Философский диспут: основной вопрос философии Опции

[Nord]

Я вот как-то после прочтения в учебниках об этом вопросе, подумал - нужен ли он вообще, чтобы его решать. Мне он показался схоластическим и оторванным от жизни. В нем мало реализма для человека. Потому как его решение не имеет практического значения. Да и не решается он практически. А практика - главный критерий истины. Собственно, поэтому основной вопрос уже перестает быть истинным. Значит требуется решать уже другие вопросы.

[Grey19]

Я вот как-то после прочтения в учебниках об этом вопросе, подумал - нужен ли он вообще, чтобы его решать. Мне он показался схоластическим и оторванным от жизни. В нем мало реализма для человека. Потому как его решение не имеет практического значения. Да и не решается он практически. А практика - главный критерий истины. Собственно, поэтому основной вопрос уже перестает быть истинным. Значит требуется решать уже другие вопросы.

Впервые философское понятие истины введено Парменидом как противопоставление мнению. Основным критерием истины признавалось тождество мышления и бытия.
Понимание истины как соответствия знаний и вещей было свойственно в античности Демокриту, Эпикуру, Лукрецию. Классическая концепция истины признавалась Фомой Аквинским, Г. Гегелем, К. Марксом и другими мыслителями. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%E8%ED%E0

[Ефремов]

Здравствуйте.

corwin

«Вы же не отрицаете возможность воздействия сознания на объективную реальность?»
Конечно, нет.

«Можно привести массу примеров тому как возникновение научных теорий - идей, привело к возникновению материальных объектов.»
Идеи не родились сами по себе. Как минимум, окружающая действительность поставила эту проблему перед сознанием. Второе, сознание до того было подготовлено необходимой для решения проблемы информацией, полученной из окружающего мира.

Nord

«Я вот как-то после прочтения в учебниках об этом вопросе, подумал - нужен ли он вообще, чтобы его решать. Мне он показался схоластическим и оторванным от жизни. В нем мало реализма для человека.»
Это главный методологический вопрос. Грубо: как поступать будем? Или ждать, когда каким-то неведомым образом сознание дозреет до справедливого общества. Или начать строить справедливое общество, как его представляешь, а сознание будет искать ответы на поступающие вопросы в темпе изменения реальности?

«Да и не решается он практически. А практика - главный критерий истины.»
Не путайте с Богом. Сознание – это не Бог, это такая же реальность, как Вы и я. Как раз практика говорит, что сознание, оторванное от реальности, не формируется. Например, реальные «Маугли».

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 2.4.2011, 18:37

[corwin]

Идеи не родились сами по себе. Как минимум, окружающая действительность поставила эту проблему перед сознанием. Второе, сознание до того было подготовлено необходимой для решения проблемы информацией, полученной из окружающего мира.

1. Мне казалось, что информация всё же продукт деятельности сознания, а не первичная категория, но вы её выделяете так же как и Ваш оппонент. Можете пояснить?
2. Наряду с объектами в ощущениях нам также даны и законы их взаимодействия, гипотетически универсальные для всей наблюдаемой вселенной. Как быть с ними? Считать ли их идеалами или некоей разновидностью материи (мне кажется, тогда понятие выхолащивается т.к. к нему можно будет свести всё что угодно)? Если - идеалами, то вопрос о том, что первично кажется нерешаемым. Хотя мой рассудок склоняется к тому, что закон физики объективен и не исчезает при отсутствии объектов на которые он может действовать, так же как не исчезает наблюдаемый объект при отсутствии наблюдателя.

Сообщение отредактировал corwin - 2.4.2011, 18:51

[Куликов2005]

Здравствуйте.

Открываю тему для обсуждения основного вопроса философии:
«Основной вопрос философии, вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще.» (БСЭ)

Моим оппонентом выразил согласие быть: metaphysic
Предлагаю определения всех философских категорий: сознание, бытие и т.д. использовать из Большой Советской Энциклопедии – дабы не было двусмысленностей.

Чисто техническое замечание: невозможно дать четкое определение КАТЕГОРИИ, поскольку категория есть предельно ОБЩЕЕ понятие, тогда как определение строится по схеме: "вид есть род плюс видовое отличие". Для КАТЕГОРИИ нельзя указать родовое понятие. Поэтому приходится прибегать к косвенным определениям, основанных на представлениях. А представления у каждого человека свои...

Поэтому спор о "чистом" материализме/идеализме ВЕЧЕН, ибо не имеет смысла. В самом деле, пока Вы будете говорить как материалист о материи как об объективной реальности, данной человеку в ощущении, Ваш оппонент как идеалист будет говорить о ТОЙ ЖЕ материи как о субъективной нереальности, порожденной ощущениями человека. И так до тех пор, пока не сядут батарейки...

Поэтому я бы предложил перенести дискуссию из философской плоскости в плоскость практики. А именно - размышлять о том, к чему приводит на практике идеализм, а к чему приводит на практике материализм. Ведь задача человека РАЗУМНОГО не просто понять мир, а сделать этот мир удобным для себя!

И смотрите, что получается: идеализм говорит, что мир таков, каким ты его себе представляешь. Что из этого следует? Из этого следует, что ПРАКТИКА идеалиста состоит в "аутотренинге", то есть, в изменении себя сообразно ощущениям. То есть, если ты ощущаешь, что тебя что-то насилует, убеди себя в том, что насилие тебя приятно - и мир станет для тебя прекрасен. Материализм же говорит, что восприятие мира таково, какими его делает окружающий мир. То есть, с точки зрения материализма, если ты ощущаешь, что тебя что-то насилует, надо найти в окружающем мире этот фактор и устранить его - и твое восприятие станет для тебя прекрасным.

Короче говоря, идеализм превращает рабов в холопов, а материализм превращает рабов в революционеров.

Неудивительно поэтому, что реакция всегда тяготеет к идеализму, а революция всегда тяготеет к материализму.

Согласны? Нет?

[corwin]

4Куликов2005. Конечно нет. Во первых вы идеализм с субъективизмом перепутали, а во вторых, как мне кажется предложенные выводы соответствуют не просто субъективизму, а субъективизму крайнему - солипсизму.

[Yurixx]

Ваше замечание не является моей ошибкой, просто мне не хотелось затевать разговор о СРТ симметрии «и прочей узкоспецифической ерунде». Ведь Вы тоже не вполне корректны, говоря об инвариантности классической физики относительно обращения времени. Это так только при отсутствии магнитного поля.

Об инвариантности классической физики, а также и квантовой, относительно обращения времени вообще говоря писали Вы. Поскольку Вы, так или иначе, все сводите к движению и его интегралам, а классическая механика инвариантна относительно обращения времени, то я и оставил это без замечаний. Не говоря уже о том, что у меня нет задачи анализировать каждое Ваше слово. Достаточно указать на одно лишь противоречие, чтобы вся концепция оказалась под сомнением.

Уважаемый Yurixx, это тот редкий, как мне кажется, случай, когда Вы определенно не правы. Идея, которую я лелею чисто философская, по своей сути, и проистекает она, наверное, из трудностей трактовки принципов квантовой механики, связанных с ролью наблюдателя в квантовомеханическом эксперименте, то есть из философии же. К матфизике же это имеет самое косвенное отношение.

Насколько я понимаю, идея Ваша состоит в обосновании (о доказательстве говорить не будем, это было бы смешно) истинности концепции идеализма. Несомненно это чисто философская задача. Но проистекает она вовсе не из того, что Вы написали выше. Трудности физической трактовки роли наблюдателя, и даже самих принципов квантовой механики, лишь следствие общих философских трудностей современной научной парадигмы. Возможно они могли бы быть разрешены философией, но она в ХХ веке совсем деградировала, растеряла свои гносеологические задачи. В результате за философские задачи теперь берутся все желающие, к сожалению в основном не слишком успешно. Оно и понятно, ведь каждый использует при этом свой инструментарий - физику, математику, лингвистику и пр.

Судите сами. Идеальное, скорее всего, является функцией материального. Естественно допустить, что это та информация, что достаточна для создания того или иного объекта. Легко понять, что эта информация есть просто некая последовательность значений всех интегралов движения, присущих данному объекту. Вы видите теперь, что понятие интеграла движения может получить статус философской категории.
В квантовой механике информацию об объекте нельзя, вообще говоря, записать в виде файла. Там она представляет собой то, что называется ансамблем Гиббса, который можно назвать мультифайлом. Количество же информации, заключенной в том или ином состоянии материальной системы, есть, с точностью до постоянной, взятая со знаком минус энтропия, соответствующая этому ансамблю. Далее можно предположить, что в природе присутствуют не описываемые уравнениями физики живые существа, обладающие прерогативой манипулировать информацией объектов. В случае простейшего квантовомеханического эксперимента — это редукция соответствующего большого ансамбля Гиббса, до тривиального состояния с нулевой энтропией.
Таким образом, наличие в природе субъектов делает движение информации независимым от законов, следующих из уравнений движения физики. В некотором смысле идеальное можно считать первичным, поскольку именно события в идеальном мире, вызывают необратимые события в мире материальном.

Я выделил в этой цитате два противоречащих друг другу утверждения. Я принимаю, что Ваши "скорее всего" и "в некотором смысле" являются просто фигурами речи - Вы не хотите, чтобы Ваши утверждения звучали безаппеляционно, мы ведь только высказываем гипотезы, а истиной обладает лишь Бог. Поэтому я опускаю эти обороты и рассматриваю содержание по сути. В первом утверждении Вы фактически заявили, что идеальное вторично по отношению к материи. Во втором - наоборот. Это типа Вы опустились на философскую землю ?

Далее. Все Ваши "Естественно допустить", "Легко понять", "Вы видите теперь" и т.п. ничего не объясняют, а лишь запутывают дело. Не потому, что что-то там непонятно. Наоборот, - все понятно, но это не метод построения логической последовательности, и уж тем более не доказательство. Из того, что Вы что-то там допустили еще ничего не следует. Тем более из этого не следует "легкое понимание". А чтобы увидеть, что понятие интеграла движения имеет статус философской категории требуется поднять смысл этого понятия до такого уровня абстракции, когда в нем не останется и следов физики, математики и прочих естественных наук. (Для примера предлагаю Вам посмотреть на различие понятий "движение" в физике и в философии) Вы же все время остаетесь на почве физики и оперируете исключительно физическими понятиями.
В этом абзаце Вы вдруг начали оперировать с новым понятием - информация, - не сказав о нем ни слова. В ответ Вас уже попросили дать его определение. Присоединяюсь к этой просьбе. Если это Ваше определение будет заимствовано из физики, информатики (как например "файл") и т.п., то мы снова будем "решать" философские задачи оставаясь в рамках естественных наук. И с тем же успехом.
Ваше заявление, что "эта информация есть просто некая последовательность значений всех интегралов движения" не обосновано ни в малейшей степени. Во-первых, потому, что Вы так и не дали своего определения понятия "интеграл движения". Остается предполагать за ним лишь его известный физический смысл, а это сразу делает Ваше утверждение спорным. Во-вторых, заявление предполагает, что информация заключенная в материальном объекте конечна, что также весьма спорно. Я понимаю, что это следствие Вашего метафизического представления о Бытии, но, скажите на милость, что Вы здесь отстаиваете - Ваши представления или первичность идеи ?

Обратите внимание, например, на вот эти две фразы: "Далее можно предположить, что в природе присутствуют не описываемые уравнениями физики живые существа ..." и, через одно предложение, "Таким образом, наличие в природе субъектов делает движение информации независимым от законов ..." Вы только-только сделали предположение и тут же вывели из него следствие, имеющее силу закона. Такие трюки не только в философии недопустимы, но и в любой науке.

PS
Вполне возможно, что у Вас сложится такое мнение, что я занимаю материалистические позиции и поэтому пытаюсь Вас опровергнуть. Смею Вас уверить, это совершенно не так. Я определенно стою на идеалистической позиции, предполагаю существование Бога (не путать с бородатым дедушкой на небесах), бессмертного духа, тонких планов и многого другого. Материю полагаю сотворенной, конечной и временной. Это мое мировоззрение базируется не только на тысячелетнем опыте множества духовных практик человечества, но и результатах ряда принципиальных квантовомеханических экспериментов конца ХХ века и некотором личном опыте.
Как и Вы, я признаю огромное значение понятия информация, однако, вывожу его за рамки всяких там шенноновских и других определений и наделяю глубоким философским смыслом. Поэтому для меня значение имеет не количество информации, а, скорее, ее качество. Чтобы понять о чем это я, попробуйте ответить на вопрос сколько информации содержится, например, в законе Кулона.
Таким образом, суть моей критики заключается не в опровержении Вашей мировоззренческой позиции, а в несогласии с Вашими попытками делать фундаментальные философские выводы из вполне конкретных, частных выводов весьма ограниченных физических теорий (можно даже сказать - моделей), используя при этом не вполне адекватные задаче понятия.

Сообщение отредактировал Yurixx - 2.4.2011, 19:42

[Grey19]

Как раз практика говорит, что сознание, оторванное от реальности, не формируется. Например, реальные «Маугли».

Ефремов.

Что значит сознание оторванное от реальности? Может ли существовать не-человеческое сознание и как его можно измерить? Эффект маугли заключается в отсутствии социально культурных кодов передающихся в общественной среде каждому человеку после рождения при развитии и воспитании. Человек - животное социальное (Аристотель).

[Yurixx]

Поэтому спор о "чистом" материализме/идеализме ВЕЧЕН, ибо не имеет смысла.

Осмелюсь заметить, что вечные споры ведутся только вокруг вечных смыслов. Иначе Ваше утверждение означает, что человечество, а особенно - его интеллектуальная часть, это сборище дураков - ведут вечный бессмысленный спор.
Возможно Вам этот спор представляется бессмысленным потому, что Вы не пробовали проследить следствия из основных предположений материализма/идеализма и сделать из этого практические выводы. Поверьте, различие этих выводов для практической жизни будет радикальным. Именно поэтому известная фраза "Нет ничего практичней правильной философии" отражает самую суть дела.

Ведь задача человека РАЗУМНОГО не просто понять мир, а сделать этот мир удобным для себя!

А может быть "не просто понять мир, а сделать себя адекватным этому миру" ? Согласитесь, понятие "удобным" как-то мелковато.

Почему "адекватным" и почему "себя" ?
Ну вот представьте себя на крыше многоэтажки и представьте, что Вы решили сойти на землю. Если Вы познали этот мир хотя бы на уровне закона всемирного тяготения, то Вы вряд ли будете прыгать с крыши. Скорее всего спуститесь по ступенькам, т.е. проявите известную адекватность. Если смастерите лифт, то это тоже будет проявление адекватности. Но если вознамеритесь, изменяя мир под себя, ликвидировать закон тяготения или повырубать все леса на Земле (чтобы удобней вдаль смотреть), то этот мир вряд ли оставит Вас в живых.

[Yurixx]

Отстаивая идеалистическую картину мир, оставаясь при этом в рамках философского и житейского словаря, я мог бы свою концепцию изложить примерно так.
Каждый объект можно рассматривать с двух сторон. С одной стороны — это материальный объект, с другой — носитель информации о состоянии этого объекта. Это можно представить себе в виде некоего файла. Спрашивается, что первично — изменение файла вызывает изменение объекта, или изменение объекта вызывает изменение информации, его полностью описывающей. При этом, правда, пришлось бы на житейском языке долго объяснять, что существуют объекты, не описываемые однозначной информацией. Что таким объектам соответствует мультифайл, т. е. собрание бесконечно большого числа файлов разных типов, соответствующих разным состояниям объектов.
Далее мне пришлось бы сказать, что кроме косной материи существует тонкая материя, из которой сотканы наши души и божественные сущности. Она отличается от обычной дискретной материи своей континуальностью, т. е. обладают актуально большим числом степеней свободы, и, для убедительности, сказать, что и схоласт Николай Кузанский, и создатель теории множеств Кантор связывали свойства божественного именно с их актуальной бесконечностью (возможно в хорошем философском словаре об этом написано). Актуальная бесконечность их тел, позволяет божественным сущностям обладать свободой воли, целями существования и т. д. Они в той или иной мере разумны, поскольку тонкая материя является идеальным материалом для квантового компьютера.
Божественные сущности из своего материала способны создавать виртуальные объекты, т. е. файлы похожие на те материальные объекты, информация о которых им известна. Далее пришлось бы объяснять, что такое сцепленные состояния, и почему души, изменяя состояние своих файлов, изменяют состояния других материальных объектов. Все это можно назвать натурфилософией — механикой идеального.
Убедиться в реальности идеалистической метафизики может, только осознав математическую стройность теории и соответствия ее фактам.

Ну вот Вы изложили свои представления, пусть даже это не просто представления, а теория. Чем это отличается от мифологии, от фантазий, от гипотез и прочих домыслов ? Математическая стройность теории хороша для эстетов от науки, но как философский и даже научный аргумент не катит. Соответствие фактам лучше, но Вы его не продемонстрировали, просто сослались, а этого мало. Вы ведь не все факты Бытия имеете в виду ? Да все и не нужны. Чтобы быть содержательным следовало бы продемонстрировать те факты, которые Ваша теория может объяснить, а альтернативные - не могут. При этом хорошо бы еще представить объяснение Вашей теорией тех фактов, которые альтернативными теориями успешно объяснены ранее.

Но все это во вторую очередь. В первую все-таки следует уточнить, что мы здесь обсуждаем - Ваши представления или первичность идеи ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 2.4.2011, 20:33

[Куликов2005]

4Куликов2005. Конечно нет. Во первых вы идеализм с субъективизмом перепутали, а во вторых, как мне кажется предложенные выводы соответствуют не просто субъективизму, а субъективизму крайнему - солипсизму.

Перепутал, так перепутал. Категорию определить невозможно. Давайте в студию свое практическое значение ИДЕАЛИЗМА. Повторяю - практическое.

[Nord]

На мой взгляд основной вопрос философии отражает дуалистическую картину мира. Мир дуалистичен.

[Куликов2005]

Осмелюсь заметить, что вечные споры ведутся только вокруг вечных смыслов. Иначе Ваше утверждение означает, что человечество, а особенно - его интеллектуальная часть, это сборище дураков - ведут вечный бессмысленный спор.

Не в обиду тем, кто считает себя "интеллектуальной частью" будет сказано, но их споры иногда именно БЕССМЫСЛЕННЫ.

Вот, к примеру, спор двух физиковедов здесь возникший.

Вы, Yurixx, пишете: Для инвариантности уравнения Шредингера относительно обращения времени требуется комплексное сопряжение волновой функции, а это операция не унитарная. Либо же волновая функция должна быть инвариантна относительно этого сопряжения, то есть она должна быть вещественной - явно неправомерное требование.

Итак, Вы берете уравнение ВОЛНОЙ физики и противопоставляет его уравнениям классической физики, однако-то величину, относительно которой Вы рассматриваете сопряжение, Вы взяли-то из КЛАССИЧЕСКОЙ физики! Но ведь, строго говоря, время-то может оказаться не скаляром, а оператором, и тогда уравнение Шрёдингера - при обращении времени как ВАРИАЦИОННОЙ переменной - может оказаться и инвариантным, разве нет?

Ваш оппонент, metaphysic, пишет, что "Ведь Вы тоже не вполне корректны, говоря об инвариантности классической физики относительно обращения времени. Это так только при отсутствии магнитного поля".

Я оставляю за кадром вопрос о существовании в голове физика магнитного поля при том, что лично мне доводилось слышать об электрослабом поле, которое есть объединение электрического, магнитного и слабого полей в одно. Не о том я хочу здесь сказать, а вот о чем: metaphysic берет случай, когда исследователь сталкивается с релятивистским следствием (магнитное поле есть релятивистский эффект движения электрического заряда, правильно?), и гордо сообщает, что уравнения классической физики неивариантны... Но ведь он-то ВЫШЕЛ за пределы классической физики! Какой может быть даже вопрос об уравнениях классической физики вне области их применения?!

Таким вот образом Ваш спор и оказывается БЕССМЫСЛЕННЫМ: Вы оба "застряли" где-то между "классической" ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ физикой и "новой" ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ физикой, но застряли каждый по-своему. Так что Вы или оба ПОЛНОСТЬЮ вернитесь в классическую теорфизику, либо оба перейдите ЦЕЛИКОМ в "новую" теорфизику (второй вариант вряд ли вам удастся реализовать, поскольку математический аппарат для этого еще не разработан, например, время все еще скаляр во всех уравнениях, хотя пространство в этих уравнениях уже не скалярно) - вот тогда и будете спорить более продуктивно.

Или же оба перейдите к ПРАКТИЧЕСКОЙ физике: порассуждайте хоть об "ансанбмлях Гиббса", хоть о "бра-кет векторах Дирака" в контексте аварии на Фукусиме-1 или в контексте провала проекта "Б-ААААААААА-льшой коллайдер". Тут, я уверен, вы быстро придете к общему мнению: практика не позволит "растекаться мысию по древу" (кстати, "мысь" это белка, а не мысль).

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 2.4.2011, 21:05

[corwin]

Перепутал, так перепутал. Категорию определить невозможно. Давайте в студию свое практическое значение ИДЕАЛИЗМА. Повторяю - практическое.

Экий вы резкий . Тут вообще в проблематике бы разобраться, а Вы сразу своё и практическое . Ладно, только по почкам не бейте бедного инженера . Значение идеализма, как и значение философии продиктовано необходимостью разработки понятийного аппарата и методологий для изучения предмета, в нашем случае - Идеального, как такового. Ну и его взаимодействия с Материальным - это к вопросу о первичности. А влияние той или иной философской концепции на социум это ИМХО просто обоснование того или иного мировоззрения. В частности теизм является примером идеализма с буквально потрясающими практическими результатами.

Сообщение отредактировал corwin - 2.4.2011, 21:01

[Куликов2005]

А может быть "не просто понять мир, а сделать себя адекватным этому миру" ? Согласитесь, понятие "удобным" как-то мелковато.

Почему "адекватным" и почему "себя" ?
Ну вот представьте себя на крыше многоэтажки и представьте, что Вы решили сойти на землю. Если Вы познали этот мир хотя бы на уровне закона всемирного тяготения, то Вы вряд ли будете прыгать с крыши. Скорее всего спуститесь по ступенькам, т.е. проявите известную адекватность. Если смастерите лифт, то это тоже будет проявление адекватности. Но если вознамеритесь, изменяя мир под себя, ликвидировать закон тяготения или повырубать все леса на Земле (чтобы удобней вдаль смотреть), то этот мир вряд ли оставит Вас в живых.

В общем же, Вы показываете этим примером, что таки надо не только осознать, что падение с крыши ничего хорошего не принесет, но и сделать спуск с крыши удобным для себя (лестница, а лучше - лифт!)

И я вот не могу понять, Вы же вроде как начали с ВОЗРАЖЕНИЯ на мое заявление о том, что задачей разумного человека является не только понять мир, но и сделать его удобнее для себя... А в итоге именно мое заявление и подтвердили! Получается, действительно важен не ответ на философский вопрос о первичности бытия или сознания, а действительно ПРАКТИКА (и бытия, и сознания).

[Виноградов]

Гы-гы. Сделать мир удобным для себя - это вся философия?
Диспут...

[Куликов2005]

Экий вы резкий . Тут вообще в проблематике бы разобраться, а Вы сразу своё и практическое . Ладно, только по почкам не бейте бедного инженера . Значение идеализма, как и значение философии продиктовано необходимостью разработки понятийного аппарата и методологий для изучения предмета, в нашем случае - Идеального, как такового. Ну и его взаимодействия с Материальным - это к вопросу о первичности. А влияние той или иной философской концепции на социум это ИМХО просто обоснование того или иного мировоззрения. В частности теизм является примером идеализма с буквально потрясающими практическими результатами.

Еще раз: хочется изучить МАТЕРИАЛЬНОЕ - то, что удовлетворяет голод, жажду, укрывает от холода, сырости, жары, дождя, спасает от хищников, бандитов, воров, убийц и т.п. Идеальное я потом буду изучать, когда разберусь с материальным. Получается, на этой стадии мне идеализм и на фиг не нужен? Но неужели я один такой, которому требуется есть, пить, урываться от непогоды, от каких-то разрушающих организм воздействий? Неужели я один такой, кому идеализм и на фиг не нужен? Ведь идеализм существует, стало быть, кто-то уже раз и навсегда решил для себя проблемы голода, жажды и т.п.? Я так думаю, этот "кто-то" - это частные собственники, эксплуататоры. Для них это решенные вопросы. Поэтому они и играются с идеализмом. Но я - как только перестану работать - сразу же останусь без средств удовлетворять голод, жажду и пр. Следовательно, игры с идеализмом не для меня.

О чем я и начал разговор: идеализм у угоду эксплуататорам превращает рабов в холопов, а материализм превращает рабов в революционеров.

Я за революцию, а Вы? Вы идеалист?

[Куликов2005]

Гы-гы. Сделать мир удобным для себя - это вся философия?
Диспут...

Это УЖЕ не философия. Это следующая ступень за философией - это ПРАКТИКА.

[corwin]

Еще раз: хочется изучить МАТЕРИАЛЬНОЕ - то, что удовлетворяет голод, жажду, укрывает от холода, сырости, жары, дождя, спасает от хищников, бандитов, воров, убийц и т.п. Идеальное я потом буду изучать, когда разберусь с материальным. Получается, на этой стадии мне идеализм и на фиг не нужен? Но неужели я один такой, которому требуется есть, пить, урываться от непогоды, от каких-то разрушающих организм воздействий? Неужели я один такой, кому идеализм и на фиг не нужен? Ведь идеализм существует, стало быть, кто-то уже раз и навсегда решил для себя проблемы голода, жажды и т.п.? Я так думаю, этот "кто-то" - это частные собственники, эксплуататоры. Для них это решенные вопросы. Поэтому они и играются с идеализмом. Но я - как только перестану работать - сразу же останусь без средств удовлетворять голод, жажду и пр. Следовательно, игры с идеализмом не для меня.

О чем я и начал разговор: идеализм у угоду эксплуататорам превращает рабов в холопов, а материализм превращает рабов в революционеров.

Я за революцию, а Вы? Вы идеалист?

1. Гм. Мы с вами сейчас выпадем из парадигмы топика так как начнем обсуждать мировоззренческие, а не философские вопросы. Но тем не менее. Мне почему то казалось, что вопрос "зачем я" первичен для любого существа обладающего самосознанием. А сознание и самосознание - категории идеального (хотя возможно и являются функцией материи). Так что мне непонятно откуда такая последовательность - сначала полностью с материальным самообеспечением разобраться, а потом над фундаментальным задумываться. ИМХО это можно делать как минимум параллельно. Кстати, учтите что это как раз парадигма современного общества потребления - ставить материальные потребности во главе. А затем раздувать их до бесконечности, ибо без размышлений об идеальном границам потребления просто неоткуда взяться. Ряд понятий, таких как Истина, Справедливость, Нравственность - чисто идеальные, в природе отсутствующее. Полагаете они служат эксплуатации и следует от них отказаться?
2. Я по возможности за эволюцию - у неё фундамент надежнее.
3. Ну я же не философ, чтобы однозначно отнести себя к какой-то школе. Идеализм мне кажется несколько сильнее вот и всё.

[Yurixx]

В общем же, Вы показываете этим примером, что таки надо не только осознать, что падение с крыши ничего хорошего не принесет, но и сделать спуск с крыши удобным для себя (лестница, а лучше - лифт!)

И я вот не могу понять, Вы же вроде как начали с ВОЗРАЖЕНИЯ на мое заявление о том, что задачей разумного человека является не только понять мир, но и сделать его удобнее для себя... А в итоге именно мое заявление и подтвердили! Получается, действительно важен не ответ на философский вопрос о первичности бытия или сознания, а действительно ПРАКТИКА (и бытия, и сознания).

К сожалению Вы не поняли содержания моего поста. Зацепились за то, что лестница или лифт у Вас лично больше ассоциируются с изменением мира, чем с изменением себя. Ну тогда поразмышляйте почему это лично Вы выбираете лестницу или лифт, а не отмену тяготения ?
Заодно можно еще порассуждать на тему революции, сторонником которой Вы себя тут выставили.
Действительно, Ваш эксплуататор вовсю делает мир удобным для себя. Причем чем больше он Вас и таких же как вы эксплуатирует, тем мир для него удобней. И у него это неплохо получается. Полагаете он достиг поставленной Вами цели - познал мир и делает его удобным для себя ? А Вы значит в этом вопросе отстали ?
А теперь значит, обретя мудрость без философии, Вы сделали революцию и поставили эксплуататора к стенке (и не иначе, поскольку он будет сражаться за свой удобный мир до смерти). Теперь Вы эксплуататор и мир наконец-то обрел свое удобство. Думаете это было бы хорошее решение задачи ? Вряд ли, поскольку существует весьма значительная вероятность того, что завтра кто-то поставит к стенке Вас. Это тот мир, который следует из Вашей идеологии, хотя Вы и не подозреваете, что это чистейшей воды идеология.
Вот и получается, что переделать мир под себя - как лозунг может быть и прокатит, но как руководство в практической деятельности - весьма опасно для жизни. А почему ? Потому, что понять мир - одна из главных задач философии, а лозунг "переделать мир под себя" этому познанию противоречит. Ведь ненароком может случиться, что переделывать мир так, как хочется, ни в коем случае нельзя. Например, на данном этапе социально-экономического развития нельзя избавляться от эксплуатации. Как же быть в таком случае с революциями и революционерами ?

PS
Ваши рассуждения на физическую тему комментировать не буду. Там слишком много как непонимания нашего с метафизиком обсуждения, так и просто ошибок. Однако, в том, что вы написали в том посте, просматривается та же проблема, что в и цитированном выше: Вы предпочитаете обвинить своих оппонентов в бестолковости, бессмысленности, чем более качественно разобраться в том, что они говорят. На это могу сказать только одно - если Вы чего не понимаете, то это не значит, что это неправильно или бессмысленно.

Сообщение отредактировал Yurixx - 2.4.2011, 23:33