наших силах исправить косяки нашего руководства.
Польская администрация тоже все понимает и ее все устраивает.
Кто не понимает? Ну есть такая категория легко внушаемых людей, которых на гневный визг или на жалобные слезы развести легче легкого. Они верят любой официальной пропаганде. Часто к вере примешивается материальное подкрепление. Всякий там бомонд, журналюги, разные известные люди, вот от них-то и идет основная вонь.

Нормальные поляки, наверное, всё понимают. Только сколько их? Скорее всего, пока их меньшинство.

[Paix]

Как было сказано в одной старой советской басне, "нам жаль Полкана, Шавку нам не жаль".
Все это польское поведение мне тем более отвратно, что дед мой был поляк из Варшавы.

Мне мои очень дальние семейные связи не делают польское поведение ни более, ни менее отвратным. Но игра в гольф "загорелого парня" Обамы имеет слишком выраженно англо-саксонский характер. В данном случае нелюбовь к западной элите пересиливает отвращение к плебейству.

[Paix]

Мне пригрезилось, что Путин обещал не рассекречивать документы по Катыни?

28.04.10 Lenta.ru

Росархив опубликовал доклад Берии Сталину по "катынскому делу"

Росархив впервые обнародовал документы по "катынскому делу" из так называемой "Особой папки номер 1", сообщает "Интерфакс" со ссылкой на заявление главы ведомства Андрея Артизова. Электронные копии документов доступны на сайте Росархива.
Решение о публикации документов было принято президентом России Дмитрием Медведевым. Среди опубликованных документов - докладная записка наркома внутренних дел Лаврентия Берии, адресованная Иосифу Сталину. В ней Берия предлагает рассмотреть дела поляков, находящихся в лагерях НКВД для военнопленных и тюрьмах на территории Украины и Белоруссии, в особом порядке "с применением к ним высшей меры наказания - расстрела". Необходимость этих и других мер Берия аргументирует тем, что бывшие польские офицеры ведут контрреволюционную работу и антисоветскую агитацию.

Кроме того, в список опубликованных документов вошли фрагменты протоколов заседаний Политбюро, докладная записка Никите Хрущеву о ликвидации учетных дел расстрелянных офицеров и другие бумаги.

В апреле исполнилось 70 лет со дня расстрела 14 тысяч польских офицеров в Катыни. Вопрос об этом деле долгое время оставался источником напряженности в российско-польских отношениях. В 2008 году польской стороне были переданы документы из архивов НКВД, а в сентябре 2009 года Россия и Польша договорились о создании совместных центров изучения "катынского дела". Между тем, родственники катынских офицеров на протяжении нескольких лет добиваются от судов различных инстанций реабилитации расстрелянных под Катынью.

Ранее сопредседатель российско-польской комиссии по сложным вопросам Анатолий Торкунов заявил, что передача Польше документов не снимает необходимости рассекретить другие архивные бумаги, связанные с Катынью. Глава комитета Госдумы по международным делам Константин Косачев объявил, что Россия должна открыть все архивы по Катыни, оговорившись, что это должно производиться в рамках законодательства.

[Maja]

А с чего вдруг Путин против публикации документов по Катыни?

[pamir]

А с чего вдруг Путин против публикации документов по Катыни?

Ну было дело, говорил он, что не будут рассекречивать сверх того, что уже открыто.

[Maja]

Ну было дело, говорил он, что не будут рассекречивать сверх того, что уже открыто.

Просто непонятно, в чем идея. Все признали - мы всех расстреляли, но документы рассекречивать не будем. Потом ясно, что ВСЕ документы по этому делу никто никогда рассекречивать не будет.

[Paix]

Ну было дело, говорил он, что не будут рассекречивать сверх того, что уже открыто.

С одной стороны, это тогда прозвучало странно: почему не рассекречивать, если признали. Пусть уж все откроют, и еще неизвестно что в этих архивах окажется.
С другой стороны, откроют-то отдельные дела. И экспертизу нормальную не проведут. Например, вот той же бумажки от Берии, только третья страница которой отпечатана на бериевской печатной машинке. Но мы признаем, и постепенно это войдет во все книги и умы. А разговоры про отдачу Калининграда с польской и немецкой стороны - конкретно совпали с признанием Катыни. Так что довольно непредсказуемый процесс.

[Tapa]

Ну было дело, говорил он, что не будут рассекречивать сверх того, что уже открыто.

Говорил он это во время акции с коленпреклонением. Что вот, мол, виноватые мы, покаялись, как от нас того хотели - теперь вопрос закрыт, никаких сюрпризов из архивов не будет. Типа, "не бойтесь". Более чем двусмысленное заявление, учитывая, что именно противники "нашей вины" требуют раскрытия ВСЕХ архивов и расследования. С криминалистической экспертизой документов на предмет подлинности. Когда говорят, что "этого не будет", есть все основания считать, что такое расследование нарушит, как минимум, стройность принятой (и приятной Западу) версии истории. Например, окажется, что да, "был грех", но цифры сильно преувеличены. Или еще что-то.
Вот, скажем, есть же специальный сайт по Катыни, и на нем, в частности, свидетельства Кагановича.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=936
Да и много-много чего. Но когда говорят об архивах, то имеют в виду еще МНОГО большее.
Что опубликовали сегодня? Да вроде бы то, что давно в обороте. Просто формально-официально оно не публиковалось.
Насколько понимаю, опубликована ровно та толика, которая и давала основания говорить, что это дело рук Берии. То есть, обосновывающая покаяния - Горбачевское и Путинское. Но копья-то ломаются вокруг подводной части айсберга!
Впечатление, что КПРФ подняла этот вопрос как "ложку к обеду" - ровно в тот момент, когда надо прекратить разговорчики в строю. Ведь подавляющая часть публики нехитрым маневром с открытием "аж архивов!" оказывается отвлечена на давно известное (и не удовлетворяющее отдельных специалистов) как на сногосшибательную новость, ставящую, якобы, точки над "i".
Сказанное совершенно не означает, что я, например, (я - как пример заинтересованного в правде неспециалиста, не более) не могу представить, что это НКВД расстреляло поляков. Могу. Но я НЕ ХОЧУ ничего тут "представлять". А хочу иметь полноту информации, исключающую кривотолки. Потому что любая скверная правда лучше лжи и неопределенности. А нас будут мотать этими намеками и экивоками до полного изнеможения и взаимной ненависти.
Кому-то так надо, видимо.

[Paix]

Насколько понимаю, опубликована ровно та толика, которая и давала основания говорить, что это дело рук Берии. То есть, обосновывающая покаяния - Горбачевское и Путинское. Но копья-то ломаются вокруг подводной части айсберга!
Впечатление, что КПРФ подняла этот вопрос как "ложку к обеду" - ровно в тот момент, когда надо прекратить разговорчики в строю. Ведь подавляющая часть публики нехитрым маневром с открытием "аж архивов!" оказывается отвлечена на давно известное (и не удовлетворяющее отдельных специалистов) как на сногосшибательную новость, ставящую, якобы, точки над "i".
Сказанное совершенно не означает, что я, например, (я - как пример заинтересованного в правде неспециалиста, не более) не могу представить, что это НКВД расстреляло поляков. Могу. Но я НЕ ХОЧУ ничего тут "представлять". А хочу иметь полноту информации, исключающую кривотолки. Потому что любая скверная правда лучше лжи и неопределенности. А нас будут мотать этими намеками и экивоками до полного изнеможения и взаимной ненависти.
Кому-то так надо, видимо.

Опубликовано известное и уже польской стороне переданное (пресловутая бериевская записка и т.д.)
Но дело в том, что формулировка с требованием "раскрыть все архивы, разумеется, в рамках законодательства" - очень странная. Это значит, что раскроют ровно то, что посчитают нужным.
И в итоге может получиться, как с останками царской семьи, которые церковь не признает подлинными. Но большинству уже ведь до этого бара-бир - признало государство, и все тут. Просто как пример.
Полуправда получается - достаточная, для покаяния и недостаточная, чтобы понять точный исторический характер и смысл явления.

[MMM]

Думаю, ближе всего к истине та точка зрения, что полная публикация подлинных архивных данных нанесет изрядный ущерб официальной покаянной версии. Почти наверняка окажется, что отнюдь не всех собак надо вешать на нас. Тот же Каганович называл не 14, а 4 тысячи расстрелянных поляков. В таком случае остальные 10 - те самые, в ком были немецкие пули и немецкий шпагат на руках. Очень это надо нашим россиянским лучшим немцам?

[Paix]

Думаю, ближе всего к истине та точка зрения, что полная публикация подлинных архивных данных нанесет изрядный ущерб официальной покаянной версии. Почти наверняка окажется, что отнюдь не всех собак надо вешать на нас. Тот же Каганович называл не 14, а 4 тысячи расстрелянных поляков. В таком случае остальные 10 - те самые, в ком были немецкие пули и немецкий шпагат на руках. Очень это надо нашим россиянским лучшим немцам?

Кто ж спорит, что полная публикация подлинных данных лучше? Но кто верит, что это возможно?!
Если говорится "полная, но в рамках законодательства" и т.д., уже ясно, что никто ничего полного публиковать не намерен.

[Maja]

Кто ж спорит, что полная публикация подлинных данных лучше? Но кто верит, что это возможно?!
Если говорится "полная, но в рамках законодательства" и т.д., уже ясно, что никто ничего полного публиковать не намерен.

И время они, наверно, долго выбирали для публикации "в рамках законодательства". Накануне 65-летия победы.

[MMM]

Все это напоминает чапековскую Партию умеренного прогресса в рамках сущестующей законности с ее рррадикльнейшим лозунгом "Требуйте долива пива после отстоя пены!"
А рассекречивание документов... Мы уже такое "рассекреченное" за последние 20 лет видали, что я не удивлюсь, если по первому же требованию Ватикана будут рассекречены документы из архивов Лубянки, подтверждающие, что Христа распял НКВД.

[Олег Александров...]

А рассекречивание документов... Мы уже такое "рассекреченное" за последние 20 лет видали, что я не удивлюсь, если по первому же требованию Ватикана будут рассекречены документы из архивов Лубянки, подтверждающие, что Христа распял НКВД.

Ватикану не до Христа сейчас...

[Maja]

Все стандартно - Виктор Ерофеев же, но ничего не могу поделать, каждый раз при таких высказываниях оторопь берет.
Виктор Ерофеев: "с русской стороны …Катынь была мелким преступлением на фоне истребления самой России, и русские не замечали этой "мелочи". …Нынешняя трагедия поможет россиянам разобраться в сущности Катыни. Кровавое слово КАТЫНЬ, наполнившись новой кровью, способно в будущем обрести значение общей беды".

[Ratan]

Все стандартно - Виктор Ерофеев же, но ничего не могу поделать, каждый раз при таких высказываниях оторопь берет.

В ситуации, подобной нашей, патологии могу вырастать просто немыслимые. Здесь не место человеческим оценкам, эти люди за их границами.

[macha-2]

Опубликовано известное и уже польской стороне переданное (пресловутая бериевская записка и т.д.)
Но дело в том, что формулировка с требованием "раскрыть все архивы, разумеется, в рамках законодательства" - очень странная. Это значит, что раскроют ровно то, что посчитают нужным.
И в итоге может получиться, как с останками царской семьи, которые церковь не признает подлинными. Но большинству уже ведь до этого бара-бир - признало государство, и все тут. Просто как пример.
Полуправда получается - достаточная, для покаяния и недостаточная, чтобы понять точный исторический характер и смысл явления.

Да, действительно, если начать подробнее разбираться, то не удалось бы уйти от разного рода неудобных для нынешней трактовки вопросов и обстоятельств. О наличии таковых можно судить, скажем, по фрагментам из книги В.Шведа "Тайна Катыни" (Москва, Алгоритм, 2007), где описано множество документов и публикаций на эту тему – начиная с 40-х годов.

Например, есть такие фрагменты:
"…Представляет интерес суждение о катынской пропагандистской акции одного из ее организаторов, обер-лейтенанта немецкой секретной полевой полиции (Geheime Feldpolizei) Грегора Словенчика. Скорее всего, именно он и был тем «мифическим» обер-лейтенантом, который «догадался» о массовых захоронениях в Катынском лесу и которого упомянул в своем докладе майор Бальцер.
25 апреля 1943 г. Г. Словенчик направил в Вену своей семье письмо с «отчетом» о своих трудовых «подвигах» на благо Германии. Это письмо цитирует в своей книге «Катынь» Ю. Мацкевич, но без фраз, которые определяют его подлинное содержание. Полный текст письма на польском и немецком языке приводит польский журналист Болеслав Вуйцицкий (Bolesav Wojcicki) в книге «Правда о Катыни», изданной в Польше в 1952 г. Представляем основные моменты этого письма.
«... Пишу уже не из Смоленска, а в 14 км оттуда, где с утра до вечера вожусь с моими трупами. Это неприятные парни. Несмотря на это я люблю их, этих несчастных парней с искаженными лицами, насколько это можно разобрать на оставшихся костях. Люблю их горячо, ибо благодаря им я смог наконец сделать что-то для Германии. И это прекрасно.
Катынь, изобретателем (Словенчик использует термин «erfinder», что означает «изобретатель») которой все же являюсь я, загружает меня непомерной работой. То, что здесь делается, - все лежит на мне. Под моим руководством ведется эксгумация останков - чтобы всегда был соответствующий пропагандистский материал, я принимаю все делегации, прибывающие ежедневно самолетами, а также распространяю тезисы доклада, которые, между прочим, обрабатываю я, кроме того, работаю над книгой «Конец Катыни».
В течение 4 недель я сплю по 4 часа, но дело так прекрасно и стоит того, что дает силы выдержать это. Самое прекрасное то, что все мои товарищи от коменданта и до моего... говорят, что никто не смог бы так осуществить это дело, как этот австрийский поручик из Вены.
... Мое самое большое достижение сегодня - это срыв дипломатических отношений между СССР и Польшей.
... Может быть, после окончания пропагандистской акции у меня появится возможность получить несколько недель отпуска для написания моей книги» (Wojcicki. «Prawda о Katyniu». С. 78-79).
Ниже следует такой фрагмент:
"Продолжим цитирование высказываний доктора Геббельса относительно организации немецкого «расследования» катынского преступления: «Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках не натолкнулись на вещи, которые не соответствуют нашей линии».
Далее:
"Не об этих ли «вещах» сообщала телеграмма начальника Главного управления пропаганды Хейнриха, посланная 3 мая 1943 года из Варшавы в Краков главному административному советнику Вайнрауху. Телеграмма была снабжена строжайшим грифом: «Весьма важно, немедленно». Ее текст был следующий: «Секретно. Часть польского Красного Креста вчера из Катыни возвратилась. Служащие польского Красного Креста привезли гильзы патронов, которыми были расстреляны жертвы Катыни. Оказалось, что это немецкие боеприпасы калибра 7,65 фирмы Геко» (так в тексте, переведенном капитаном Гришаевым. ВИЖ, № 12, 1990)."

И что, неужели не интересно?

[Пыльцын Олег]

Вот, скажем, есть же специальный сайт по Катыни, и на нем, в частности, свидетельства Кагановича.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=936
Да и много-много чего.

Среди свидетельств на этом сайте есть довольно забавная запись беседы с Яном Карским - рекомендую. Выдержки: "В гимназии я был, что называется, зубрилой - только учился и учился. Уже тогда я мечтал, что стану дипломатом и буду представлять свою страну. Я нисколько не сомневался, что Польша - одна из крупнейших европейских держав. Когда сейчас я об этом вспоминаю, то прихожу к выводу, что был невероятно глуп. Весь набор польских бредней сидел у меня в голове.

Помню, когда я потом уже служил в МИДе, как возмущались чиновники англичанами и французами: вот идиоты, Гитлер их за нос водит, устраивает парады с танками, а ведь танки-то - картонные! Наша разведка доподлинно знает, что они картонные. Мы, поляки, гениальный народ - мы все знаем. На войну я отправился с "Лейкой" - чтобы фотографировать генералов, когда мы уже будем в Берлине. Какой же я был дурак! За два-три дня я стал нищим: немытый, вонючий, без гроша в кармане.

Миколайчика я считаю мучеником, политическим мучеником "польского дела". Он пожертвовал собой. Если бы он не вернулся в Польшу (а его все в эмиграции за это критиковали), то на страницах истории (советской, английской, американской) было бы написано, что поляки всегда вели себя глупо: соглашение было возможно, но эти упрямые поляки не желали разговаривать с маршалом Сталиным. Вернувшись в Польшу, Миколайчик доказал: мы сделали все, абсолютно все возможное, мы пожертвовали даже своей честью, своей безопасностью. Миколайчику обещали, что он будет премьер-министром, он принял пост вице-премьера, он рисковал тюрьмой, чтобы засвидетельствовать перед историей: мы сделали все, чтобы сохранить хоть какую-то независимость. В этом и заключается величие роли Миколайчика. Тогда, в 1945 году, он действительно был вождем польского общества. Польское общество проиграло войну, и Миколайчик вместе с ним.

О Катыни
В апреле 1943 года я был в Лондоне, когда разразился катынский скандал. Я тогда ежедневно встречался с самыми влиятельными людьми Англии, и все интересовались тем, что делается в Польше. Каждый англичанин, с которым я виделся, говорил: "Знаешь, Карский, может, на этот раз немцы говорят правду, может, это действительно русских рук дело". И сразу после этого каждый из них официально заявлял: "Только вы, поляки, можете быть такими идиотами, чтобы досаждать Сталину. (Тогда ведь еще не было второго фронта.) Красная армия - спасительница человечества, а вы осмеливаетесь критиковать Сталина! Только польская сволота может так поступать!" Так говорили те же самые англичане, которые только что утверждали, что немцы не лгут по поводу Катыни. "

Забавно говорили тогда англичане, прямо коммунистическая пропаганда насчет спасения человечества! А насчет времени появления этого "катынского скандала". Сильно смахивает на правду то обстоятельство, что немцы к имевшимся в Катыни расстреляным НКВД добавили своих, при том в существенно большем количестве. Момент то тогда был какой? Надо было Гитлеру своих европейских союзников обуздать, видно сильно те расклеились после Сталинграда. Самый момент им трупы пленных польских офицеров, растрелянных русскими, подсунуть. Типа, смотрите - как русские себя ведут с пленными - нефиг им в плен сдаваться.

Еще хотелось бы отметить, что война существенно отрезвила тогда многих польских деятелей. Они избавились от своего набора польских бредней. Но, видимо, это было только временным явлением. Весь этот набор польских бредней опять сидит в головах значительной части польской элиты. Можно сказать, что это стереотип - не поведения только, а стереотип ментальности верхнего слоя польского общества.

[Bang]

Фашистская пропаганда Катыни во время Великой Отечественной.



Взято отсюда :
http://szhaman.livejournal.com/414693.html
(Русскоязычный поляк пишет о Катыни)