Философский диспут: основной вопрос философии Опции

[Yurixx]

Уважаемый Yurixx, все уравнения квантовой механики так же обратимы, как и уравнения механики классической.

По-видимому Вас кто-то ввел в заблуждение. Для инвариантности уравнения Шредингера относительно обращения времени требуется комплексное сопряжение волновой функции, а это операция не унитарная. Либо же волновая функция должна быть инвариантна относительно этого сопряжения, то есть она должна быть вещественной - явно неправомерное требование.
На теорему Пуанкаре можете конечно полагаться сколько хотите, толку от этого немного. Точно также как теорема о существовании и единственности решения дифура - оно-то конечно есть, но для нас остается неизвестным.
Вообще, как мне кажется, Вы уж слишком сильно зарылись в математику и физику. И надеетесь, как представляется, оттуда достать необходимые философские смыслы. Я придерживаюсь другой позиции - это философия (если она, конечно, выполняет свои функции, и не шатается по задворкам) должна обогащать смыслами естествознание. А естествознание должно обогащать философию результатами практического опыта. Если этого не происходит, то философия перестает быть, а естествознание без нее, пытаясь мыслить категориями мироздания, теряется в дебрях собственных измышлений. Что в общем и наблюдается сейчас в физике элементарных частиц.
Так что, если Вы не возражаете, лучше опуститься на философскую почву и здесь вести предметный разговор. Иначе получится та самая ошибка, когда все процессы во Вселенной сводятся к уравнениям динамики, координатам и импульсам, интегралам движения и прочей узкоспецифической ерунде.

[Ростислав]

По-видимому Вас кто-то ввел в заблуждение. Для инвариантности уравнения Шредингера относительно обращения времени требуется комплексное сопряжение волновой функции, а это операция не унитарная. Либо же волновая функция должна быть инвариантна относительно этого сопряжения, то есть она должна быть вещественной - явно неправомерное требование.
На теорему Пуанкаре можете конечно полагаться сколько хотите, толку от этого немного. Точно также как теорема о существовании и единственности решения дифура - оно-то конечно есть, но для нас остается неизвестным.
Вообще, как мне кажется, Вы уж слишком сильно зарылись в математику и физику. И надеетесь, как представляется, оттуда достать необходимые философские смыслы. Я придерживаюсь другой позиции - это философия (если она, конечно, выполняет свои функции, и не шатается по задворкам) должна обогащать смыслами естествознание. А естествознание должно обогащать философию результатами практического опыта. Если этого не происходит, то философия перестает быть, а естествознание без нее, пытаясь мыслить категориями мироздания, теряется в дебрях собственных измышлений. Что в общем и наблюдается сейчас в физике элементарных частиц.
Так что, если Вы не возражаете, лучше опуститься на философскую почву и здесь вести предметный разговор. Иначе получится та самая ошибка, когда все процессы во Вселенной сводятся к уравнениям динамики, координатам и импульсам, интегралам движения и прочей узкоспецифической ерунде.

Это тот случай, когда философские воззрения человека качественно не влияют на его самочувствие, пищеварение и наблюдаемый в мире порядок вещей. В этом плане философские смыслы и законы "метафизики" могут существовать в бесконечном количестве вариантов не ломая при этом реальность.

[Виноградов]

Это тот случай, когда философские воззрения человека качественно не влияют на его самочувствие, пищеварение и наблюдаемый в мире порядок вещей. В этом плане философские смыслы и законы "метафизики" могут существовать в бесконечном количестве вариантов не ломая при этом реальность.

Нельзя покушать и потрогать = бесполезна и бессмысленна?

[Ростислав]

Нельзя покушать и потрогать = бесполезна и бессмысленна?

Нет. Просто человек вторичен в своих объяснениях перед миром.

[metaphysic]

По-видимому Вас кто-то ввел в заблуждение. Для инвариантности уравнения Шредингера относительно обращения времени требуется комплексное сопряжение волновой функции, а это операция не унитарная. Либо же волновая функция должна быть инвариантна относительно этого сопряжения, то есть она должна быть вещественной - явно неправомерное требование.

Уважаемый Yurixx,
Ваше замечание не является моей ошибкой, просто мне не хотелось затевать разговор о СРТ симметрии «и прочей узкоспецифической ерунде». Ведь Вы тоже не вполне корректны, говоря об инвариантности классической физики относительно обращения времени. Это так только при отсутствии магнитного поля.

Вообще, как мне кажется, Вы уж слишком сильно зарылись в математику и физику. И надеетесь, как представляется, оттуда достать необходимые философские смыслы...
Так что, если Вы не возражаете, лучше опуститься на философскую почву и здесь вести предметный разговор. Иначе получится та самая ошибка, когда все процессы во Вселенной сводятся к уравнениям динамики, координатам и импульсам, интегралам движения и прочей узкоспецифической ерунде.

Уважаемый Yurixx, это тот редкий, как мне кажется, случай, когда Вы определенно не правы. Идея, которую я лелею чисто философская, по своей сути, и проистекает она, наверное, из трудностей трактовки принципов квантовой механики, связанных с ролью наблюдателя в квантовомеханическом эксперименте, то есть из философии же. К матфизике же это имеет самое косвенное отношение.
Судите сами. Идеальное, скорее всего, является функцией материального. Естественно допустить, что это та информация, что достаточна для создания того или иного объекта. Легко понять, что эта информация есть просто некая последовательность значений всех интегралов движения, присущих данному объекту. Вы видите теперь, что понятие интеграла движения может получить статус философской категории.
В квантовой механике информацию об объекте нельзя, вообще говоря, записать в виде файла. Там она представляет собой то, что называется ансамблем Гиббса, который можно назвать мультифайлом. Количество же информации, заключенной в том или ином состоянии материальной системы, есть, с точностью до постоянной, взятая со знаком минус энтропия, соответствующая этому ансамблю. Далее можно предположить, что в природе присутствуют не описываемые уравнениями физики живые существа, обладающие прерогативой манипулировать информацией объектов. В случае простейшего квантовомеханического эксперимента — это редукция соответствующего большого ансамбля Гиббса, до тривиального состояния с нулевой энтропией.
Таким образом, наличие в природе субъектов делает движение информации независимым от законов, следующих из уравнений движения физики. В некотором смысле идельное можно считать первичным, поскольку именно события в идеальном мире, вызывают необратимые события в мире материальном.

[Ростислав]

Уважаемый Yurixx,
Ваше замечание не является моей ошибкой, просто мне не хотелось затевать разговор о СРТ симметрии «и прочей узкоспецифической ерунде». Ведь Вы тоже не вполне корректны, говоря об инвариантности классической физики относительно обращения времени. Это так только при отсутствии магнитного поля.


Уважаемый Yurixx, это тот редкий, как мне кажется, случай, когда Вы определенно не правы. Идея, которую я лелею чисто философская, по своей сути, и проистекает она, наверное, из трудностей трактовки принципов квантовой механики, связанных с ролью наблюдателя в квантовомеханическом эксперименте, то есть из философии же. К матфизике же это имеет самое косвенное отношение.
Судите сами. Идеальное, скорее всего, является функцией материального. Естественно допустить, что это та информация, что достаточна для создания того или иного объекта. Легко понять, что эта информация есть просто некая последовательность значений всех интегралов движения, присущих данному объекту. Вы видите теперь, что понятие интеграла движения может получить статус философской категории.
В квантовой механике информацию об объекте нельзя, вообще говоря, записать в виде файла. Там она представляет собой то, что называется ансамблем Гиббса, который можно назвать мультифайлом. Количество же информации, заключенной в том или ином состоянии материальной системы, есть, с точностью до постоянной, взятая со знаком минус энтропия, соответствующая этому ансамблю. Далее можно предположить, что в природе присутствуют не описываемые уравнениями физики живые существа, обладающие прерогативой манипулировать информацией объектов. В случае простейшего квантовомеханического эксперимента — это редукция соответствующего большого ансамбля Гиббса, до тривиального состояния с нулевой энтропией.
Таким образом, наличие в природе субъектов делает движение информации независимым от законов, следующих из уравнений движения физики. В некотором смысле идельное можно считать первичным, поскольку именно события в идеальном мире, вызывают необратимые события в мире материальном.

В статистической термодинамике ансамблем Гиббса Вы "опишете" только системы частиц. Как ансамблем Гиббса Вы передадите информацию об элементарной частице?
Это уже чтобы не спорить в каком разделе физики корректно оперировать теми или иными терминами. Ваша философия больше походит на умное жонглирование чем-то выдернутым из умных книжек. )

[metaphysic]

Так что, если Вы не возражаете, лучше опуститься на философскую почву и здесь вести предметный разговор. Иначе получится та самая ошибка, когда все процессы во Вселенной сводятся к уравнениям динамики, координатам и импульсам, интегралам движения и прочей узкоспецифической ерунде.

Отстаивая идеалистическую картину мир, оставаясь при этом в рамках философского и житейского словаря, я мог бы г. Ефремову свою концепцию изложить примерно так.
Каждый объект можно рассматривать с двух сторон. С одной стороны — это материальный объект, с другой — носитель информации о состоянии этого объекта. Это можно представить себе в виде некоего файла. Спрашивается, что первично — изменение файла вызывает изменение объекта, или изменение объекта вызывает изменение информации, его полностью описывающей. При этом, правда, пришлось бы на житейском языке долго объяснять, что существуют объекты, не описываемые однозначной информацией. Что таким объектам соответствует мультифайл, т. е. собрание бесконечно большого числа файлов разных типов, соответствующих разным состояниям объектов. Ефремов здесь должен будет потрудится.
Далее мне пришлось бы сказать, что кроме косной материи существует тонкая материя, из которой сотканы наши души и божественные сущности. Она отличается от обычной дискретной материи своей континуальностью, т. е. обладают актуально большим числом степеней свободы, и, для убедительности, сказать, что и схоласт Николай Кузанский, и создатель теории множеств Кантор связывали свойства божественного именно с их актуальной бесконечностью (возможно в хорошем философском словаре об этом написано). Актуальная бесконечность их тел, позволяет божественным сущностям обладать свободой воли, целями существования и т. д. Они в той или иной мере разумны, поскольку тонкая материя является идеальным материалом для квантового компьютера. Здесь Ефремову в попытках понять меня опять пришлось бы потрудиться.
Божественные сущности из своего материала способны создавать виртуальные объекты, т. е. файлы похожие на те материальные объекты, информация о которых им известна. Далее пришлось бы объяснять, что такое сцепленные состояния, и почему души, изменяя состояние своих файлов, изменяют состояния других материальных объектов. Все это можно назвать натурфилософией — механикой идеального.
Убедиться в реальности идеалистической метафизики Ефремов может, только осознав математическую стройность теории и соответствия ее фактам. В противном случае он всегда будет утверждать, что Земля плоская.

[metaphysic]

В статистической термодинамике ансамблем Гиббса Вы "опишете" только системы частиц. Как ансамблем Гиббса Вы передадите информацию об элементарной частице?
Это уже чтобы не спорить в каком разделе физики корректно оперировать теми или иными терминами. Ваша философия больше походит на умное жонглирование чем-то выдернутым из умных книжек. )

Уважаемый Ростислав, спасибо за то, что Вы назвали мое «жонглирование» умным.
Попробую, тем не менее, добиться от Вас извинения за второй абзац Вашего сообщения. В квантовой механике большой ансамбль Гиббса определяется, независимо от того, насколько велика или мала рассматриваемая материальная система. Соответствующую процедуру можно описать так. Возьмем ансамбль, соответствующий данному состоянию материальной системы, то есть большое (в пределе бесконечное) число копий этой материальной системы, находящейся, вообще говоря, в композитном состоянии, что представляет собой некую суперпозицию ее возможных базисных состояний. Редуцируем теперь какую–нибудь матсистему из этого ансамбля. В результате мы получим какое–либо ее базисное состояние. Этому базисному состоянию соответствует определенный набор интегралов движения, который можно назвать файлом. Проделав эту операцию со всеми материальными системами нашего ансамбля, мы получим то, что называется большим ансамблем Гиббса, а с информационной точки зрения лучше назвать мультифайлом. Сверьте это определение с П.А.М. Дирак, Принципы квантовой механики, Физматлит, М., 1960, гл. V, § 33 (Ансамбль Гиббса).

[Ростислав]

Уважаемый Ростислав, спасибо за то, что Вы назвали мое «жонглирование» умным.
Попробую, тем не менее, добиться от Вас извинения за второй абзац Вашего сообщения. В квантовой механике большой ансамбль Гиббса определяется, независимо от того, насколько велика или мала рассматриваемая материальная система. Соответствующую процедуру можно описать так. Возьмем ансамбль, соответствующий данному состоянию материальной системы, то есть большое (в пределе бесконечное) число копий этой материальной системы, находящейся, вообще говоря, в композитном состоянии, что представляет собой некую суперпозицию ее возможных базисных состояний. Редуцируем теперь какую–нибудь матсистему из этого ансамбля. В результате мы получим какое–либо ее базисное состояние. Этому базисному состоянию соответствует определенный набор интегралов движения, который можно назвать файлом. Проделав эту операцию со всеми материальными системами нашего ансамбля, мы получим то, что называется большим ансамблем Гиббса, а с информационной точки зрения лучше назвать мультифайлом. Сверьте это определение с П.А.М. Дирак, Принципы квантовой механики, Физматлит, М., 1960, гл. V, § 33 (Ансамбль Гиббса).

Я могу извиниться за резкость своих высказываний, но не за выводы о Вашей не очень понятной философии, в которой много выдерганного из всевозможной академической литературы,но мало уточняющей конкретики внутри собственных рассуждений.
Моя претензия сводилась к тому, что ансамбль Гиббса не может быть каким-то универсальным способом сообщения информации об объекте так как предназначен для статистического описания систем. Иными словами Вашим рассуждениям не хватает корректности и конкретики в рамках используемой терминологии.

[metaphysic]

Я могу извиниться за резкость своих высказываний, но не за выводы о Вашей не очень понятной философии, в которой много выдерганного из всевозможной академической литературы,но мало уточняющей конкретики внутри собственных рассуждений.
Моя претензия сводилась к тому, что ансамбль Гиббса не может быть каким-то универсальным способом сообщения информации об объекте так как предназначен для статистического описания систем. Иными словами Вашим рассуждениям не хватает корректности и конкретики в рамках используемой терминологии.

Ростислав, ансамбль Гибса, содержит в себе всю информацию об объекте. Если не верите, могу поискать ссылку на Бриллюена. Энтропия (вернее негэнтропия), определяемая, исходя из этого ансамбля, является мерой информации, заключенной в рассматриваемом объекте. В сущности, это есть привычное количество битов, но выраженное в логаримической шкале, только не Белах, а в Неперах. Ансамбль Гибса в настоящее время, действительно, находит применение, прежде всего, в статистической физике. Но ведь мы говорим об идеальном аспекте мироздания, т. е. именно об информации.

Иными словами Вашим рассуждениям не хватает корректности и конкретики в рамках используемой терминологии.
В формате форума это очень сложно сделать.

Сообщение отредактировал metaphysic - 2.4.2011, 11:37

[Ростислав]

Ростислав, ансамбль Гибса, содержит в себе всю информацию об объекте. Если не верите, могу поискать ссылку на Бриллюена. Энтропия (вернее негэнтропия), определяемая, исходя из этого ансамбля, является мерой информации, заключенной в рассматриваемом объекте. В сущности, это есть привычное количество битов, но выраженное в логаримической шкале, только не Белах, а в Неперах. Ансамбль Гибса в настоящее время, действительно, находит применение, прежде всего, в статистической физике. Но ведь мы говорим об идеальном аспекте мироздания, т. е. именно об информации.

Докажите.

[metaphysic]

Докажите.

Ростислав, извиниться надо не за тон, а за ошибку, ибо вы не знали, что такое ансамбль Гиббса.
Вы представляете себе, о чем Вы просите. Мои сообщения итак слишком длинны, и большинство себя не утруждает. Моя задача здесь не доказывать, а заинтересовывать. Заинтересовались — пожалуйста. Поищите в Интернете Бриллюена. Это известный физик, введшей в физику категорию информации, сформулированную Шенноном, безотносительно к физике
Хотите от меня «корректности и конкретики» спросите, где ее найти.

[Ростислав]

Ростислав, извиниться надо не за тон, а за ошибку, ибо вы не знали, что такое ансамбль Гиббса.
Вы представляете себе, о чем Вы просите. Мои сообщения итак слишком длинны, и большинство себя не утруждает. Моя задача здесь не доказывать, а заинтересовывать. Заинтересовались — пожалуйста. Поищите в Интернете Бриллюена. Это известный физик, введшей в физику категорию информации, сформулированную Шенноном, безотносительно к физике
Хотите от меня «корректности и конкретики» спросите, где ее найти.

Допустим я глуп и не прав. Но тогда Вы или не можете тезисно свое утверждение доказать, или не хотите. Сразу говорю что у меня нет квалифицированных знаний в высшей математике или информатике. Но если то что Вы говорите может быть подтверждено, то наверняка существует способ донести такую информацию доступно, если Вы ей владеете.

Сообщение отредактировал Ростислав - 2.4.2011, 12:09

[Светлана Лурье]

Дорогие друзья‎!
Обо мне Вы можете узнать моем ЖЖ http://sv-lourie.livejournal.com/profile и на сайтеhttp://svlourie.narod.ru/ . Себя я отношу к однозначным сторонникам империи.
Как член Вашего сообщества обращаюсь к Вам с искренней просьбой. Я занимаюсь большим проектом о соотношении межнациональных и международных отношений. Но к сожалению я сталкиваюсь с такой проблемой. Моими респондентами оказываются люди напрочь лишенные патриотического и тем более имперского чувства. Мне хотелось бы исправить эту несправедливость. Очень прошу Вас ответить на мою анкете. Я себя лично чувствую неудовлетворенной, потому что не ощущаю плеча единомышленников. Я в своих работах в академических журналах не могу высказывать свое мнение от своего лица, зато могу сколько хочу цитировать и делать обобщения
Всего Вам самого доброго,
Ваша Светлана Лурье
доктор культурологи,
кандидат исторических наук
Ведущий научный сотрудник
Социологического института РАН
svlourie@gmail.com

Прикрепленные файлы

 ______.doc ( 37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[metaphysic]

Допустим я глуп и не прав. Но тогда Вы или не можете тезисно свое утверждение доказать, или не хотите. Сразу говорю что у меня нет квалифицированных знаний в высшей математике или информатике. Но если то что Вы говорите может быть подтверждено, то наверняка существует способ донести такую информацию доступно, если Вы ей владеете.

Ростислав, Вы следите за темой или читаете только последние сообщения? С максимальной возможной доступностью, скажем, для человека, слышавшего по телевизору об ансамбле Гибса, заинтересовавшее Вас (?) находится на сайте http://UtopiaUltima.narod.ru

[Ростислав]

Ростислав, Вы следите за темой или читаете только последние сообщения? С максимальной возможной доступностью, скажем, для человека, слышавшего по телевизору об ансамбле Гибса, заинтересовавшее Вас (?) находится на сайте http://UtopiaUltima.narod.ru

Уважаемый метафизик, а быть может сам господин Аверкин, могу ли я понять Вас так, что ответить на мою просьбу Вы не можете?
Предположим я не квалифицирован для понимания вашего объяснения, но все-таки не могли бы Вы его тезисно изложить.
Как с помощью ансамбля Гиббса можно сообщить всю информацию нужную для создания объекта, допустим одного кубического сантиметра химически чистого свинца?
Можно с математической выкладкой.

[metaphysic]

Уважаемый метафизик, а быть может сам господин Аверкин, могу ли я понять Вас так, что ответить на мою просьбу Вы не можете?
Предположим я не квалифицирован для понимания вашего объяснения, но все-таки не могли бы Вы его тезисно изложить.
Как с помощью ансамбля Гиббса можно сообщить всю информацию нужную для создания объекта, допустим одного кубического сантиметра химически чистого свинца?
Можно с математической выкладкой.

Очень просто. Сообщите Богу все, что Он должен знать для того, чтобы сделать для Вас кусочек свинца. Если хорошо попросите, может быть и сделает. А свое к Нему послание можете озаглавить "Ансамбль Гибса"
Как не крути, ваше послание будет перечислением атрибутов желаемого предмета, называемых в физике интегралами движения. Если Выше описание будет "житейским" то это означает, что Вы выбрали для описания предмета очень неудобное представление, перевод одного представления информации к другому в физике называется называется унитарным преобразованием

Сообщение отредактировал metaphysic - 2.4.2011, 12:57

[Ростислав]

Очень просто. Сообщите Богу все, что Он должен знать для того, чтобы сделать для Вас кусочек свинца. Если хорошо попросите, может быть и сделает. А свое к Нему послание можете озаглавить "Ансамбль Гибса"

Спасибо. Вопрос закрыт.

[Grey19]

Отстаивая идеалистическую картину мир, оставаясь при этом в рамках философского и житейского словаря, я мог бы г. Ефремову свою концепцию изложить примерно так.
Каждый объект можно рассматривать с двух сторон. С одной стороны — это материальный объект, с другой — носитель информации о состоянии этого объекта. Это можно представить себе в виде некоего файла. Спрашивается, что первично — изменение файла вызывает изменение объекта, или изменение объекта вызывает изменение информации, его полностью описывающей. При этом, правда, пришлось бы на житейском языке долго объяснять, что существуют объекты, не описываемые однозначной информацией. Что таким объектам соответствует мультифайл, т. е. собрание бесконечно большого числа файлов разных типов, соответствующих разным состояниям объектов. Ефремов здесь должен будет потрудится.
Далее мне пришлось бы сказать, что кроме косной материи существует тонкая материя, из которой сотканы наши души и божественные сущности. Она отличается от обычной дискретной материи своей континуальностью, т. е. обладают актуально большим числом степеней свободы, и, для убедительности, сказать, что и схоласт Николай Кузанский, и создатель теории множеств Кантор связывали свойства божественного именно с их актуальной бесконечностью (возможно в хорошем философском словаре об этом написано). Актуальная бесконечность их тел, позволяет божественным сущностям обладать свободой воли, целями существования и т. д. Они в той или иной мере разумны, поскольку тонкая материя является идеальным материалом для квантового компьютера. Здесь Ефремову в попытках понять меня опять пришлось бы потрудиться.
Божественные сущности из своего материала способны создавать виртуальные объекты, т. е. файлы похожие на те материальные объекты, информация о которых им известна. Далее пришлось бы объяснять, что такое сцепленные состояния, и почему души, изменяя состояние своих файлов, изменяют состояния других материальных объектов. Все это можно назвать натурфилософией — механикой идеального.
Убедиться в реальности идеалистической метафизики Ефремов может, только осознав математическую стройность теории и соответствия ее фактам. В противном случае он всегда будет утверждать, что Земля плоская.

Может Вам будет интересно узнать об актуальной бесконечности и аксиоме Кантора : «ТРАНСФИНИТНЫЙ РАЙ» ГЕОРГА КАНТОРА: БИБЛЕЙСКИЙ СЮЖЕТ НА ПОРОГЕ АПОКАЛИПСИСА. Зенкин А.А., профессор, доктор физ-мат наук, ведущий научный сотрудник. Там всего 30 страниц.
http://www.raai.org/about/persons/zenkin/pages/tranrai.doc

[corwin]

Хотелось бы задать инициаторам диспута несколько вопросов:
4Ефремов. В рамках Вашей дискуссии с Кот'ом, я не совсем понял... Вы же не отрицаете возможность воздействия сознания на объективную реальность? Как мне кажется, весь технический прогресс является результатом этого воздействия. Можно привести массу примеров тому как возникновение научных теорий - идей, привело к возникновению материальных объектов.

4metaphysic. К Вам у меня вопросов больше

Более объективно можно было бы сказать так: материальный объект — это нечто полностью характеризуемое соответствующим набором интегралов движения.

1 Для того, чтобы уяснить себе предлагаемую Вами дефиницию термина материя, мне требуется дефиниция термина движение. Обычно термин "движение" определяют отталкиваясь от понятия материя, а у вас наоборот. Поясните.
2 Основываясь на вашем определении, как же быть с неидеальностью наблюдаемых в реальности объектов? Где в наблюдаемой вселенной находятся материальная точка или сфера?
3. Почему-то мне кажется нецелесообразным заявлять о материальности любых фантомов рождаемых сознанием, знакомым с математическим аппаратом. Т.е. в определении отсутствует критерий достаточности. Или я не прав?
4. Вы ввели в дискуссию термин "информация" не дав ему определение. Прошу Вас исправить это упущение, если он используется Вами как философская категория.