Философский диспут: основной вопрос философии |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Философский диспут: основной вопрос философии |
3.4.2011, 12:23
Сообщение
#141
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 368 Регистрация: 1.4.2011 Из: Интеллигенция физического труда Пользователь №: 3810 |
Позвольте повторить: основной вопрос метафизики — что такое субъект, а ее фундаментом является натурфилософия, т. е. Принципы квантовой механики, не являющиеся физикой. В этой связи, автор так понимаемой метафизики, стремится хотя бы посредством терминологии подчеркнуть независимый от физики ее статус. Вместо интегралов движения он предпочитает говорить атрибуты объектов, вместо сцепленных состояний материальных систем — эмпатированные состояния объектов, вместо наблюдателя — субъект мироздания или психея, вместо суперпозиции базисных состояний — композитные объекты, вместо унитарного преобразования базиса — трансформация атрибутики, вместо принципов квантовой механики, наконец, — натурфилософия. И в итоге дискуссия с таким натурфилософом приобретает увлекательный вид переписки "Юстаса" и "Алекса": сначала попробуй расшифруй, а потом попробуй пойми, и в любой момент можно сказать оппоненту, что он неправильно расшифровал... PS Если говорить серьезно, то к такой путанице понятий прибегают там, где не понимают СУТИ, и пытаются заменить непонятые понятия своими представлениями. -------------------- Прежде, чем применить к оппоненту репрессивные меры, следует его разгромить идейно, поскольку репрессия не остановит распространение идей репрессированного, а напротив, привлечет к его идеям сторонников справедливости, даже если идеи этого и недостойны. Плох тот администратор, управленец, модератор, который не понимает данного момента.
|
|
|
3.4.2011, 14:03
Сообщение
#142
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 123 Регистрация: 10.3.2011 Пользователь №: 3026 |
Здравствуйте.
corwin «Да, но почему тогда вы продуцируете сознание от материального, а не от идеального раз уж оно является неотъемлемым свойством материальных объектов (т.е. объективно существующим) и мы отказываемся от обсуждения вопроса первичности того или другого начала?» Идеальное – не свойство материального, - это продукт сознания. А сознание, по моему мнению, это область преобразования информации для формирования управляющих воздействий на материальное - именно поэтому есть смысл различать одно от другого. Ефремов. Сообщение отредактировал Ефремов - 3.4.2011, 14:04 |
|
|
3.4.2011, 14:18
Сообщение
#143
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 368 Регистрация: 1.4.2011 Из: Интеллигенция физического труда Пользователь №: 3810 |
Вот читаю посты и не могу отделаться от ощущения, что "информация" это какая-то мания - навязчивая причем, сродни мании величия или мании преследования...
-------------------- Прежде, чем применить к оппоненту репрессивные меры, следует его разгромить идейно, поскольку репрессия не остановит распространение идей репрессированного, а напротив, привлечет к его идеям сторонников справедливости, даже если идеи этого и недостойны. Плох тот администратор, управленец, модератор, который не понимает данного момента.
|
|
|
3.4.2011, 15:34
Сообщение
#144
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 27.3.2011 Пользователь №: 3607 |
4Ефремов. Вы уж меня простите, за то что сейчас по кругу пойдем, но очень уж хочется разобраться в вопросе. Законы взаимодействия материальных объектов по вашему носят объективный характер? Они идеальны по своей природе? Из последнего поста вроде следует что материальны. Тогда конечно вопрос о первичности в предложенной аксиоматике закрыт, поскольку в этом случае человеческое сознание являясь единственным источником идеального появилось относительно недавно.
|
|
|
3.4.2011, 16:07
Сообщение
#145
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 368 Регистрация: 1.4.2011 Из: Интеллигенция физического труда Пользователь №: 3810 |
Было время, когда люди жили на первобытно-коммунистических началах; в то время они поддерживали свое существование первобытной охотой, они бродили по лесам и так добывали себе, пищу. Наступило время) когда первобытный коммунизм сменился матриархатом, — в это время люди удовлетворяли свои потребности преимущественно посредством первобытного земледелия. Затем матриархат сменился патриархатом, когда люди поддерживали свое существование преимущественно скотоводством. Затем патриархат сменился рабовладельческим строем, — тогда люди поддерживали свое существование сравнительно более развитым земледелием. За рабовладельческим строем последовало крепостничество, а потом за всем этим последовал буржуазный строй.
Так происходило в общем развитие общественной жизни. Да, все это известно… Но как совершалось это развитие: сознание ли вызывало развитие “природы” и “общества”, или, наоборот, развитие “природы” и “общества” вызывало развитие сознания? Так ставит вопрос материалистическая теория. Некоторые говорят, что “природе” и “общественной жизни” предшествовала мировая идея, которая потом легла в основу их развития, так что развитие явлений “природы” и “общественной жизни” является, так сказать, внешней формой, простым выражением развития мировой идеи. Таково было, например, учение идеалистов, которые со временем разделились на несколько течений. Другие же говорят, что в мире изначально существуют две друг друга отрицающие силы — идея и материя, сознание и бытие, и что, в соответствии с этим, явления также делятся на два ряда — идеальный и материальный, которые отрицают друг друга и борются между собой, так что развитие природы и общества — это постоянная борьба между идеальными и материальными явлениями. Таково было, например, учение дуалистов, которые со временем, подобно идеалистам, разделились на несколько течений. Материалистическая теория в корне отрицает как дуализм, так и идеализм. Конечно, в мире существуют идеальные и материальные явления, но это вовсе не означает того, будто они отрицают друг друга. Наоборот, идеальная и материальная стороны суть две различные формы одной и той же природы или общества, их нельзя представить друг без друга, они существуют вместе, развиваются вместе, и, следовательно, у нас нет никакого основания думать, что они отрицают друг друга. Таким образом, так называемый дуализм оказывается несостоятельным. Единая и неделимая природа, выраженная в двух различных формах — в материальной и идеальной; единая и неделимая общественная жизнь, выраженная в двух различных формах — в материальной и идеальной, — вот как мы должны смотреть на развитие природы и общественной жизни. Таков монизм материалистической теории. В то же время материалистическая теория отрицает и идеализм. Неправильна та мысль, будто идеальная сторона, и вообще сознание, в своем развитии предшествует развитию материальной стороны. Еще не было живых существ, но уже существовала так называемая внешняя, “неживая” природа. Первое живое существо не обладало никаким сознанием, оно обладало лишь свойством раздражимости и первыми зачатками ощущения. Затем у животных постепенно развивалась способность ощущения, медленно переходя в сознание, в соответствии с развитием строения их организма и нервной системы. Если бы обезьяна всегда ходила на четвереньках, если бы она не разогнула спины, то потомок ее — человек — не мог бы свободно пользоваться своими легкими и голосовыми связками и, таким образом, не мог бы пользоваться речью, что в корне задержало бы развитие его сознания. Или еще: если бы обезьяна не стала на задние ноги, то потомок ее — человек — был бы вынужден всегда ходить на четвереньках, смотреть вниз и оттуда черпать свои впечатления; он не имел бы возможности смотреть вверх и вокруг себя и, следовательно, поимел бы возможности доставить своему мозгу больше впечатлений, чем их имеет четвероногое животное. Все это коренным образом задержало бы развитое человеческого сознания. Выходит, что для развития сознания необходимо то или иное строение организма и развитие его нервной системы. Выходит, что развитию идеальной стороны, развитию сознания, предшествует развитие материальной стороны, развитие внешних условий: сначала изменяются внешние условия, сначала изменяется материальная сторона, а затем соответственно изменяется сознание, идеальная сторона. Таким образом, история развития природы в корне подрывает так называемый идеализм. То же самое надо сказать и об истории развития человеческого общества. История показывает, что если в разные времена люди проникались различными мыслями и желаниями, то причина этого в том, что в разные времена люди по-разному боролись с природой для удовлетворения своих потребностей, и, в соответствии с этим, по-разному складывались их экономические отношения. Было время, когда люди боролись с природой сообща, на первобытно-коммунистических началах, тогда и их собственность была коммунистической, и поэтому они тогда почти не различали “мое” и “твое”, их сознание было коммунистическим. Наступило время, когда в производство проникло различение “моего” и “твоего”, — тогда и собственность приняла частный, индивидуалистический характер, и поэтому сознание людей прониклось чувством частной собственности. Наступает время, нынешнее время, когда производство вновь принимает общественный характер, следовательно, скоро я собственность примет общественный характер, — и именно поэтому сознание людей постепенно проникается социализмом. Простой пример. Представьте себе сапожника, который имел крохотную мастерскую, но не выдержал конкуренции с крупными хозяевами, прикрыл мастерскую и, скажем, нанялся на обувную фабрику в Тифлисе к Адельханову. Он поступил на фабрику Адельханову но не для того, чтобы превратиться в постоянного наемного рабочего, а с целью накопить денег, сколотить капиталец, а затем вновь открыть свою мастерскую. Как видите, у этого сапожника положение уже пролетарское, но сознание его пока еще не пролетарское, оно насквозь мелкобуржуазное. Иначе говоря, мелкобуржуазное положение этого сапожника уже исчезло, его нет больше, но его мелкобуржуазное сознание еще не исчезло, оно отстало от его фактического положения. Ясно, что и здесь, в общественной жизни, сначала изменяются внешние условия, сначала изменяется положение людей, а затем соответственно изменяется их сознание. Но вернемся к нашему сапожнику. Как мы уже знаем, он предполагает накопить денег, а затем открыть свою мастерскую. Работает пролетаризированный сапожник и видит, что скопить деньги — дело очень трудное, так как заработка едва хватает даже на существование. Кроме того, он замечает, что и открытие частной мастерской не так уж заманчиво: плата за помещение, капризы клиентов, безденежье, конкуренция крупных хозяев и тому подобные хлопоты — вот сколько забот терзают частного мастера. Между тем пролетарий сравнительно более свободен от таких забот, его не беспокоит ни клиент, ни плата за помещение, он утром приходит на фабрику, “преспокойно” уходит вечером и в субботу так же преспокойно кладет в карман “получку”. Здесь-то впервые и подрезываются крылья мелкобуржуазным мечтам нашего сапожника, здесь впервые и зарождаются у него в душе пролетарские стремления. Время идет, и наш сапожник видит, что денег не хватает на самое необходимое, что ему крайне необходимо увеличение заработной платы. В то же время он замечает, что его товарищи поговаривают о каких-то союзах и стачках. Здесь-то и осознает наш сапожник, что для улучшения своего положения необходимо бороться с хозяевами, а не открывать собственную мастерскую. Он вступает в союз, включается в стачечное движение и вскоре приобщается к социалистическим идеям… Таким образом, за изменением материального положения сапожника в конце концов последовало изменение его сознания: сначала изменилось его материальное положение, а затем, спустя некоторое время, соответственно изменилось и его сознание. То же самое надо сказать о классах и об обществе в целом. В общественной жизни также сначала изменяются внешние условия, сначала изменяются материальные условия, а затем в соответствии с этим изменяются и мышление людей, их нравы, обычаи, их мировоззрение. Поэтому Маркс говорит: “Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание”. Если материальную сторону, внешние условия, бытие и другие подобные явления мы назовем содержанием, тогда идеальную сторону, сознание и другие подобные явления мы можем назвать формой. Отсюда возникло известное материалистическое положение: в процессе развития содержание предшествует форме, форма отстает от содержания. И так как, по мнению Маркса, экономическое развитое является “материальной основой” общественной жизни, ее содержанием, а юридически — политическое и религиозно-философское развитие является “идеологической формой” этого содержания, его “надстройкой”, — то Маркс делает вывод: “С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке”. Конечно, это вовсе не означает, будто, по мнению Маркса, возможно содержание без формы. Содержание без формы невозможно, но дело в том, что та или иная форма, ввиду ее отставания от своего содержания, никогда полностью не соответствует этому содержанию, и, таким образом, новое содержание “вынуждено” временно облечься в старую форму, что вызывает конфликт между ними. В настоящее время, например, общественному содержанию производства не соответствует форма присвоения продуктов производства, которая имеет частный характер, и именно на этой почве происходит современный социальный “конфликт”. С другой стороны, та мысль, что сознание является формой бытия, вовсе не означает, будто сознание по своей природе есть та же материя. Так думали только вульгарные материалисты, теории которых в корне противоречат материализму Маркса и которых справедливо высмеивал Энгельс в своем “Людвиге Фейербахе”, Согласно материализму Маркса, сознание и бытие, идея и материя — это две различные формы одного и того же явления, которое, вообще говоря) называется природой или обществом. Стало быть, они и не отрицают друг друга и в то же время не представляют собой одного и того же явления. Дело лишь в том, что в развитии природы и общества сознанию, т. е. тому, что совершается в нашей голове, предшествует соответствующее материальное изменение, т. е. то, что совершается вне нас, — за тем или иным материальным изменением рано или поздно неизбежно последует соответствующее идеальное изменение. Прекрасно, скажут нам, может быть это и правильно в отношении истории природы и общества. Но каким образом рождаются в нашей голове в настоящее время различные представления и идеи? Существуют ли в действительности так называемые внешние условия, или же существуют только наши представления об этих внешних условиях? И если существуют внешние условия, то в какой мере возможно их восприятие и познание? По этому поводу материалистическая теория говорит, что наши представления, наше “я” существует лишь постольку, поскольку существуют внешние условия, вызывающие впечатления в нашем “я”. Тот, кто необдуманно говорит, что не существует ничего, кроме наших представлений, вынужден отрицать какие бы то ни было внешние условия и, стало быть, отрицать существование остальных людей, допуская существование лишь своего “я”, что абсурдно и в корне противоречит основам науки. Очевидно, что внешние условия действительно существуют, эти условия существовали до нас и будут существовать после нас, причем их' восприятие и познание возможно тем легче, чем чаще и сильнее они будут воздействовать на наше сознание. Что касается того, каким образом рождаются в настоящее время в нашей голове различные представления и идеи, то мы должны заметить, что здесь вкратце повторяется то же, что происходит в истории природы и общества. И в данном случае предмет, находящийся вне нас, предшествовал нашему представлению об этом предмете, и в данном случае наше представление, форма, отстает от предмета — от своего содержания, Если я смотрю на дерево и вижу его, — это означает лишь то, что еще до того, как в моей голове родилось представление о дереве, существовало само дерево, которое вызвало у меня соответствующее представление… Таково вкратце содержание материалистической теории Маркса. Нетрудно понять, какое значение должна иметь материалистическая теория для практической деятельности людей. Если сначала изменяются экономические условия, а затем соответственно изменяется сознание людей, то ясно, что обоснование того или иного идеала мы должны искать не в мозгу людей, не в их фантазии, а в развитии их экономических условий. Хорош и приемлем только тот идеал, который создан на основании изучения экономических условий. Негодны и неприемлемы все те идеалы, которые не считаются с экономическими условиями, не опираются на их развитие. Таков первый практический вывод материалистической теории. Если сознание людей, их нравы и обычаи определяются внешними условиями, если негодность юридических и политических форм зиждется на экономическом содержании, то ясно, что мы должны способствовать коренному переустройству экономических отношений, чтобы вместе с ними в корне изменились нравы и обычаи народа и его политические порядки. Вот что говорит об этом Карл Маркс: “Не требуется большого остроумия, чтобы усмотреть связь между учением материализма… и социализмом. Если человек черпает все свои знания, ощущения и проч. из чувственного мира… то надо, стало быть, так устроить окружающий мир, чтобы человек познавал в нем истинно-человеческое, чтобы он привыкал в нем воспитывать в себе человеческие свойства… Если человек несвободен в материалистическом смысле, т. е. если он свободен не вследствие отрицательной силы избегать того или другого, а вследствие положительной силы проявлять свою истинную индивидуальность, то должно не наказывать преступления отдельных лиц, а уничтожить антисоциальные источники преступления… Если характер человека создается обстоятельствами, то надо, стало быть, сделать обстоятельства человечными” (см. “Людвиг Фейербах”, приложение “К. Маркс о французском материализме XVIII века”). Таков второй практический вывод материалистической теории. -------------------- Прежде, чем применить к оппоненту репрессивные меры, следует его разгромить идейно, поскольку репрессия не остановит распространение идей репрессированного, а напротив, привлечет к его идеям сторонников справедливости, даже если идеи этого и недостойны. Плох тот администратор, управленец, модератор, который не понимает данного момента.
|
|
|
3.4.2011, 17:22
Сообщение
#146
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 55 Регистрация: 2.4.2011 Из: Заречный Пользователь №: 3815 |
Над своей личной системой мировоззрения — Новая парадигма мировоззрения (НПМ) я работал более 20 лет и основной вопрос философии разрешил уже давно.
Определяемое бытием конкретное сознание определяет свое бытие во имя смысла своего существования. Очевидно же, что процесс взаимодействия идет в обе стороны. Новый основной вопрос философии: Какова должна быть теория познания и конкретно-историческая практика мыслящего существа, чтобы его цивилизация существовала и развивалась гармонично и вечно? (Вечность есть интервал времени, который содержит в себе любой интервал времени) Теория познания должна быть, возможно, в виде Математической Метатеории Мировоззрений (МММ, не МмМ) Первый бит в фундамент МММ: Любая планетарно-звездная цивилизация 0: либо погибнет; 1: либо будет существовать вечно. Ну и нет более сложной задачи для разума, чем существовать и развиваться гармонично и вечно. -------------------- Новая парадигма мировоззрения (гуглить)
|
|
|
3.4.2011, 17:30
Сообщение
#147
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 123 Регистрация: 10.3.2011 Пользователь №: 3026 |
Здравствуйте.
corwin «Вы уж меня простите, за то что сейчас по кругу пойдем, но очень уж хочется разобраться в вопросе.» Я тоже шутки понимаю... «Законы взаимодействия материальных объектов по вашему носят объективный характер?» Да. «Они идеальны по своей природе?» Нет. Идея – это представление сознания. Она может как угодно быть далекой от реального, так и как угодно близко приближаться к реальному. Куликов2005 «Наступило время) когда первобытный коммунизм сменился матриархатом, — в это время люди удовлетворяли свои потребности преимущественно посредством первобытного земледелия. Затем матриархат сменился патриархатом, когда люди поддерживали свое существование преимущественно скотоводством.» Оригинальная трактовка… Ефремов. |
|
|
3.4.2011, 17:51
Сообщение
#148
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 27.3.2011 Пользователь №: 3607 |
4Ефремов. Всё. Спасибо. Я вас понял. Остается лишь решить почему предложенная Вами аксиоматика предпочтительнее скажем аксиоматики Платона и других идеалистов.
|
|
|
3.4.2011, 17:55
Сообщение
#149
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 307 Регистрация: 18.10.2010 Пользователь №: 2075 |
Нетрудно понять, какое значение должна иметь материалистическая теория для практической деятельности людей. Если сначала изменяются экономические условия, а затем соответственно изменяется сознание людей, то ясно, что обоснование того или иного идеала мы должны искать не в мозгу людей, не в их фантазии, а в развитии их экономических условий. Хорош и приемлем только тот идеал, который создан на основании изучения экономических условий. Негодны и неприемлемы все те идеалы, которые не считаются с экономическими условиями, не опираются на их развитие. Форма отстает от содержания. Похоже, это обоснование того, что в принципе невозможно получить желаемое общественное сознание. Как, представив это желаемое, сконструировать необходимые для его возникновения экономические условия? |
|
|
3.4.2011, 18:30
Сообщение
#150
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 123 Регистрация: 10.3.2011 Пользователь №: 3026 |
Здравствуйте.
corwin «Остается лишь решить почему предложенная Вами аксиоматика предпочтительнее скажем аксиоматики Платона и других идеалистов.» Критерий один: проверить на соответствие реальности. Ефремов. |
|
|
3.4.2011, 18:39
Сообщение
#151
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 27.3.2011 Пользователь №: 3607 |
4Ефремов. Здравствуйте. А как проверить на соответствие реальности философскую концепцию? Это же не научная теория. Скажем к какой философской концепции применим критерий Поппера?
4metaphysic. А к вашей теории критерий Поппера применим? Сообщение отредактировал corwin - 3.4.2011, 18:40 |
|
|
3.4.2011, 19:14
Сообщение
#152
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 378 Регистрация: 12.10.2009 Пользователь №: 1607 |
Я взялся таки читать его утопию-ультра, чего он видимо и добивался. ИМХО её надо отдельно обсуждать, если уж обсуждать, ибо я в первой же посвященное экономике главе, натолкнулся как мне кажется на неразрешимое противоречие. А здесь философский диспут. Откройте соответствующую тему. Это будет первая тема на этом форуме, где реально будет обсуждаться Проект. Мне интересно Ваше наблюдение, может быть пришлете личное послание? Сообщение отредактировал metaphysic - 3.4.2011, 19:15 |
|
|
3.4.2011, 19:17
Сообщение
#153
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 18.3.2010 Из: Москва Пользователь №: 1730 |
Первые Взрослые Люди, организованные в Систему (Жрецы, Маги) тысячелетиями? Строили Пирамиды Системы (Матрицы-Кабалы) в разных частях света (в том числе Пирамида в антарктиде (Чужих)), ведь когда-то там был континент - Остров (Атлантида?). Они утилизировали человеко-жизни, строя Систему Матрицу на своих Островах (Континентах), неплохо при этом зарабатывая. Геополитика - это Большая Игра за контроль над Островами. Хартленд - Евразия - Самый Большой Остров и самый Доходный. Но Россия - это Душа Мира в Матрице (Кабала-Тюрьма). От наших Сил всегда зависел Весь Баланс Большой Игры, в Которой Взрослые Серьезные Мудрые Люди Играют в Войну своими Солдатиками и Офицерами. От того, насколько ты сейчас это поймёшь - зависит Баланс Игры Сил и ее Результат. Будет Или / Или, скорее всего. Но это главная ловушка Лжи - это или/или. А Силы Эти Эгрегоры называются ?
Сообщение отредактировал Алексей Кромв - 3.4.2011, 19:21 |
|
|
3.4.2011, 19:40
Сообщение
#154
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 368 Регистрация: 1.4.2011 Из: Интеллигенция физического труда Пользователь №: 3810 |
Было сказано: Нетрудно понять, какое значение должна иметь материалистическая теория для практической деятельности людей.
Если сначала изменяются экономические условия, а затем соответственно изменяется сознание людей, то ясно, что обоснование того или иного идеала мы должны искать не в мозгу людей, не в их фантазии, а в развитии их экономических условий. Хорош и приемлем только тот идеал, который создан на основании изучения экономических условий. Негодны и неприемлемы все те идеалы, которые не считаются с экономическими условиями, не опираются на их развитие. И вот как услышал это kurinn: Форма отстает от содержания. Похоже, это обоснование того, что в принципе невозможно получить желаемое общественное сознание. Как, представив это желаемое, сконструировать необходимые для его возникновения экономические условия? Вопрос, конечно, интересный - как же сконструировать необходимые экономические условия, чтобы получить желаемое общественное сознание? kurinn, наверное, полагает, что поставил меня в тупик этим вопросом. Теоретически, возможно, я бы оказался в этом тупике. Однако, то заявление, которое kurinn принял за обоснование невозможности получить В ПРИНЦИПЕ желаемое общественное сознание, БЫЛО ПРОВЕРЕНО НА ПРАКТИКЕ. kurinn, Вы вообще в курсе, кому принадлежат слова, которые составляют мой тот длиннющий пост? Это слова... И.В.Сталина! Да-да, это из его брошюры "Анархизм или социализм". Так как, Вы и теперь продолжаете настаивать на ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности получить желаемое общественное сознание? -------------------- Прежде, чем применить к оппоненту репрессивные меры, следует его разгромить идейно, поскольку репрессия не остановит распространение идей репрессированного, а напротив, привлечет к его идеям сторонников справедливости, даже если идеи этого и недостойны. Плох тот администратор, управленец, модератор, который не понимает данного момента.
|
|
|
3.4.2011, 19:54
Сообщение
#155
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 695 Регистрация: 7.11.2010 Пользователь №: 2151 |
Например, на данном этапе социально-экономического развития нельзя избавляться от эксплуатации. А доказать этот тезис можете? А как же. Если бы не мог, то не писал бы. Но не просите, для Вас я этого делать не буду. Уж извините. Не имеет смысла трудиться, когда знаешь, что тебя все равно не услышат. Вы ведете БЕССМЫСЛЕННЫЙ спор об инвариантности уравнений физики относительно преобразований времени. Ведь инвариантность относительно времени имеет одно ВАЖНЕЙШЕЕ проявление - СОХРАНЕНИЕ ЭНЕРГИИ. ... это означает, что уравнения ЛЮБОЙ физики относительно преобразований времени ИНВАРИАНТНЫ. Инвариантность (симметрия) относительно времени - означает СОХРАНЕНИЕ ЭНЕРГИИ. ... то есть, уравнения, описывающие такую систему, будут инвариантны по отношению к преобразованиям времени. ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ делает эти уравнения инвариантными относительно преобразований времени. Точно так же закон сохранения импульса делает эти уравнения инвариантными относительно преобразований координат, а закон сохранения количества вращения делает уравнения физики инвариантными относительно преобразований угла поворота. Вот подборочка Ваших перлов. Одну и ту же простенькую мысль Вы повторили -надцать раз, так ничего в ней и не понимая. Если бы Вы были моим студентом, отправил бы Вас учить дальше. А так, в ответ на Вашу просьбу указать хоть одну ошибку, иду навстречу. Выражение "инвариантность относительно времени" вообще не имеет смысла. Выражение "инвариантность относительно преобразований времени" не многим лучше. Сообщаю Вам, что всяких преобразований существует бесчисленное множество: трансляции, повороты, отражения, афинные преобразования - это лишь часть того, что используется в физике. Из них только трансляции по времени связаны с законом сохранения энергии. Однако, инвариантность относительно трансляций по времени вовсе не означает инвариантности относительно отражений времени (о которой мы с метафизиком и говорили). Так что Ваше весьма резкое включение, мягко говоря, было не к месту. Свой рубль можете оставить при себе. То, что Вы оцениваете свое мнение в 100 раз дешевле мнения оппонента, характеризует Вас как скромного человека. Однако, в отношениях имеет смысл стремиться к равенству. Так что работайте в этом направлении. |
|
|
3.4.2011, 20:05
Сообщение
#156
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 307 Регистрация: 18.10.2010 Пользователь №: 2075 |
Однако, то заявление, которое kurinn принял за обоснование невозможности получить В ПРИНЦИПЕ желаемое общественное сознание, БЫЛО ПРОВЕРЕНО НА ПРАКТИКЕ. Я не ставил задачу поставить вас и Сталина в тупик, а просто спросил. То, что было проверено на практике, согласно процитированного мною отрывка из брошюры, могло (и возможно так и было) быть сочетанием старого общественного сознания и новых экономических условий. Из сказанного вами (Сталиным) следует, что в данный момент мы всегда имеем недозревшую до имеющегося содержания форму. Вот и вопрос – а возможно ли построить такое содержание (экономические условия), чтобы получить желаемую форму (общественное сознание)? Следует ли из такого подхода, что при совершенствовании экономических условий будет восходить (улучшаться) сознание или возможны колебания (социализм порождает мещанина, тот формирует капитализм, формирующий сознательного пролетария, который создает снова социализм)? |
|
|
3.4.2011, 20:08
Сообщение
#157
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 18.3.2010 Из: Москва Пользователь №: 1730 |
Главное Важно Понять - что Ты Тоже Влияешь на Матрицу и Можешь и Должен ее Изменять
|
|
|
3.4.2011, 20:15
Сообщение
#158
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 307 Регистрация: 18.10.2010 Пользователь №: 2075 |
Главное Важно Понять - что Ты Тоже Влияешь на Матрицу и Можешь и Должен ее Изменять Основной вопрос состоит в том, возможно ли изменить в желаемую сторону, а не в случайную? В личном (групповом) плане, как мне кажется, ответ положительный, а вот в общественном? |
|
|
3.4.2011, 20:49
Сообщение
#159
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 695 Регистрация: 7.11.2010 Пользователь №: 2151 |
Во фразах: «идеальное является функцией материального» и «события в идеальном мире вызывают необратимые события в мире материальном» я не вижу никакого противоречия. Одно дело — материя, а другое ее движение. А теперь сравните с тем, что на самом деле было выделено мною в Вашем тексте: Судите сами. Идеальное, скорее всего, является функцией материального. ... Таким образом, наличие в природе субъектов делает движение информации независимым от законов, следующих из уравнений движения физики. В некотором смысле идельное можно считать первичным, поскольку именно события в идеальном мире, вызывают необратимые события в мире материальном. Если уж беретесь цитировать, то делайте это корректно. А если Вы полагаете идеальное первичным, причиной необратимых событий в материальном мире, то Вы никак не должны утверждать, что идеальное - функция материального, поскольку функция - это зависимая переменная независимого аргумента. То есть если идеальное - функция материального, то оно вторично, а первичной является материя. Ваши мучения с категорией движения мне, простите, непонятны. Как уже тут corwin любезно процитировал Философский словарь, движение как философская категория это изменение вообще. В физике же движение - это изменение положения в пространстве относительно других тел. И этих простых определений нам здесь вполне достаточно. Уже из них видно, что в физике движение - это понятие относительное, а в философии - абсолютное. Неудивительно после этого, что с категорией информации возникли еще большие проблемы. Дальше представлений теории сигналов, физики или информатики Вы не двинулись. А Ваши попытки объяснить значение этой категории уперлись, увы, в совершенно неудобоваримое с точки зрения философии В простейшем случае, это некоторая принятая, скажем, телеграфистом последовательность нулей и единиц, которую естественно назвать файлом. Это и есть то, что в соответствующей теории называется информацией. ... Такой информации соответствует множество файлов, которое можно назвать мультифайлом. То есть Вы, определяя информацию, обращаетесь к таким понятиям как нули и единицы, файл, мультифайл. Иначе говоря, Вы считаете эти понятия более общими. Смешно. Во-первых, нули и единицы относятся к категории чисел, т.е. количественных характеристик объекта. А вы еще не успели дать качественного определения, без которого не может быть и определения меры. Во-вторых, файл (а равно и мультифайл) - это всего лишь поименованный набор данных. И если уж Вы используете это понятие, то Вы просто утверждаете, что информация - это набор данных. Без всех этих словесных изощрений. Для физики-информатики сойдет. Для философии - ни при каких обстоятельствах. Вот так и получается, что Вы все-таки обсуждаете физические аспекты своей теории, постоянно упираясь при этом то в одни, то в другие числа - энтропию, интегралы движения и пр. А философией здесь и не пахнет. Ну так осознайте по крайней мере один простой факт: какие бы следствия и выводы ни делала Ваша теория, это ни на миллиметр не продвигает решение ни одного философского вопроса. Хочу еще раз обратить Ваше внимание на следующее. Если хотите обосновать те или иные философские положения, то Вы вполне можете привлекать любые экспериментально установленные факты из естественных наук. А выводы естественнонаучных теорий не можете. Это я к тому, что на данный момент имеется целый ряд установленных фактов, которые говорят о первичности идеи. В частности, имеются принципиальные квантово-механические эксперименты из которых следует, что информация существует независимо от материального носителя и передается мгновенно. Если Вы не знаете этого, то это легко исправить. Если же знаете, но продолжаете использовать свою теорию в качестве доказательства, то это, судя по всему, лишь в целях рекламы книги. Не буду мешать. |
|
|
3.4.2011, 20:58
Сообщение
#160
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 378 Регистрация: 12.10.2009 Пользователь №: 1607 |
инвариантность относительно времени имеет одно ВАЖНЕЙШЕЕ проявление - СОХРАНЕНИЕ ЭНЕРГИИ. На данный момент не известно ни одного процесса, где бы нарушался закон сохранения энергии, а это означает, что уравнения ЛЮБОЙ физики относительно преобразований времени ИНВАРИАНТНЫ. Вижу в этом вашем послании некоторые проблески, но не более того. Однако, что такое инвариантность относительно времени? Согласно теореме Нетер сохранение такого интеграла движения как энергия связано с инвариантностью всех уравнений движения относительно смещения во времени, т. е. преобразования, заменяющего t на t +t0. Точно так же сохранение импульса связано инвариантностью этих уравнений относительно пространственных трансляций, а из их инвариантности относительно произвольных поворотов следует сохранение момента импульса. Заметьте, речь шла об обращении времени, но не о временных трансляциях. Кроме того, что первично? Из уравнений движения можно вывести законы сохранения, но из законов сохранения уравнений просто так не напишешь. Передовой фронт физической науки как раз и занимается этой обратной задачей. Извините Yurixx, коль скоро написал, жалко было не отправить |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.12.2024, 5:43 |