Спрашивает КПРФ, Почему господин Кургинян так относитя к современным коммунистам Опции

[AVN]

Ясно. Лужков, Матвиенко и вся остальная гоп-компания без семьи - кристально честные люди.
Чего воду-то в ступе не толочь: раз остальные институты меркнут перед институтом семьи - создадим новых "католиков" и... начнём решать новую проблему.
Скорее всего - оскоплять. Опыт у человечества есть.
Я в своё время пошёл в военные - как в воду глядел!

Не, не так. В отсутствие плотских утех и радостей живого общения будет создана новая идеология - порождение сублимированного сознания.
Но, боюсь, это будет не человеческая идеология и не человеческие отношения.

Знаете, в этом есть свои плюсы. Например, в молодые годы. Половая энергия преобразуется в творческую (раздельное обучение. Плюсы и минусы) либо в агрессию (армия).
В этом может быть смысл, ежли нужно форсировать какие-то отдельные виды деятельности. Но долговременные последствия такого "форсажа" приведут к искривлению сознания. Этот метод хорош для культивации фанатиков.

Сообщение отредактировал AVN - 18.1.2011, 3:40

[carteros]

Интересно, как можно соединить националистов с коммунистами и сделать всё это православным?
Жуткая смесь получается.

Коммунистов с чем хош можно скрестить - вона, скрестили же коммунистов с бандитами.......получилась "единая рЯсИя".
Все кого не ковырни в ленинградской ОПГ, состояли в рядах КПСС.

Сообщение отредактировал carteros - 18.1.2011, 3:55

[kostina]

Чем так КПРФ и лично Зюганов "насолили" господину Кургиняну, который прекрасно знает о том, какая политическая сила на настоящий момент является единственной сплоченной оппозицией.

Странно, что появилась такая тема. Уж даже я знаю ответ Кургиняна: «Гением надо быть, чтобы имея 70-80% потенциального электората получать на выборах 10-15%».

Дискредитировавших себя руководителей надо снимать. Вроде, истина. А что надо делать с партией, добившейся столь выдающихся результатов?

КПРФ как «товар» предлагаемый электорату бесперспективна. Более того, я прекрасно знаю, что из себя представляют люди, за неё голосующие.

Анекдот есть советских времён: В переходе просят милостыню араб и еврей. Люди проходят, смотрят на еврея, дают арабу. Наконец кто-то не выдержал и устроил еврею скандал «Идиот, нашёл место!!!» и ушёл. Араб еврею «Абрам, это они нас будут учить бизнесу!».

Мне же (как потенциальному электорату) предлагается стать частью схемы, играть по правилам чужой (не мной придуманной) игры. Игры в протестные настроения. На любой стороне. В этой игре не важно, за кого я проголосую.

Чтобы этого не понимать, надо, действительно быть идиотом. Таких не мало. Есть другие, этакие принципиальные любители показывать фигу в кармане. Гордящиеся (нашли чем!) тем, что они активно не поддерживают власть. Но это уже что-то из разряда самоутверждение доступными средствами. Факт в том, что обе ВОТ ЭТО ВСЁ никуда не годится (ни партия, ни электорат).

И нечего предлагать себя в качестве оппозиции, саморекламируя единственность и сплочённость. Желаете получить «контракт» на разработку данной темы, считая себя лучшими? Ничего Вам не светит уже потому, что даже в этих словах, Вы не на людей ориентируетесь, а на источник финансирования. В будущем рекомендую воздержаться от употребления слова «единственный»…. Хотя бы.

Кургинян защищает историю страны, к которой Вы – нынешние коммунисты не имеете никакого отношения. Как, извиняюсь, сын – выродок, носящий фамилию отца.

«Художества» второй половины 80-х напомнить? Нефиг примазываться.

Идея объединения разнообразных, но оппозиционных сил интересна только тем, что позволяет создать нечто изначально недееспособное (лебедь, рак, щука). Большим количеством народа

Сообщение отредактировал kostina - 18.1.2011, 10:09

[Зеленый Луч]

Знаете, в этом есть свои плюсы. Например, в молодые годы. Половая энергия преобразуется в творческую (раздельное обучение. Плюсы и минусы) либо в агрессию (армия).

Тепрь мне понятно, чего меня ввояуи потянуло. Не в торговый флот и не в речники!
Агрессивность не спасла: продержался только три года, на четвёртом курсе женился.
В оправдание могу сказать только то, что профессию выбрал всё таки штурмана, а не ракетчика.

В этом может быть смысл, ежли нужно форсировать какие-то отдельные виды деятельности. Но долговременные последствия такого "форсажа" приведут к искривлению сознания. Этот метод хорош для культивации фанатиков.

Думаю, что по любому "форчаж", который мы обсуждаем - никуда не годится. С различными ограничениями мы сталкиваемся на каждом шагу. Но я против именно ограничения в человеке человеческого. А доказательством добросовестности чиновника может быть только его результат его работы. Попался - поплатился. Более суровая ответсвенность, больше инструментов контроля - это гораздо разумнее.

[Кот Мышелов]

…ответ Кургиняна: «Гением надо быть, чтобы имея 70-80% потенциального электората получать на выборах 10-15%».

Абсолютно с Вами согласен. О какой политической рентабельности может идти речь? Может быть, всё таки в консерватории надо, что то менять?

[AVN]

Абсолютно с Вами согласен. О какой политической рентабельности может идти речь? Может быть, всё таки в консерватории надо, что то менять?

Может и в процедурах самих выборов? Что-то мне подсказывает - "голосуй, не голосуй - все равно получишь...фигу"...
Ведь технически вполне возможен персональный электронный ключ для голосования.
Или хотя бы контроль ужесточить за голосованием и подсчетом...

Сообщение отредактировал AVN - 18.1.2011, 12:39

[Кот Мышелов]

Может и в процедурах самих выборов? Что-то мне подсказывает - "голосуй, не голосуй - все равно получишь...фигу"...
Ведь технически вполне возможен персональный электронный ключ для голосования.
Или хотя бы контроль ужесточить за голосованием и подсчетом...

Вы имеете в виду фальсификацию выборов? Это ясное дело имеет быть. Но 1 к 7 всё таки вина и Гени есть

[AVN]

Вы имеете в виду фальсификацию выборов? Это ясное дело имеет быть. Но 1 к 7 всё таки вина и Гени есть

Пока не будет исключено первое - однозначно говорить трудно. По нынешним законам без порога явки - можно нарисовать что угодно. Придут пять человек - можно записать пять тысяч. Пришли пять тысяч - записали приход пятерых. Кто проверит?
Результат - соответственный. Любое процентное соотношение на заказ!
Тем легче это делать на фоне современного расхожего мифа, что нельзя "кухарке" доверять выборы властей. Дескать, "не тех навыбирают"...

Вообще, думаю, HT-технологии должны применяться прежде всего к организации власти. Это на сегодня - ключ для решения основных проблем, по моему.

Сообщение отредактировал AVN - 18.1.2011, 15:02

[М.Ю. Маркин]

Не, не так. В отсутствие плотских утех и радостей живого общения будет создана новая идеология - порождение сублимированного сознания.
Но, боюсь, это будет не человеческая идеология и не человеческие отношения.

Знаете, в этом есть свои плюсы. Например, в молодые годы. Половая энергия преобразуется в творческую (раздельное обучение. Плюсы и минусы) либо в агрессию (армия).
В этом может быть смысл, ежли нужно форсировать какие-то отдельные виды деятельности. Но долговременные последствия такого "форсажа" приведут к искривлению сознания. Этот метод хорош для культивации фанатиков.

Да кто вообще ведет речь о запрете "плотских утех и радостей живого общения? Речь ведется только о СЕМЕЙНОМ цензе, что вовсе не означает запрета на половые контакты или походы в рестораны. Семья как ячейка традиционного патриархального общества в настоящее время активно деградирует. Одиноких или разведенных сейчас не намного меньше чем семейных. Наличие супруга не гарантирует похода "на лево". Поэтому, таковой ценз, на мой взгляд, является достаточно разумной защитой общества от стремления пройти во власть лицам стремящимся туда только ради наживы. Естественно, что у них данное предложение вызывает негативную реакцию. Если утрированно, то их протест сводится к следующему: - "Как это так!? Зачем мне нужна власть, если я с помощью доступа к госкормушке не смогу обеспечить достойное будущее своих детей?!" Чисто "шкурный" подход к проблеме. Тот аргумет, что, одинокого человека легче контролировать чем семейного не воспринимается. По их мнению "коллективно-семейная" ответственность является достаточно надежной гарантией от чиновнечьего производства. Фактически признается необходимость создания условий для крупных хищений, а затем возложение соледарной ответственности (конфискация всего имущества) на домочадцев. При этом забывается, что такая система может успешно функционировать только при условии сильного лидера (И.В. Сталина), и только на время его нахождения у власти. Мной же предложен СИСТЕМНЫЙ подход к решению проблемы коррупции во всех эшелонах власти.

Другой метод выложенный фантастом Хайлайном выражается в поражении в правах отдельных категорий граждан. И совдится к следующему. Избирать и быть избраным может только тот человек, кто ДОБРОВОЛЬНО прошел службу в армии. При этом обеспечиваются условия при которых поступление на военную службу является гарантированным для ВСЕХ граждан вне зависимости от пола, здоровья, наличия инвалидности и т.д. Но в армии создаются условия при которых оттуда такой гражданин может быть легко изгнан за нарушения, или уволиться в любой момент сам не выдержав "всех тягот и лишений". То есть лица не прошедшие добровольно службу в ВС к управлению государством не допускаются. Что естественно является поражением в гражданских правах подавляющего количества населения, но дает определенные гарантии стабильности развития общества, так как к управлению допускаются только те люди, которые на деле доказали что служение всему обществу для них важнее своих личных амбиций.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[AVN]

Да кто вообще ведет речь о запрете "плотских утех и радостей живого общения? Речь ведется только о СЕМЕЙНОМ цензе, что вовсе не означает запрета на половые контакты или походы в рестораны.

Понял. "Девочек" будут поставлять по спецзаказу Аморалка, как альтернатива супружеским узам.
Хрен редьки не слаще.

Семья как ячейка традиционного патриархального общества в настоящее время активно деградирует. Одиноких или разведенных сейчас не намного меньше чем семейных. Наличие супруга не гарантирует похода "на лево". Поэтому, таковой ценз, на мой взгляд, является достаточно разумной защитой общества от стремления пройти во власть лицам стремящимся туда только ради наживы. Естественно, что у них данное предложение вызывает негативную реакцию. Если утрированно, то их протест сводится к следующему: - "Как это так!? Зачем мне нужна власть, если я с помощью доступа к госкормушке не смогу обеспечить достойное будущее своих детей?!" Чисто "шкурный" подход к проблеме. Тот аргумет, что, одинокого человека легче контролировать чем семейного не воспринимается. По их мнению "коллективно-семейная" ответственность является достаточно надежной гарантией от чиновнечьего производства. Фактически признается необходимость создания условий для крупных хищений, а затем возложение соледарной ответственности (конфискация всего имущества) на домочадцев. При этом забывается, что такая система может успешно функционировать только при условии сильного лидера (И.В. Сталина), и только на время его нахождения у власти. Мной же предложен СИСТЕМНЫЙ подход к решению проблемы коррупции во всех эшелонах власти.

Не доказано. Лидеры должны быть всюду сильными. Насколько это необходимо для своей сферы компетенции. Сталин не отменял таланта Жукова или Рокосовского.
Авторитет лидера, следовательно, - его власть, зависит от степени свободы в принятии решений не в меньшей мере, чем от степени доверия со стороны тех, кто стал источником его власти. Не случайно, чтобы не зависеть от них - лидер убирал тех, на чьих плечах пришел к власти. Как потенциальных конкурентов, в том числе. Поэтому так важно, чтобы лидер опирался не на отдельных лиц, а на широкий круг "доверителей". Это обеспечивается прямыми тайными и альтернативными выборами лидера исполнительной власти электоратом. Далее. Чтобы лидер не зарывался в процессе - нужна представительная власть, перед которой он время от времени должен отчитываться. А они - выслушивать отчеты и делать замечания, выраженные в нормативных актах (бюджеты, законы, ревизионные комиссии). Чтобы не "зарывались" "представители" - существуют нормативные акты, которые охраняются третьей властью - судебной. Важна гармонизация отношений, т.е. - частота дискретности или, по-другому, скорость ротации в сочетании с частотой дискретности (скорости обновления) нормативных актов. Музыка, а не политика!
Это, вообще-то, азы госуправления. Думал, что они Вам известны.

Все вместе называю диверсификацией власти, в которой должжно быть задействовано ВСЁ население. И каждый должен иметь возможность попасть в этот социальный лифт, в зависимости от своих способностей организатора и своей репутации. Вертикаль должна быть выстроена так, чтобы все её сегменты контролировались "представителями". И в то жк время - без потери вертикальной управляемости. То есть, иерархия должностей должна быть безусловной. И по представлению главы вертикали по согласованию с представителями - заменяться/подтверждаться с определенной частотой. По основаниям, предусмотренным нормами права.

Короче, плоское мышление - или парламентская власть или президентская - нужно менять на 3D. То есть, власть должна быть объемной и напоминать форму шара. Её каркас - "шампур" вертикали с "шашлыком" горизонтали. Или штанга с блинами. Или детская игрушка - пирамидка. Выбирайте!
Вся это конструкция связанакапилярами обратной связи - СМИ, и проч. Многое зависит от качества связи. Той самой IT-технологии с соблюдением частоты дискретности - самообновления элементов. Не менее важно контролировать коэффициент корреляции (степень перекрытия зон ответственности) ветвей власти.
Коэффициент может быть динамическим, в зависимости от вызовов внутренних или внешних. То есть, адаптационность к условиям для обеспечения устойчивости социума.
Таким образом, власть будет с народом. Как Вы и мечтали

Другой метод выложенный фантастом Хайлайном выражается в поражении в правах отдельных категорий граждан. И совдится к следующему. Избирать и быть избраным может только тот человек, кто ДОБРОВОЛЬНО прошел службу в армии. При этом обеспечиваются условия при которых поступление на военную службу является гарантированным для ВСЕХ граждан вне зависимости от пола, здоровья, наличия инвалидности и т.д. Но в армии создаются условия при которых оттуда такой гражданин может быть легко изгнан за нарушения, или уволиться в любой момент сам не выдержав "всех тягот и лишений". То есть лица не прошедшие добровольно службу в ВС к управлению государством не допускаются. Что естественно является поражением в гражданских правах подавляющего количества населения, но дает определенные гарантии стабильности развития общества, так как к управлению допускаются только те люди, которые на деле доказали что служение всему обществу для них важнее своих личных амбиций.
...

Все эти идеи, извините, "оттуда". Из арийской кастовости. Несмотря на то, что Вы активно открещиваетесь от их пропаганды.
В свое время именно из-за этого Индия так отстала в своем развитии, что надолго превратилась в колонию.
Как нельзя кстати пришлось тем, кто руководствовался принципом - "разделяй и властвуй!"
Этой судьбы Вы желаете для России?

Сообщение отредактировал AVN - 18.1.2011, 19:06

[М.Ю. Маркин]

http://www.apn.ru/publications/article23546.htm Рекомендую ознакомиться.

Понял. "Девочек" будут поставлять по спецзаказу Аморалка, как альтернатива супружеским узам. cool.gif
Хрен редьки не слаще.

Хрен редьки гораздо слаще, потому как в разу уменьшает потребность в приобретении необходимых благ на удовлетворение своих потребностей. Что делает Путин - обеспечивает потребности законной супруги и законнорожденных детей, и одновременно обеспечивает потребности любовницы и незаконнорожденного ребенка - ворует в два раза больше. При законодательном закреплении Семеййного ценза он бы просто не был допущен к управлению государством. Если бы не было супруги и детей, то основные затраты ВВП приходились бы на содержание любовницы - какие-нить брюлики или супер-пупер норковая шуба, что бы давала а не отказывала. При рождении ребенка автоматом бы отстранялся от власти. Даже если б к этом времени было наворовано не мало, то доступ к кормушке был бы прекращен, а лишение властных полномочий влекло бы неизбежный уголовный процесс связанный с совершенными хищениями.

Чтобы не "зарывались" "представители" - существуют нормативные акты, которые охраняются третьей властью - судебной. Важна гармонизация отношений, т.е. - частота дискретности или, по-другому, скорость ротации в сочетании с частотой дискретности (скорости обновления) нормативных актов. Музыка, а не политика!
Это, вообще-то, азы госуправления. Думал, что они Вам известны. sad.gif

Эти принципы мне известны. Кстати они, во всяком случае на бумаге, сейчас полностью реализованы в России. Результаты налицо. Представители всех трех ветвей власти не только выродились в отдельную касту стоящую НАД Законом, но и в некоторых случаях озаботились своей неприкосновенностью после ухода с должности. Принцип независимости и представительной власти в государстве с президентской формой правления изначально ложен. Судебная система не может быть независима при любом государственном устройстве, поскольку в любом случае обслуживает существующую политическую систему и господствующие в ней экономические отношения, и кроме того, не имеет прямого доступа к материальным ресурсам (если это не взятки, есно). Впрочем, введение семейного ценза (ежели таковой когда-нить будет) предусматривает его распространения на все три ветви власти. И ни в коем случае не отменяет приведенные Вами принципы, а только усиливает их действие. Напоминаю - ЦЕНЗЫ на занятие должностей или тем или иным видом деятельности существовали всегда. Существуют и сейачс.

Все эти идеи, извините, "оттуда". Из арийской кастовости. Несмотря на то, что Вы активно открещиваетесь от их пропаганды.
В свое время именно из-за этого Индия так отстала в своем развитии, что надолго превратилась в колонию.
Как нельзя кстати пришлось тем, кто руководствовался принципом - "разделяй и властвуй!"
Этой судьбы Вы желаете для России?

Не передергивайте. Ни арийством ни кастовостью эта система и не пахнет, потому как в этой системе ЛЮБОЙ гражданин вне зависимости от пола, расы, материального длагосостояния, здоровья, вероисповедания и т.д. может приобрести гражданские права в полном объеме. Просто в этой системе изменен принцип приобретения полной гражданской дееспособности. При достижении возраста полной дееспособности и до физической смерти гражданин вправе сам решать нужно ли ему право избирать и быть избраным, или занять государственную должность. При этом своеобразным цензом для приобретения гражданских прав в полном объеме будет ЧЕСТНОЕ СЛУЖЕНИЕ этому самому государству определенное время (2 года). Никакой дискриминации к гражданам в этой системе и в помине нет. Просто нужно ЗАСЛУЖИТЬ право участвовать в управлении государством.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[AVN]

...
Эти принципы мне известны. Кстати они, во всяком случае на бумаге, сейчас полностью реализованы в России. Результаты налицо. ...

Именно, что результатом того, что "реализованы" они - только на бумаге... А в жизни - слишком много "цензов" и "цензоров", Вроде Вас. Желающих "порегулировать" процесс...

Не передергивайте. Ни арийством ни кастовостью эта система и не пахнет, потому как в этой системе ЛЮБОЙ гражданин вне зависимости от пола, расы, материального длагосостояния, здоровья, вероисповедания и т.д. может приобрести гражданские права в полном объеме. Просто в этой системе изменен принцип приобретения полной гражданской дееспособности. При достижении возраста полной дееспособности и до физической смерти гражданин вправе сам решать нужно ли ему право избирать и быть избраным, или занять государственную должность. При этом своеобразным цензом для приобретения гражданских прав в полном объеме будет ЧЕСТНОЕ СЛУЖЕНИЕ этому самому государству определенное время (2 года). Никакой дискриминации к гражданам в этой системе и в помине нет. Просто нужно ЗАСЛУЖИТЬ право участвовать в управлении государством.
...

Еще как пахнет! Судите сами: по законам Ману для похода во власть требовалось родиться брахманом. Иными словами, осуществлялся "сословный" ценз. Чем Ваш ценз - служба в армии - лучше? Чем прапорщик больше заслужил это право, нежели ученый? Или его непременно в армию для этого сначала отправить? А если у него пальца на левой ноге нет и непригоден? Считаете, что не все профессии одинаково полезны? Вы уверены, что служивый полезней во власти, чем квалифицированный юрист, имеющий безупречную репутацию? Ваш ценз - по профессиональному признаку.
Не догадываетесь, какой кризис ожидает Россию в ближайшем будущем? Подскажу. Это кризис управленцев. Нет их и неоткуда взяться! Не генерируется управленческая элита в нашем обществе. Остались одни мажоры, продвигающие идеи сословности - передачи власти по наследству.
Вы понимаете, что установлением ценза Вы ОГРАНИЧИВАЕТЕ возможности отбора? Честных профессионалов и так не хватает, а Вы рогатки призываете ставить...
В современном мире управление государством - дело всех граждан, а не только служивого люда. И оценкой должны быть компетенция и репутация, заработанная на низовых участках работы.

Во власть через службу в армии - идея неплохая только на первый взгляд. Но результатом будет конкурс на госслужбу исключительно среди военных. Может быть оставим это на выбор людей, которыми кандидат управлять намерен?

А то сначала один ценз, потом будет ценз на курящих, на происхождение и т.п. Стоит только нАчать и цепная реакция пойдет...
А власть, тем временем, окончательно окуклится...
"Приходите и правьте нами! Сами не умеем..."

Аргументы типа "всегда так было" или " всем известно" - не принимаются.

Сообщение отредактировал AVN - 18.1.2011, 21:18

[Виноградов]

....

КПРФ как «товар» предлагаемый электорату бесперспективна. Более того, я прекрасно знаю, что из себя представляют люди, за неё голосующие.

Ну-ка, ну-ка? И что же я представляю из себя, по Вашему мнению? Прекрасно знаете - поясните!
А заодно - и представьте свою позицию - чётко, конструктивно. Сидеть в углу с умным видом и всех поливать помоями?

...
Чтобы этого не понимать, надо, действительно быть идиотом. Таких не мало. Есть другие, этакие принципиальные любители показывать фигу в кармане. Гордящиеся (нашли чем!) тем, что они активно не поддерживают власть. Но это уже что-то из разряда самоутверждение доступными средствами. Факт в том, что обе ВОТ ЭТО ВСЁ никуда не годится (ни партия, ни электорат).

Электорат никуда не годится? Какой - протестный вообще, или только КПРФ-вский? ВЫ-то, надеюсь, поддерживаете власть? Или тоже - фига? И в кармане, и на форуме?

...

Кургинян защищает историю страны, к которой Вы – нынешние коммунисты не имеете никакого отношения. Как, извиняюсь, сын – выродок, носящий фамилию отца.

А Костина имеет отношение к истории страны? Другие участники этого Форума - имеют? Или только не-коммунисты? Остальных - куда? На "пароход"?
К особям женского пола понятие "выродок, носящий фамилию отца" - конечно, неприменим. К таким особям применимы другие характеристики... Женского рода.

... Нефиг примазываться.

К чему примазываться? К истории страны? Или к успеху Кургиняна? Эк Вы за него всё решили, да ещё самолично "примазавшихся" будете сортировать и отсекать... Оперативно подключились!

Идея объединения разнообразных, но оппозиционных сил интересна только тем, что позволяет создать нечто изначально недееспособное (лебедь, рак, щука). Большим количеством народа

Вот о том и речь. Стоит возникнуть идее объединения левых сил - тут как тут выныривают персонажи с едким сарказмом наготове.
Заметим, что и в КПРФ - такой же раздрай начинается. Причём именно после того опроса "Гайд-парка". "КПРФ без Зюганова" идея проталкивается усердно и там. Но всем понятно, что это - путь к расколу партии. Того-то и добиваются. Раскола единственной крупной оппозиционной партии - как бы ни спорили с этой характеристикой. Мешает кой-кому такая партия.
Видно, сильно припекло этим летом и осенью - коли так активно зашевелились во всех углах.
То же и среди "сторонников Кургиняна". Теперь, боюсь, это понятие размыто.
Ещё в конце августа, при чтении постов некоторых авторов мне стал всё отчётливее слышаться знаменитый фрагмент из музыки Эдварда Грига к драме Г.Ибсена "Пер Гюнт". Бодрый - скорее, прыткий и назойливый... Иногда его называют "В пещере горного короля", а чаще - "Танец троллей". Как они слаженно ведут свой танец - хотя кажется, что каждый - сам по себе... Но поиск смыслов дружненько пресекают. При любом удобном случае - разговор переводят на частности.
А суть проблемы - надёжно хоронят...
И обязательная черта - чванливое высокомерие. "О понятийной базе", видишь ли, рассуждать смеют смерды.
Печально.

[М.Ю. Маркин]

Именно, что результатом того, что "реализованы" они - только на бумаге... А в жизни - слишком много "цензов" и "цензоров", Вроде Вас. Желающих "порегулировать" процесс...


Еще как пахнет! Судите сами: по законам Ману для похода во власть требовалось родиться брахманом. Иными словами, осуществлялся "сословный" ценз. Чем Ваш ценз - служба в армии - лучше? Чем прапорщик больше заслужил это право, нежели ученый? Или его непременно в армию для этого сначала отправить? А если у него пальца на левой ноге нет и непригоден? Считаете, что не все профессии одинаково полезны? Вы уверены, что служивый полезней во власти, чем квалифицированный юрист, имеющий безупречную репутацию? Ваш ценз - по профессиональному признаку.
Не догадываетесь, какой кризис ожидает Россию в ближайшем будущем? Подскажу. Это кризис управленцев. Нет их и неоткуда взяться! Не генерируется управленческая элита в нашем обществе. Остались одни мажоры, продвигающие идеи сословности - передачи власти по наследству.
Вы понимаете, что установлением ценза Вы ОГРАНИЧИВАЕТЕ возможности отбора? Честных профессионалов и так не хватает, а Вы рогатки призываете ставить...
В современном мире управление государством - дело всех граждан, а не только служивого люда. И оценкой должны быть компетенция и репутация, заработанная на низовых участках работы.
Во власть через службу в армии - идея неплохая, на первый взгляд. Но может быть оставим это на выбор людей, которыми он управлять намерен? А то сначала один ценз, потом будет ценз на курящих, на происхождение и т.п. Стоит только нАчать и цепная реакция пойдет...
А власть, тем временем, окончательно окуклится...
"Приходите и правьте нами! Сами не умеем..."

Вы специально делаете вид, что меня не понимаете? Да именно так - нельзя отказать в приеме на армейскую службу, даже если у него нет не только пальца, но вообще рук или ног. Подобрав соответствующую службу, примеру диспетчером по связи или рисовальщиком схем в штабе и т.д. Вам такое понятие, как "годен к не строевой службе знакомо"? Прапорщик или генерал ничем не лучше ученого, кроме одного - они на деле доказали, что интересы страны и общества для них важнее личных. Это не значит, что они кристально честные или не воруют, но это значит, что при принятии решений или выполнения команд они в первую очередь ориентированы на интересы группы. Сама по себе политическая и государственная деятельность так же по умолчанию должна быть направлена на интересы группы (народа) Ничего не ограничивается. Хочешь пользоваться всеми политическими правами - приобрети их путем служения тому государству, которым хочешь управлять. В СССР это кажется называлось "отдать почетный долг Родине". А честные профессионалы нужны везде. В том числе и в армии. Вот потому то что к управлению государством и допускаются "по праву рождения" такой бардак и происходит. Причем не только в России. Если человек изначально запрограмирован на решение только своих личных проблем, то будь он хоть трижды Энштейном или Менделеевым, но к руководству государством его нельзя подпускать и на пушечный выстрел, поскольку в своих действиях он будет руководствоваться только личной выгодой, а не интересами всего общества. В конце концов масса людей попросту не пользуются этими правами. Им это попросту неинтересно. Так что, можно быть ученым, но не ходить на выборы и заниматься наукой.

Цензы, как прямые так и косвенные для допуска к управлению государством и работы в госструктурах имелись во все времена вне зависимости от страны или формации. Есть цензы и в современной России, причем, их очень много. Если любопытно - откройте Конституцию РФ. Вам же не приходит в голову идея допустить воспитателем в детсткий садик дважды судимого педофила? Для получения этой работы требуется соответствующий образовательный и социальный ценз. Падение правоохранительных органов в РФ началось как раз таки тогда, когда был отменен ценз армейской службы, как обязательного условия при приеме на работу в милицию. К службе в СА были приравнены обучения в училищах МВД, а затем наличие хоть какого-то образования.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[AVN]

Вы специально делаете вид, что меня не понимаете? Да именно так - нельзя отказать в приеме на армейскую службу, даже если у него нет не только пальца, но вообще рук или ног. Подобрав соответствующую службу, примеру диспетчером по связи или рисовальщиком схем в штабе и т.д. Вам такое понятие, как "годен к не строевой службе знакомо"? Прапорщик или генерал ничем не лучше ученого, кроме одного - они на деле доказали, что интересы страны и общества для них важнее личных.

Хотите сказать, что это только через армию делается и никак иначе?
По-моему, это Вы не желаете понять.

Это не значит, что они кристально честные или не воруют, но это значит, что при принятии решений или выполнения команд они в первую очередь ориентированы на интересы группы. Сама по себе политическая и государственная деятельность так же по умолчанию должна быть направлена на интересы группы (народа) Ничего не ограничивается. Хочешь пользоваться всеми политическими правами - приобрети их путем служения тому государству, которым хочешь управлять. В СССР это кажется называлось "отдать почетный долг Родине". А честные профессионалы нужны везде. В том числе и в армии. Вот потому то что к управлению государством и допускаются "по праву рождения" такой бардак и происходит. Причем не только в России. Если человек изначально запрограмирован на решение только своих личных проблем, то будь он хоть трижды Энштейном или Менделеевым, но к руководству государством его нельзя подпускать и на пушечный выстрел, поскольку в своих действиях он будет руководствоваться только личной выгодой, а не интересами всего общества. В конце концов масса людей попросту не пользуются этими правами. Им это попросту неинтересно. Так что, можно быть ученым, но не ходить на выборы и заниматься наукой.

Служба в армии гарантирует, что "изначально запрограммированные" не попадут во власть? Я Вам скажу, что им Ваше предложение только упростит задачу. Очередь в армию выстроится из "изначально запрограммированных". Лишь бы попасть во власть. И не сковырнешь потом - "я в армии служил!". Мало ли негодяев в армии служили? Или Вы считаете службу в армии некими очистным сооружением от них? Увы Вам...

Цензы, как прямые так и косвенные для допуска к управлению государством и работы в госструктурах имелись во все времена вне зависимости от страны или формации. Есть цензы и в современной России, причем, их очень много. Если любопытно - откройте Конституцию РФ. Вам же не приходит в голову идея допустить воспитателем в детсткий садик дважды судимого педофила? Для получения этой работы требуется соответствующий образовательный и социальный ценз. Падение правоохранительных органов в РФ началось как раз таки тогда, когда был отменен ценз армейской службы, как обязательного условия при приеме на работу в милицию. К службе в СА были приравнены обучения в училищах МВД, а затем наличие хоть какого-то образования.
...

Имелись во все времена, но в разном количестве. Некоторые так народу не нравились, что даже царя скинули. (сословность) И коммунистов прогнали (беспартийных не пускали во власть)
Ваше предложение - деструктивное. Поскольку плюсы - неочевидные, в отличие от минусов.

Сообщение отредактировал AVN - 18.1.2011, 22:19

[М.Ю. Маркин]

Хотите сказать, что это только через армию делается и никак иначе? blink.gif
По-моему, это Вы не желаете понять.

Рекомендую прочитать фантастический роман Хайлайна - "Звездный десант". Там устройство такого общества описано более тщательно. Основной принцип - в армию очень легко поступить, но еще легче оттуда вылететь без шанса на повторное поступление. И таки да. Я твердо уверен, что тот кто прошел добровольно армию гораздо чище и лучше в моральном плане того кто от нее "косит".

Имелись во все времена, но в разном количестве. Некоторые так народу не нравились, что даже царя скинули. (сословность) И коммунистов прогнали (беспартийных не пускали во власть) cool.gif
Ваше предложение - деструктивное. Поскольку плюсы - неочевидные, в отличие от минусов.

Да? А Англия, между прочим, до сих пор королевство. и Испания, и Бельгия (можно перечислять долго страны с монархическом правлением. Партийность во властных структурах СССР не была цензом закрепленным в законодательном порядке. С точки зрения закона СССР это было прямым нарушением прав граждан, что и привело к протестным настроениям, поскольку вступление в КПСС было крайне затруднено и формализировано.

Ну как можно вешать клише на предложение, которое ни разу не применялось на практике? Общество не стоит на месте, и с точки зрения какого-нить Сократа, Цезаря или Генриха современное устройство европейского общества не менее абсурдно и деструктивно настолько, что не может в принципе быть устойчивым и развиваться.

[Jaimulya]

Ну-ка, ну-ка? И что же я представляю из себя, по Вашему мнению? Прекрасно знаете - поясните!
А заодно - и представьте свою позицию - чётко, конструктивно. Сидеть в углу с умным видом и всех поливать помоями?

Электорат никуда не годится? Какой - протестный вообще, или только КПРФ-вский? ВЫ-то, надеюсь, поддерживаете власть? Или тоже - фига? И в кармане, и на форуме?

А Костина имеет отношение к истории страны? Другие участники этого Форума - имеют? Или только не-коммунисты? Остальных - куда? На "пароход"?
К особям женского пола понятие "выродок, носящий фамилию отца" - конечно, неприменим. К таким особям применимы другие характеристики... Женского рода.

К чему примазываться? К истории страны? Или к успеху Кургиняна? Эк Вы за него всё решили, да ещё самолично "примазавшихся" будете сортировать и отсекать... Оперативно подключились!

Вот о том и речь. Стоит возникнуть идее объединения левых сил - тут как тут выныривают персонажи с едким сарказмом наготове.
Заметим, что и в КПРФ - такой же раздрай начинается. Причём именно после того опроса "Гайд-парка". "КПРФ без Зюганова" идея проталкивается усердно и там. Но всем понятно, что это - путь к расколу партии. Того-то и добиваются. Раскола единственной крупной оппозиционной партии - как бы ни спорили с этой характеристикой. Мешает кой-кому такая партия.
Видно, сильно припекло этим летом и осенью - коли так активно зашевелились во всех углах.
То же и среди "сторонников Кургиняна". Теперь, боюсь, это понятие размыто.
Ещё в конце августа, при чтении постов некоторых авторов мне стал всё отчётливее слышаться знаменитый фрагмент из музыки Эдварда Грига к драме Г.Ибсена "Пер Гюнт". Бодрый - скорее, прыткий и назойливый... Иногда его называют "В пещере горного короля", а чаще - "Танец троллей". Как они слаженно ведут свой танец - хотя кажется, что каждый - сам по себе... Но поиск смыслов дружненько пресекают. При любом удобном случае - разговор переводят на частности.
А суть проблемы - надёжно хоронят...
И обязательная черта - чванливое высокомерие. "О понятийной базе", видишь ли, рассуждать смеют смерды.
Печально.

В силу того, что я не русски коммунист, ограничил в "Форуме" свои выступления по поводу вопроса о необходимости "единства" или союза левых сил в настоящее время в России. Однако, как человек, любящий Россию и Русский Народ, который переживает в этот момент один из самых критических периодов своей истории, считаю своим долгом поддерживать те силы, которые правильно определяют своего главного врага. Ведь перед Россией открывается пропасть! Cейчас, как никогда, настоящим левым и левацким в том числе, нужно не только критиковать КПРФ, но и предпринимать все меры, прилагать все усилия для борьбы с грозным врагом, так как, более чем очевидно, нет в этот момент в Росии не одной политической силы, партии или движения, способных свергнуть продажный и позорный режим в одиночку. Всё то, что происходит в настоящее время в России нам, чилийским коммунистам, известно и понятно. В нашей стране, после свержения фашистского режима, коммунисты, игравшие решающую роль в борьбе против тирана и его свержении, оказались, благодаря 17-летней фашитскои диктатуре и либеральным силам её поддерживающим, практически, вне закона. Но не малую роль в антикоммунизме сыграли до 1973 года и "левые" группировки, которые вообще мало кого представляли. Но все это- грубый синтез сложнеиших исторических и политических явлений.

Хочется поздравить Вас за Вашу блестящую защиту разума!

[AVN]

Рекомендую прочитать фантастический роман Хайлайна - "Звездный десант". Там устройство такого общества описано более тщательно. Основной принцип - в армию очень легко поступить, но еще легче оттуда вылететь без шанса на повторное поступление. И таки да. Я твердо уверен, что тот кто прошел добровольно армию гораздо чище и лучше в моральном плане того кто от нее "косит".

Ох!.. Благими намерениями вымощена дорога... Все ищем волшебную палочку или заветное "щучье" слово, чтобы зараз все проблемы решить...Не может прошлое быть примером для будущего. Нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Опыт накапливается не для того, чтобы снова на грабли наступать.
Поймите, никак не может служба в армии быть заслугой и пропуском по жизни. Армейский опыт - он ведь очень специальный и годится только для армии.
И заслуга добровольной службы в ней - ничуть не более велика, чем добровольная работа в больнице или в детдоме, или еще где... Не может быть служба в армии быть индульгенцией или охранной грамотой на будущее... Ежели не выстраивать мобилизационную систему (командно-принудительную), которая не может выдержать конкуренции в мирное время с принципом регулированной заинтересованности. Каждому овощу - свой сезон.

Да? А Англия, между прочим, до сих пор королевство. и Испания, и Бельгия (можно перечислять долго страны с монархическом правлением. Партийность во властных структурах СССР не была цензом закрепленным в законодательном порядке. С точки зрения закона СССР это было прямым нарушением прав граждан, что и привело к протестным настроениям, поскольку вступление в КПСС было крайне затруднено и формализировано.

Ну как можно вешать клише на предложение, которое ни разу не применялось на практике? Общество не стоит на месте, и с точки зрения какого-нить Сократа, Цезаря или Генриха современное устройство европейского общества не менее абсурдно и деструктивно настолько, что не может в принципе быть устойчивым и развиваться.

Как же не применялось? Еще как применялось! В Российской империи дворянское звание и поместья жаловали за службу в армии. А потом они с этими привилегиями очень неохотно расставались. Даже воевали за них со своим собственным народом. А Вы предлагает то же самое. Только вместо поместий и дворянства - государственные должности... Ничего нового.
Королевсто Англии законсервировало свою политическую систему. Эта система уже НИКОГДА не сможет никого увлечь своей идеей. Потенциал для её экспансии исчерпан. А русская идея соборности все еще жива. Не с руки нам брать пример с Англии или Польши... Или даже с Германии...
Совершенствовать политическую систему нужно не методом примитивизации - "обычного" права, а с помощью современных наук и на основе своего горького опыта.

Сообщение отредактировал AVN - 19.1.2011, 11:37

[М.Ю. Маркин]

Ох!.. Благими намерениями вымощена дорога... Все ищем волшебную палочку или заветное "щучье" слово, чтобы зараз все проблемы решить...Не может прошлое быть примером для будущего. Нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Опыт накапливается не для того, чтобы снова на грабли наступать.
Поймите, никак не может служба в армии быть заслугой и пропуском по жизни. Армейский опыт - он ведь очень специальный и годится только для армии.
И заслуга добровольной службы в ней - ничуть не более велика, чем добровольная работа в больнице или в детдоме, или еще где... Не может быть служба в армии быть индульгенцией или охранной грамотой на будущее... Ежели не выстраивать мобилизационную систему (командно-принудительную), которая не может выдержать конкуренции в мирное время с принципом регулированной заинтересованности. Каждому овощу - свой сезон.

А Вы сами в армии служили? Если да, то ощущаете ли Вы то, что у Вас больше опыта чем у того кто это не делал. Более того, у тех кто служил в армии есть "чуство локтя", есть моральное удовлетворение как от того, что прошел "все тяготы и лишения", так и от того, что это делалось НА ПОЛЬЗУ РОДИНЕ. Не случайно служба в армии основана на ПРИСЯГЕ - клатве служить ОТЕЧЕСТВУ. То есть в моральном плане отслужившие в армии гораздо выше тех кто от этой армии "косил" по каким угодно причинам (страшно, учиться нужно, в падлу и т.д.). И, соответственно более пригодны для службы в гос. органах и принятия решений. Добровольная служба в армии не является и не должна являться индульгенцией, но, вполне может стать критерием как для получения политических прав избирать и быть избраным, так и занятия государственной должности. А путать добровольную службу с мобилизационной системой не нужно - вещи абсолютно разные. По аналогии - человека нельзя моболизовать на получения знаний(в лучшем случае будет присутствовать на занятиях), но тот же человек будет добровольно учиться, что бы получить доступ к занятию определенной должности. Образовательный ценз в чистом виде. То же самое предлагается проделать с приобретением политических прав.

Как же не применялось? Еще как применялось! В Российской империи дворянское звание и поместья жаловали за службу в армии. А потом они с этими привилегиями очень неохотно расставались. Даже воевали за них со своим собственным народом. А Вы предлагает то же самое. Только вместо поместий и дворянства - государственные должности... Ничего нового.
Королевсто Англии законсервировало свою политическую систему. Эта система уже НИКОГДА не сможет никого увлечь своей идеей. Потенциал для её экспансии исчерпан. А русская идея соборности все еще жива. Не с руки нам брать пример с Англии или Польши... Или даже с Германии...
Совершенствовать политическую систему нужно не методом примитивизации - "обычного" права, а с помощью современных наук и на основе своего горького опыта.

Передергиваете. В Российской Империи ни один РЯДОВОЙ за службу в армии не получал ни поместья ни дворянства. Это была привелегия дворянского сословия. Основатель моего рода получил такую грамоту от Екатерины только потому что он был одним из атаманов Запорожской, а позже Александровской сечи, но ВСЕ рядовые казаки остались при своих разве что не стали крепостными. Даже в то время когда в императорскую армию на офицерские должности стали приходить разночинцы это не давало им автоматического права на получение дворянства и поместий. Жили, как говориться на одну зарплату. И, о какой соборности Вы говорите? О православно-религиозной? Чушь. В своей массе русский народ, как был язычником, так им и остался, что и объясняет нашу исключительную веротерпимость. В моем понятии соборность (общинность) основана как раз таки на принципе - "каждый мужчина - ВОИН". И в этом смысле, соборность как раз таки и является предтечей приобретения политических прав через добровольное служение обществу.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[AVN]

А Вы сами в армии служили? Если да, то ощущаете ли Вы то, что у Вас больше опыта чем у того кто это не делал. Более того, у тех кто служил в армии есть "чуство локтя", есть моральное удовлетворение как от того, что прошел "все тяготы и лишения", так и от того, что это делалось НА ПОЛЬЗУ РОДИНЕ. Не случайно служба в армии основана на ПРИСЯГЕ - клатве служить ОТЕЧЕСТВУ. То есть в моральном плане отслужившие в армии гораздо выше тех кто от этой армии "косил" по каким угодно причинам (страшно, учиться нужно, в падлу и т.д.). И, соответственно более пригодны для службы в гос. органах и принятия решений. Добровольная служба в армии не является и не должна являться индульгенцией, но, вполне может стать критерием как для получения политических прав избирать и быть избраным, так и занятия государственной должности. А путать добровольную службу с мобилизационной системой не нужно - вещи абсолютно разные. По аналогии - человека нельзя моболизовать на получения знаний(в лучшем случае будет присутствовать на занятиях), но тот же человек будет добровольно учиться, что бы получить доступ к занятию определенной должности. Образовательный ценз в чистом виде. То же самое предлагается проделать с приобретением политических прав.

Служил. 2 года. Не вижу, чем "чувство локтя" лучше для госслужбы, чем чувство сострадания. Ваше предложение ущемляет права тех, у кого чувство сострадания развито больше, чем чувство локтя

Передергиваете. В Российской Империи ни один РЯДОВОЙ за службу в армии не получал ни поместья ни дворянства.

Значит, все ж таки "применялось", только не ко всем? Вы утверждали, что - "ни разу".
Кстати, дворянское сословие как возникло, Вы не в курсе?

Это была привелегия дворянского сословия. Основатель моего рода получил такую грамоту от Екатерины только потому что он был одним из атаманов Запорожской, а позже Александровской сечи, но ВСЕ рядовые казаки остались при своих разве что не стали крепостными. Даже в то время когда в императорскую армию на офицерские должности стали приходить разночинцы это не давало им автоматического права на получение дворянства и поместий. Жили, как говориться на одну зарплату. И, о какой соборности Вы говорите? О православно-религиозной? Чушь. В своей массе русский народ, как был язычником, так им и остался, что и объясняет нашу исключительную веротерпимость. В моем понятии соборность (общинность) основана как раз таки на принципе - "каждый мужчина - ВОИН". И в этом смысле, соборность как раз таки и является предтечей приобретения политических прав через добровольное служение обществу.
...

Каждому "добровольцу" - по должности? Сначала тогда призыв - "долг родине" - нужно отменить. Какая же это добровольность, если призывают? Отмена призыва - разрушение армии. Это побочный эффект Вашего предложения.

"Добровольное служение обществу" за которое жалуют должности - уже не добровольное. Поскольку подлежит вознаграждению. Какая разница - купил должность за деньги или за службу в армии? Деньги тоже можно заработать "добровольным служением".

Хотя, репутацию служба в армии, безусловно, не портит.

"Соборность" - от слова "собирать". А как именно собирать русский народ - предлагаю вместе подумать.
Одно ясно, что не силой и не дополнительными "цензами".

Сообщение отредактировал AVN - 19.1.2011, 13:24