Круглый стол "Литературной газеты" и газеты "Россiя" 11 июля 2001 года

В работе "круглого стола" участвовали:

Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"

Алексей ЕЛЫМАНОВ, политолог

Алексей ЗУДИН, политолог

Алексей ПУШКОВ, ведущий программы "Постскриптум"

Андрей РЯБОВ, политолог, эксперт Фонда Карнеги

Валерий СОЛОВЕЙ, политолог, эксперт Горбачев-фонда

Игорь КЛЯМКИН, вице-президент фонда "Либеральная миссия"

Шамиль СУЛТАНОВ, политолог

Ведущий — обозреватель "Литературной газеты" Александр ЦИПКО

Русский человек крепок в своей вере и любви

А. ЦИПКО: Тему нашего "круглого стола" сформулировало время. Рано или поздно наступает момент, когда даже на любимцев и обожаемых лидеров начинают смотреть трезвыми глазами. Для Горбачева это был 1987 год. Для Путина — весна и лето нынешнего, 2001 г. В России живут верой, наверное. не больше двух лет. Путина все больше и больше людей, и особенно его команду, начинают рассматривать с близкого расстояния и пристрастно. И теперь уже очень многое трудно поддается простому объяснению. Зачем было перед экранами телевидения вместе с анемичными лидерами анемичных профессиональных организаций изображать заботу о гражданском обществе. Зачем Путин реанимировал мертворожденную идею собирания социал-демократов России? Кому в голову пришла идея создавать российский центр путем объединения "облака в штанах" под названием "Единство" с лидерской организацией Юрия Лужкова под названием "Отечество"? Неужели не было ясно, что от этого объединения потеряют и "Единство", и "Отечество". А дальше идут еще более трудные вопросы. Почему Путин не боится сближения в народной молве своего имени с такими непопулярными начинаниями, как приватизация природных богатств, реформа ЖКХ и т.д.? Почему Путин бросил вызов своему электорату и заявил, что он вместе с Анатолием Приставкиным, что он является сторонником отмены смертной казни в России? Что в этих поступках от тактики, а что является проявлением его подлинных убеждений? Никто не ставит под сомнение личную преданность Путина России и его патриотические убеждения. Но люди все чаще и чаще сверяют слова о патриотизме с его реальной политикой, и прежде всего внутренней. Скептики начинают говорить о том, что патриотизм Путина — это всего лишь пиар.

Правда, русский человек крепок в своей вере, в своей любви к новому лидеру. Поэтому на первых порах он связывает все, что ему не нравится в действиях своего Кумира, с кознями окружения. Я думаю, за этой российской привычкой пойдем и мы и будем говорить не столько о качествах Путина, сколько о реальных возможностях его ближайшего окружения вытащить Россию из нынешнего кризиса. Насколько интересы, лицо, слова и действия команды Путина соответствуют провозглашенной им благородной задаче возрождения сильной России?

Сегодня провал команды Путина означает победу Басаева

С. КУРГИНЯН: Что означал бы провал данного режима, или данной власти, или данной политической команды? Поскольку в конечном итоге провал одной команды означает победу другой, то провал Путина, хотим мы этого или нет, сегодня означал бы победу Шамиля Басаева. А эта победа меня никоим образом устраивать не может. Соответственно, такая ситуация определяет направление моей поддержки команды президента. Первый мой вопрос — это НТВ. Я не знаю, кто что в этом понял. После того как Гусинского посадили в Бутырку и продержали там три дня, все, что касается расшифровки и понимания такой ситуации специфически либеральным слоем нашей элиты и общества, ясно и определено раз и навсегда. В этих кругах уже не будет никакого изменения позиции. Там теперь всегда будут искать в телевизоре то, что против власти. Будет это ТНТ или ТВ-6... Известны все мифы и все поведенческие стереотипы данной части электората и данной части элиты. Эта ниша для Путина потеряна. А после того как ввели ОМОН — потеряна окончательно! И в этом нет ничего страшного! Абсолютно ничего! Эту "кость" в 10 процентов электората надо кинуть Григорию Алексеевичу Явлинскому. Там есть немного "мяса", и он с удовольствием его "переварит".

Но тогда возникает вопрос об остальных 90 процентах электората. С ними-то что происходит? Им ясно, что они ни в коем случае не хотят получить вместо Киселева. А именно — патриотизм с лицом Иордана. Они не хотят получить Коха, потому что это патриотизм с лицом Чубайса. И они не хотят получить Савика Шустера, хотя я к нему лично очень хорошо отношусь. Но почему это должно называться "выдвижением новой патриотической генерации"? 90 процентов избирателей считали, что они получат некий умеренно-патриотический вариант — Никиту Михалкова например. Что-нибудь такое, что сменило бы пластинку. Вместо этого пластинка-то получается фактически усиленной. Кто сейчас больше всего критикует события в Чечне? НТВ в новом варианте. И еще острее, чем предыдущее.

При каких процессах мы присутствуем в сюжете с НТВ? При действиях государства, которое транслирует некую свою волю и для этого пытается получить кусок государственных средств массовой информации? Но ведь если я отбираю микрофон, значит, я хочу что-то говорить. А все остальное напоминает мне "Лебединое озеро". В 1991 году ГКЧП взяло телевидение и должно было начать что-то говорить, но вместо этого запустило "Лебединое озеро". Мне было очевидно, что это конец ГКЧП! Вы можете себе представить, чтобы Троцкий или Ленин, захватив телебашню, пустили в эфир балет? Нет, они стали бы убеждать людей в своей правоте. Раз люди взяли канал, они должны на нем что-то говорить. И когда начался штурм канала Гусинского, я задавал вопросы: "А что делает государственный канал РТР? Он-то выиграл конкуренцию у НТВ?" Нет, он говорит, "тех же щей пожиже влей"!

Чтобы Путин закрепил свои позиции в информационном пространстве — я не вижу — Я не понимаю, зачем Путину на НТВ нынешняя команда. Путин этим не берет либеральный электорат, но теряет патриотический.

Второй вопрос — реформа округов. Когда это все началось, я все понял, и мне стало хорошо — в отличие от тех. кто говорил, что этим институтом ущемляют демократию, выборность и т.д. Если бы я был президентом и имел высокий рейтинг, я в первый же день просто ликвидировал бы всякую выборность существующих губернаторов и поставил назначенцев. И на этом бы закончил. И конвертировал бы свой рейтинг, пока он не начал падать, в административно-политическую унитарную власть. Все!

Люди вместо этого сделали другое, и это было умно, тонко. Они создали параллельную систему, наверху в которой оказался Сергей Иванов. Когда я увидел Иванова, я сказал себе — "да". Долго можно обсуждать, "тянет ли" человек на эту роль. но сейчас это несущественно. Итак. впереди стоит Иванов с суровой внешностью, который вот-вот всех примется сажать. Под него выстраивается Совет безопасности, под Совет безопасности подводятся округа — создана ПОЛНАЯ ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ административная система. Вплоть до инспекторов, прокуроров и т.д. Дальше неизбежно должен был начаться логичный процесс скачивания ресурсов из старой системы в новую и затем обрушения старой системы.

И это правильно! Неправильно делал Михаил Сергеевич, когда он пытался, как бы "не выводя людей из комнаты, начинать капитальный ремонт прямо в этой комнате". А создать другую систему, а потом обрушить эту — это нормальный ход! Что произошло дальше? Дальше почесали затылок и сказали: "Да-а. А не много ли будет товарищу?" — и создали Госсовет. Подумали и еще подумали — и сказали: "Мало Госсовета. Надо создать полную симметрию". И создали президиум Госсовета. На одну "великолепную семерку" — другая "великолепная семерка". Две "великолепные семерки" одинаково бегут наверх и рассказывают неприятные истории друг про друга.

Я — за полную централизацию, за унификацию. Не потому, что люблю, чтобы все ходили строем, а потому, что задачи, стоящие перед страной, настолько сложны, что мера административной и прочей мобилизации для их решения неизбежно должна быть достаточно высока. Но я этого не вижу! Я не вижу параллельной системы, в которую скачивался бы ресурс. Я не вижу кадровых решений и всего остального. И тогда получается, что пришедшая властная команда (а с чем она пришла — это отдельный вопрос) захлебывается и на этом рубеже.

Мне кажется, что команда, которая пришла, и в этом честь ей и хвала, пришла с некоторой невыявленной и не до конца проартикулированной для нее идеей. Но мне кажется. что идея у нее есть, и это идея модернизации. С элементами авторитаризма. Идея государственнической модернизации. Это хорошая идея, ничего плохого в ней нет. Вопрос заключается в том, как она может быть реализована? Приближаемся ли мы к цели или нет?

Выступает Немцов, который, как мы все понимаем, не отлучен от закрытого политического влияния, и говорит: "Наш теперешний девиз таков: "Плати, а то замерзнешь". Все понимают, что в России замерзнешь — это замерзнешь. Это не Средиземноморье. "Замерзнешь" — значит умрешь. То есть девиз: "Плати, а то умрешь". Это известная уголовная фраза, но даже в той среде есть "разборки", есть понятия, выясняют, может ли должник заплатить и т.д. ГОСУДАРСТВО может на этом языке говорить с обществом? Я понимаю, что такое социальное государство — это большинство государств мира. Я понимаю, что такое внесоциальное государство — это некоторые зоны Латинской Америки или Африки. Но что такое антисоциальное государство. государство, которое становится в антисоциальную позицию? А еще и жилищно-коммунальная реформа впереди с явно антисоциальным пафосом. Она зачем? Реальные ее первые толчки — осень.

Та самая осень, о которой Анпилов сказал, что под крики "Аллах Акбар" он расстреляет Чубайса. Какой мы рейтинг хотим, если государственная риторика модулирована антисоциальной частотой и противопоставлена реальности? Это и есть, с моей точки зрения, все синдромы 17-го года. Когда мне говорят — есть ли у власти политический противник? Нет. Есть ли кто-то, кто атакует и берет власть? Нет. Но есть реальность. Есть отчуждение населения от некой государственной системы, и это отчуждение идет!

Наш удел — вялая, дефективная модернизация

А. ПУШКОВ: Я полагаю, что и оценка команды, и модернизационный потенциал Путина — все зависит от точки отсчета. Ведь в чем особенность России? У нас процессы не всегда происходят в чистом виде.

Если послушать сейчас наше ультрадемократическое крыло, то Путин уничтожает политику, создает вокруг себя пустыню, закрывает свободные средства массовой информации. Он — враг политической демократии в России. Если послушать коммунистов, Путин хранит Чубайса и Волошина, по-прежнему позволяет грабить Россию все той же самой банде, ничего на этом направлении не делает. Греф у него занимается экономикой и развалит всю страну. Принимается Земельный кодекс, который приведет к разграблению последнего национального достояния; потакание нефтяным компаниям. которые вывозят природную ренту. С коммунистической точки зрения, Путин — это подправленное издание Чубайса с государственнической риторикой и принятым гимном. А с точки зрения демократов, Путин — это антидемократический феномен, новый авторитаризм и т.д. О чем это говорит? Мне кажется, что это говорит о том, что мы не должны ждать от него законченной формулы движения.

Команды Путина не существует. Существуют три группы вокруг Путина, хотя и со своими внутренними противоречиями. Первая группа — это известная нам ельцинская команда: Волошин, Сурков, Абрамов, Павловский, Лесин, Рушайло. Я не хочу сказать, что эти люди все одинаковые. Сурков сейчас по ряду вопросов выступает против Волошина, но по генезису, по происхождению эта группа ельцинская. Это люди, делегированные во власть олигархическими или суболигархическими структурами.

Вторая группа, о которой мы уже говорили, — это "чекисты", или "питерцы", как их называют. Я бы все-таки остановился на формулировке "питерцы". Это такая особая группа, которая доказала, с одной стороны, что она пришла действительно реализовывать государственнический проект, а с другой — что она не способна в полной мере его реализовать. Она просто не может. Они лучшие или худшие аппаратчики. Путин очень долго рассматривал вопрос замены Волошина либо Патрушевым, либо Полтавченко. В результате остался Волошин. Я думаю, что он и останется, потому что нет сильного кандидата. Я не знаю, хочет ли Путин сохранить именно Волошина, но он посмотрел вокруг и понял, что нет среди его людей, которые будут делать те же самые политические разводки, общаться с регионами, с Советом Федерации и с Думой, как это делает Волошин, пусть из-за кулис, но он это делает достаточно эффективно.

Третья команда — это люди, которые рулят российской экономикой. Это Чубайс, это Греф, это Касьянов, это Илларионов. Эти люди с потенциалом. Они часто ругаются между собой, но на самом деле — это одна команда. и они определяют ход экономического развития. За ними стоят 5-8 процентов электората максимум, но экономика отдана им на откуп. И вот эти три команды — это трехглавый Змей Горыныч, фигура чисто русского эпоса. И эти головы сначала шипели друг на друга, ругались, а сейчас притерлись. Сейчас начинается сотрудничество голов. То есть ранняя эпоха шока для ельцинских и околоельцинских элит, которые уже утвердились во власти, этот шок от прихода "чекистов" уже прошел. Они уже переваривают этих "чекистов". Миллер поставлен на Газпром. Путин спокоен — Газпром у него якобы под контролем. В какой степени под контролем, насколько — все это непонятно, но свой человек там стоит — очень хорошо. Но огромные участки экономики — совершенно не под его контролем. Гигантская монополизация алюминиевой отрасли. РАО "ЕЭС России" в руках самого крупного разрушителя российской истории за последние 50 лет, нефтяные компании... То есть самые доходные отрасли экономики находятся в руках этих сил.

Может ли эта элита совершить модернизационный скачок или она уже сдулась? Я вообще смотрю, как развиваются общества, и прихожу к мысли, что они часто развиваются в фазе такого дегенеративного плато. Развитие ведь необязательно — прогресс, оно может быть и регрессом. Вопрос в том, насколько это серьезная вещь для того. чтобы обвалить государство, обрушить всю страну. У меня такое ощущение, что элита Путина на самом деле идет, в силу своей "трехголовости". в силу того, что она представляет собой разные части общества, к единому вектору — медленной, дефективной (модное нынче слово) модернизации. Она все равно происходит, постепенно. Число потребителей Интернета в России растет. даже в провинции. Число людей, привлекаемых к негосударственным сферам деятельности, тоже постепенно растет. Не через 2-3 года, а через 7-8 лет партии начнут представлять собой серьезные социальные группы.

Какая существует опасность? Две опасности. Начало распада государства в том случае. если не удастся наладить правильную систему отношений с регионами, куда входит, кстати, и политика РАО "ЕЭС России". И социальные проблемы бедных слоев населения, и пр. Если реформы обрушатся на население всем своим страшным весом, тогда может произойти действительно сильный кризис. Но у меня такое ощущение, что этого все-таки не произойдет. Не произойдет тотального, фронтального столкновения либерального начала с социумом. На каждом уровне каждого региона будет буфер. Ну вот, например, Лужков встречаются с Грефом. В итоге Греф вышел и говорит: "Я понял, что до две тысячи какого-то года население не сможет платить 100 процентов по коммунальным платежам". Фактически это означает. что коммунальная реформа, конечно, немножко продвинется, но населению Москвы и не скажут: с завтрашнего дня платите 100 процентов. Будут находить какие-то средства. Это просто политическая необходимость — создать буферную систему, которая не позволит столкнуть Чубайса впрямую с бедным населением страны. Чубайс будет вредить. Но будут и прокладки создавать. И на население будет спускаться уже минимизированный Чубайс, ослабленный социальными моментами.

В итоге мой вывод. Хотелось бы более ясного проекта, более высокой степени мобилизации усилий, большей ясности с направлениями. в которых развивается страна... Но я не вижу тем не менее катастрофичности. Я ее не ощущаю. Вялая, текущая модернизация — наш удел.

Лето 2001 года — шаг к альянсу с элитами

А. РЯБОВ: Президент Путин с самого начала своего пребывания у власти был ограничен в инструментах власти. Рейтинги популярности были, пожалуй, единственным реальным инструментом, использование которого сдерживало потенциальную оппозиционную активность. И это было очень большим достижением Путина. Вспомним, ведь отношение элит к новому президенту России год назад не было однозначно позитивным, как ныне. Элиты, включая и региональных лидеров, и настоящих олигархов (не Березовского с Гусинским, конечно, а тех, кто контролирует реальный сектор российской экономики, где производятся деньги), с раздражением встретили первые попытки Путина ограничить их власть. Они боялись, что Путин, опираясь на массовую поддержку, на личную популярность, усилит давление на них.

Но дальше Путин столкнулся с жестким выбором. Реализация "проекта будущего" (если предположить, что он был) требовала опору на массовое движение снизу и действия наперекор большей части российского истеблишмента. Совершенно очевидно, что этот проект мог существовать только как проект меньшинства внутри элиты, ибо большинство и так почти все устраивало в ельцинской России. и оно не собирайтесь себя ни в чем ограничивать ради какого-то общественного блага. Поэтому модернизационный проект мог быть осуществлен только при опоре на массовую политику и на массовую мобилизацию. Но никаких шагов в этом направлении президент не сделал. Вместо этого были использованы совершенно другие инструменты власти — мобилизация в информационном пространстве, "виртуальные" бои с олигархами.

В этом контексте события лета 2001 года для Путина — это прежде всего шаг к альянсу с элитами. Если мы посмотрим, как Дума лихо проштамповала реформаторские законы, предложенные правительством, то увидим очень серьезные интересы крупных корпораций, которые прохождение этих законов активно лоббировали. В первую очередь я имею в виду законы, касающиеся налогообложения и приватизации. Теперь лидеры российского бизнеса не скрывают, что активно поддерживают президента, который, по их мнению, должен быть переизбран на следующих выборах. Год назад таких разговоров не было. Я, конечно же, имею в виду не сферу публичной политики с ее византизмом, бесконечными заверениями в преданности, а реальную политику.

Неурегулированным остается вопрос о взаимоотношениях президента с региональными лидерами. И это серьезная проблема для Путина, которую надо решить. У Кремля пока нет четкой, ясной и долгосрочной стратегии в отношении регионов, для политики присуща широкая амплитуда колебаний, правила игры остаются неясными и непрозрачными. Губернаторы могут создать неприятную для Кремля ситуацию, например в случае досрочных парламентских выборов, поддержав не "Единство", а КПРФ с "Яблоком".

Переход Путина к реальной политике чувствуется во многих шагах президента. Возьмем, например, его заявление против смертной казни. Оно было сделано с прекрасным пониманием, что на "ядерный" электорат Путина это произведет очень неприятное впечатление. Это заявление было сделано Путиным сознательно. Ясно, что его новая политическая игра ведется уже на совершенно других идейных, информационных и политических полях. Мы пытаемся оценивать деятельность Путина с позиций первого года его президентства с рейтингами, популизмом и прочими атрибутами, а реально президент уже пребывает и в ином политическом времени.

Я бы отметил еще одно качественное изменение в политике Путина. Это новый подход к формированию элиты. Фактически пропуск в эту элиту выдается всем, независимо от того, кто откуда пришел, с какими политическими и идеологическими приоритетами. Но всем желающим войти в путинскую элиту нужно соблюдать одно условие — полностью отказаться от каких-либо претензий на самостоятельную политическую роль, тем паче от попыток монополизировать влияние на президента. Лужков стал первым в этом ряду. Он отказался от самостоятельной роли в политике, и ему поручили создавать новую "партию власти". Следующими стали те, кого называют "семьей" Ельцина. Недавно Ельцин в интервью сказал, что процесс смены элит — это естественный процесс. Все это поняли как симптом того, что кадровых революций не будет.

Форсированное принятие закона о партиях. новая идея о создании гражданского общества сверху, вытеснение с информационного рынка нежелательных СМИ — для чего все это делается? Для того, чтобы создать новые рычаги власти и влияния на развитие ситуации. Попытается какая-нибудь партия перейти в решительную оппозицию президентской власти -у последней в соответствии с принятым законом всегда найдутся рычаги воздействия на ситуацию. То же самое и с общественными объединениями, и с медиа. Вполне вероятно, что для закрепления этих институциональных изменений могут потребоваться досрочные парламентские выборы. И их, конечно же, инициируют.

Итак, президент совершает переход к реальной политике. Цена этого весьма серьезная — отказ от реализации проектов будущего в обмен на сохранение и укрепление реальной власти. Президент выбирает технологический подход. И это, наверное, естественный политический ход.

Вопреки всем прогнозам, я ссылаюсь в данном случае на выводы наших экономистов, фактически начался процесс развития реального сектора экономики по южнокорейскому варианту. В экономике стали доминировать огромные многопрофильные суперкорпорации. Но они возникли не из естественных монополий, как иногда любят утверждать наши радикальные реформаторы, а из логики той экономической политики, которая проводилась в течение прошедших 10 лет.

Они развились из экспортно ориентированных компаний, каждая из которых продает на внешние рынки либо нефть, либо газ, сталь, алюминий, атомные технологии. А теперь эти компании стали прикупать и сопутствующие производства — кто автомобилестроение, кто авиационную промышленность. Этих суперкорпораций в итоге будет 10-12 — не больше, Они подмяли под себя средний и мелкий бизнес и могут развиваться без прежней банковской системы, потому что обилие ресурсов. огромный аппарат позволяют им планировать инвестиции. Возможно, при опоре на эти суперкорпорации России удастся избежать новых экономических кризисов, даже если цены на нефть на мировых рынках упадут. Проблемы же в другом.

Первая состоит в том. что у нас получается странный тип развития, когда в реальном секторе формируется, условно, южнокорейская модель, а социальную и финансовую сферу начинают преобразовывать по американским и британским рецептам. А эти сферы не могут существовать без развитых финансовых рынков, которых при господстве супермонополий в реальном секторе просто не будет. Значит, нового коллапса с большими социальными последствиями избежать вряд ли удастся. В Южной Корее социальная сфера "висела" на суперкорпорациях, а у нас она должна финансироваться из игры на финансовых рынках, которые сворачиваются. И это возможный источник острых социально-политических конфликтов нового типа в недалеком будущем.

Вторая проблема в элитных основаниях общественной стабильности. Вновь возвращаясь к сравнению с Южной Кореей, должен сказать, что стабильность ее политической системы базировалась на активной роли президентской власти, которая строила и корректировала балансы между различными лобби. У нас эти балансы складываются стихийно, и президентская власть в духе определенной политической традиции пытается уйти от активного влияния на них, предоставить возможность событиям развиваться по своей внутренней логике. А что может в результате этого получиться? Реформа энергетики по Чубайсу, очевидно, ударит не только по населению, но и по интересам могущественных лобби — алюминиевого, чернометаллургического, угольного. атомного. Значит, неизбежен новый конфликт. Никто просто так руки вверх не поднимет и не пойдет к Анатолию Борисовичу на поклон. "Обиженные" мобилизуют свое политическое лобби — в Думе, вне Думы, шахтеров, атомщиков в белых халатах и т.д. В итоге также могут возникнуть острые политические конфликты.

Греф больший государственник, чем Гайдар

А. ЗУДИН: Если прошлый год был посвящен решению таких чисто прагматических, минималистских задач, как мобилизация и отстраивание властной базы, того, без чего невозможно никакое движение, то сейчас и началась, собственно говоря, реализация модернизационного проекта, который был у Путина и его команды. Звучало утверждение, что команды на самом деле нет. Наверное. с ним можно и согласиться, и не согласиться одновременно. Почему так? Прежде всего команда есть с точки зрения чисто функциональной.

Есть определенная группа людей, которые уже достаточно давно работают вместе с ним. В этом смысле команда есть. Команды нет в другом смысле, и все мы знаем, почему: принято говорить о трех группах, наследии "семьи", "чекистах" и "либералах", которые скорее не либералы, а очень продвинутые технократы. Понятно, что "семья" тут стоит особняком, но она функциональна. Тут уже кто-то говорил очень правильную вещь о том, что за все два года не нашлось реальных политических менеджеров, которые могли бы сменить старых, доставшихся в наследство от Ельцина, — Волошина, Суркова и т.д. Поэтому они свое место сохраняют.

Они вместе потому, что у них есть общий начальник и патрон, и они с ним связывают свое карьерное будущее (я имею в виду "чекистов" и условных "либералов"). И те и другие видят Россию единой. Это первое. Они не понимают, как им жить, как им работать с объектом "Россия", если она разделена. И те и другие едины в своем неприятии режима, который стал синонимом государственного распада и экономического тупика. Они привыкли относиться к государству серьезно, и именно поэтому для них был неприемлем поздний Ельцин и приемлем Путин. За прошедшие 10 лет та генерация, которую мы сейчас называем "питерскими технократами", приняла государство как ценность. Если мы вспомним о либералах первой волны, государство там, в общем, как ценность не выступало. Ценностью было все, что угодно, кроме государства: рынок, гражданское общество, демократические институты непонятно в каком обрамлении. Государство как таковое было синонимом старого порядка, и то, что оно уходит, уже было хорошо. Нынешние, как ни крути, другие. Греф больший государственник. чем Гайдар.

Роман власти с крупным бизнесом — организованным, отстроенным, приведенным в чувство, засунутым в корпоративную организацию, с подвешенным над ним мечом системы правоохранительных мер — бизнесом, которому объяснили, куда ходить можно, а куда ходить нельзя ни в коем случае, потому что будет очень плохо, — этот роман перешел некую грань, после которой мы можем говорить о возникновении союза. Мы можем говорить о том. что элитная коалиция или коалиция верхушек элит вокруг Путина, не раскололась, не сузилась — она расширилась.

Вектор развития остается, безусловно, модернизационным. И если посмотреть на большой блок проектов, которые частично прошли через Думу, проходят через Думу, на пути в Думу, — в принципе эти проекты можно объединить общим родовым понятием "большая реформа". На мой взгляд, административная реформа в разгаре. Самое главное, что удалось восстановить иерархию во взаимоотношениях между элитами — федеральная элита, элита центра, которая превратилась в позднеельцинский период в исчезающую величину, снова заняла центральное положение. Все остальные делают "под козырек", и никто ни о чем всерьез не думает.

И последнее. Говорят, Путин не харизматик, и это плохо. Мне кажется, нет, это хорошо. Хорошо, что Путин менеджер. По одной простой причине. Время не для штурма, не для великих свершений, не для каких-то миссий и общенациональной мобилизации на Низовом уровне, а время, скорее, для наведения порядка. И второе, в любой миссии должно быть содержание. Харизматик, как правило, обладает некоторой идеологией, и даже если этой идеологии у него нет, он ее в процессе создает. Все нынешние идеологии — старые. Тем идеологиям, которые описывают и состояние нашей страны, и перспективы, еще суждено народиться. Они пока только пробиваются в виде уродливых феноменов вроде фильма "Брат II". Новым идеологиям, включая и новый патриотизм, еще предстоит сформироваться. И очень хорошо, что в этой ситуации отсутствует возможность жестких идеологических решений.

Власть — вещь опасная, она затягивает

А. ЕЛЫМАНОВ: Столкнулись между собой два мифа. Первый миф: Путин — модернизатор. Второй миф: Путин — это Ельцин сегодня. Первый миф сработал хорошо, под него шла консолидация власти. Можно было вытаскивать шашку, замахиваться на губернаторов, мол, я за страну, за единую Россию, за великое государство, а вы кто такие? В результате получилось серьезное испытание. Хочу привести историческую справку. 14 марта этого года было испытание двух технологий. Первая технология — это та, которую применил Касьянов, чтобы удержаться. Он собрал олигархов, олигархи поработали с Думой, Дума в результате завалила вотум недоверия правительству. Технология силовиков, которые пытались через того же самого Клинцевича и Грызлова устроить "ночь длинных ножей" для постьельцинских прагматиков и либералов, которые сплотились под эгидой Касьянова, не сработала. С этого момента начинается Путин-либерал. Как либерал он, естественно, делает выводы и отсылает от себя людей с той стороны, которая проиграла, осталась не удел.

На сегодня команда у Путина — как на корабле. Набрал капитан матросов, одних он знает давно, других в пивнушке подобрал, третьих ему друг посоветовал взять. В этом отношении команда есть. Он, конечно, несет ответственность за плавание этого корабля. Цели, которые команда преследует... Политик далек от нашего замерзающего сарая, и поэтому он не знает о том, что с вами происходит. А что касается того, преследуешь ты национальную цель или не преследуешь, на пальцах легко кинуть — Ельцин преследовал общенациональную цель, Чубайс преследовал общенациональную цель. Вот разрушим — зато потом по этой разрухе так вырастет, что не управитесь собирать. Таким образом, команда наслаждается властью. Власть — вещь опасная, она затягивает, потому что это высшая степень самореализации человека. Главное — мы у власти, мы ее удерживаем. Нам нравится командовать, а вам должно нравиться подчиняться.

Что касается идеологии. Как же нет идеологии? Есть идеология. До этого была популистская идеология: устроим государство так, что всем будет хорошо, устроим активную социальную политику — это особенно импонировало силовикам. Теперь популистская мифология ушла, осталась либеральная. Либеральная мифология говорит о том, что если мы валюту не отпустим на внешний рынок, то будет плохо, история нас не простит, а если отпустим, то история нас простит, и будет всем очень хорошо.

Ш. СУЛТАНОВ: Я считаю; что есть определенный круг людей, которые составляют референтное окружение Путина. Является ли это командой Путина? Может, является, а может. и нет. Это как бы первый уровень. Дальше следующий уровень — это то. что условно может быть названо "партбюро". В той или иной редакции это существовало, в том числе и при Ельцине. Другое дело, что этот кружок постоянно тасовался. Такого бюро у Путина нет. Тоже очень интересный момент. Третий момент — это более широкий круг людей, куда я отношу человек 25-30 — это люди, с которыми он обсуждает те варианты решений, что были обсуждены уже в ближнем кругу. Это те же Греф, Касьянов. Волошин — третий уровень людей.

Есть четвертый уровень людей, который представляет уже основные элементы коалиции Путина. Потому что коалиция — это в самом низу. Это могут быть разные олигархи, с которыми он встречается раз в квартал. Это могут быть сильные регионалы типа Росселя или Тулеева, которые могут позволить себе очень свободно говорить с Путиным, и т.д. И, наконец, внизу -это коалиция, которая состоит из значительной части крупного капитала (я не буду говорить "олигархи"), самых сильных регионалов (первая двадцатка) и, наконец, протестной части электората. Не надо забывать, что за Путина проголосовала значительная часть протестного электората, и все время, за исключением последних 2-3 месяцев, контакты Путина и Зюганова шли достаточно интенсивно. Можно ли сказать, какой из этих элементов является командой?

И еще один момент, связанный с тем. что Путин имеет внутри ближайшего окружения кличку Ходячая Лаборатория, многие вещи он никому не говорит, а делает сам. Отсюда эти перегрузки, отсюда то, что, даже несмотря на его здоровье. занятия спортом и т.д., он жалуется на перегрузки. Это ставит под вопрос проблему команды. Сейчас очень важный момент — летом 2001 года начинает рассыпаться та коалиция, которая привела Путина к власти.

Ход истории не остановить, конфликты нарастают, ключевые моменты системного кризиса не разрешаются, просто голый лозунг перестал удовлетворять, и вот летом 2001 года возникло 5 вопросов по сути — и у левых, и у правых. От ответов на эти вопросы зависит дальнейший ход эволюции Путина.

Первый вопрос: сильное и эффективное государство, о котором говорит Путин, для кого в первую очередь, для каких сегментов российского общества? Кто именно должен прежде всего участвовать в определении критериев этой эффективности?

Второй вопрос: сильное и эффективное государство — во имя чего? Во имя каких стратегических, общенациональных или цивилизационных целей и интересов? Опять-таки, если вы посмотрите материалы и декларации СПС, вы увидите такие вещи: "Мы против государственничества, мы за вхождение в западную цивилизацию" и т.д. Путин (я исхожу из анализа его публичных выступлений) придерживается других принципов. Полпред Черкесов же во время своего последнего выступления на Санкт-Петербургском форуме говорил о необходимости нахождения Россией своего места в цивилизованной конкуренции. А Черкесов входит в ближайший круг. И этот момент тоже говорит о каком-то грядущем столкновении.

Третий вопрос: сильное и эффективное государство — за счет кого, за счет чьих интересов? Кто должен пожертвовать своими жизненными интересами? Условно говоря, олигархи? Крупный бизнес? Основные слои? Сейчас реально у 80 процентов населения России жизненный уровень снизился. И последние решения правительства по поводу того, чтобы затормозить реформу ЖКХ. не случайны. Вопрос есть, и этот вопрос надо решать в течение нескольких месяцев, поскольку колебания небезопасны.

Четвертый вопрос: какова должна быть социальная база эффективного государства? Какова должна быть система взаимодействия государственной власти и российского общества? Понятно же, что никакой модернизационный проект, никакое сильное и эффективное государство в России невозможно без какой-то критической социальной поддержки населения. По одной простой причине — без этой поддержки бюрократия все разворует в очередной раз. Мы говорили "реформы", а на самом деле — это очередные формы "распилки". Возьмите реформы МПС. Создаются 20 операторских компаний. Почему вдруг Греф странным образом поддержал министра Аксененко, хотя еще семь месяцев назад они были ярые враги? По одной простой причине -они нашли взаимодействие и взаимопонимание в тройке. Образовалась тройка — Касьянов, Греф и Аксененко. Эти 20 компаний, которые будут делить хорошие деньги, уже "распилены" между соответствующими группировками. Поэтому вопрос социальной базы — это не просто вопрос рейтингов, а вопрос о том, каким образом взаимодействовать, что надо делать с бюрократией? Если говорить о модернизации, об эффективном государстве — как их сделать?

И, наконец, пятый вопрос. Сильное и эффективное государство — что это значит в условиях глобализации? В условиях принципиально новых возможностей и угроз для страны, для общества? В определенных либеральных кругах вопрос вообще ставится иначе: нужно ли сильное государство в условиях, когда глобалистские тенденции размывают понятие государства как таковое?

Сейчас все группировки в условной, многоэтажной команде Путина формулируют свои подходы к этим проблемам. И я уверен, что в ближайшие месяцы произойдет сшибка по большинству этих вопросов. Путин еще полтора года назад сказал: "У нас вообще нет государства". А раз нет государства, кто является субъектом реализации этого проекта? Нет такого субъекта. Поэтому надо создавать инструмент. И трагедия в том. что полтора года чего-то создавали-создавали. а сейчас подошли к критическому моменту. Сейчас надо определяться, просто танцевать со всеми будет нельзя.

С рейтингами все будет нормально

И. КЛЯМКИН: Что происходило полтора года? Это была реализация задуманного, более или менее адекватная, с некоторыми коррективами. И сейчас подошли к такой черте, когда сделали то, что было в корзине или в головах, с чем шли на выборы. Что будет с рейтингами? Абсолютно все в порядке. У меня нет никакого стремления преувеличивать рейтинги Путина. Действительно, рейтинг доверия — 72 процента. И, когда спрашивают, за кого проголосуете, даже не упоминая фамилии, поддержка колеблется в пределах 36-42 процентов. А если кто-то говорит, что в одном регионе -26, а в другом — 45, так и раньше это было. Рейтинг неоднороден по регионам. В этом смысле все удерживается.

И главный ресурс президента — в виде рейтинга внутренне неустойчивого — сохраняется. Что я имею в виду под "внутренне неустойчивым"? К нему хорошо относятся, потому что ничего плохого сказать не могут. То есть это не поддержка, а отсутствие неприятия. Кроме того, по тем же данным ВЦИОМа, рейтинг держится потому, что половина населения ждет, что будет еще хуже. В ситуации, когда ждут ухудшения, реальный лидер видится спасением. Поэтому говорить, что рейтинг еле-еле держится и вот-вот обвалится, никаких оснований нет. Рейтинг Путина не рейтинг убеждения, не рейтинг харизматического лидера и не рейтинг надежды. Это еще сохраняющаяся реакция на позднего Ельцина.

Но ситуация выглядит драматической не столько потому, что Путин делает не то и не так. Но и потому, что невозможен модернизационный проект ни "петербургский" по типу петровского, ни "московский", как у Иосифа Виссарионовича. Не заработает такая система. Прямые назначения губернаторов, по моему мнению, в Польше сработали, а у нас не будут работать. Когда пришла совершенно новая система власти, для нее нужен режим легитимации через выборы, и она не будет работать, не поделившись властью с регионами, не хватит ресурса легитимности. Выборы местных властей — это легитимационная подпитка центра.

Что касается исторических аналогий.... Я признаю теорию цикличности процессов, но не любой процесс, происходящий в наше время, можно загнать в цикл, который происходил 200 лет назад. Ну не загоняется он. А начинают загонять, и Гайдар оказывается на месте Робеспьера. Старые буржуазные революции несли в себе цивилизационный ресурс. Россией ее старый цивилизационный ресурс исчерпан, и в этом-то вся ее проблема. Поэтому Путин оказался в таком сложном положении. Можно в цивилизационном конкурсе поучаствовать — лет 15 на это еще потеряем.

Сейчас власть ищет какой-то способ адаптации экономики и элит, чтобы что-то хотя бы как-то работало. В результате собрали весь экспортный сектор вокруг себя. Он, этот сектор, очень доволен тем, что его все обслуживают. Очень хорошие для него созданы условия. Вся система налогов, которая создана, прежде всего удобна для экспортного сектора. Цены тоже очень удобные. Они горой стоят все за Путина.

В чем-то это похоже на то, что делала Екатерина с дворянством — "забирайте себе экономику, крепостных, торгуйте, только к нам не лезьте. Там это заложило стратегическую мину, которая рванула через 100 с лишним лет. Я не думаю, что сейчас у нас есть такое большое историческое время для того, чтобы с этой моделью поработать...

Если мы демократы, будем и гуманистами!

В. СОЛОВЕЙ: На фоне глобализационных процессов, идущих на Западе, вялотекущая модернизация в России означает в лучшем случае стагнацию, в худшем — продолжение деградации. может быть, более медленными темпами. Говорят о том. что идет процесс элитной модернизации. Напомню, что такая элитная модернизация была в России в конце XIX- начале XX века, и мы все знаем, чем она закончилась. И второе. После 10 лет социального регресса и небывалых страданий нам не хватает еще только 10-15 лет элитной модернизации, которая осуществляется за счет общества! Если мы хоть немного демократы, давайте же будем хоть немного гуманистами. В противном случае все наши рассуждения носят действительно людоедский характер.

Если нельзя говорить о команде Путина, значит, надо говорить о его окружении. Различие между командой и окружением очень простое: для команды власть — это служение, а для окружения власть — это наслаждение. Если речь идет об окружении, а не о команде, то понятна его разношерстность и то, что его группировки ведут ожесточенную борьбу друг с другом. Никакие общенациональные цели как минимум не могут в такой ситуации появиться, а как максимум их просто нельзя провозгласить, потому что одна группа будет блокировать другую. Пусть Путин — менеджер, но ведь есть люди, которые должны посоветовать, объяснить, как надо говорить. Почему-то твердят о судебно-правовой реформе, структурных реформах. Кто-нибудь из 90 процентов населения что-нибудь понимает? Для чего все это делается и что это даст людям?

На каком языке, на мой взгляд, надо говорить? Социальный регресс ведет к архаизации сознания. Мифы выходят на поверхность. Значит, надо говорить на языке мифов. Надо говорить о свободе. Вот язык, который адекватен русскому сознанию. Такого языка никто из нас еще не слышал. Люди должны знать, что существует перспектива. В надежде на чудо можно жить какое-то время, но нельзя жить постоянно. А Путин пока выглядит чудотворцем. Но ведь это тоже не вечно. В этих условиях реальная массовая политика заменяется виртуальной. Народу либо не знают, что сказать, либо не умеют этого говорить.

Теперь касательно шансов этой политики. На самом деле эта политика может еще продолжаться достаточно длительное время. Есть некоторые ресурсы. То есть первый вариант — сохранение статус-кво, вялотекущая модернизация или умеренная деградация. Второй вариант — сброс режима. Кто сказал, что есть лимит на революции? Только Зюганов. И, наконец, третий вариант — в результате несмертельных встрясок власть сможет выработать осмысленную политику и донести ее до общества. И тогда уже под эту политику нужна команда, а не союз или террариум единомышленников, не окружение.