В России по многим причинам всегда был очень высокий градус неудовлетворенности Сущим (я говорю не о хлебе и зрелищах, а, прежде всего, о "невещественном"). И одновременно всегда было очень острое ощущение Должного - как чего-то пусть не всегда понятного, артикулированного, проявленного как цель, но совсем другого. Это две стороны одного и того же российского явления, имеющего глубокие религиозно-культурные исторические корни, которые требуют отдельного детального обсуждения. Но это явление создает такой разрыв между землей Сущего и небом Должного, такой экзистенциальный и социальный "электрический потенциал" между ними, который неоднократно разряжался "молниями" почти внезапного появления действительных новаций вселенского исторического масштаба.

- Сергей Ервандович, вы регулярно выступаете со статьями и докладами относительно внешней и внутренней политики России. А как бы политолог Кургинян охарактеризовал главную "задачу дня" России начала XXI века? Каков главный вызов для России? Те же вопросы для всей Ойкумены.

- На такой вопрос можно отвечать либо очень долго и подробно, либо совсем кратко. Главная задача для России - быть. А главный риск - риск небытия. И то же самое, я считаю, и для человечества.

Если говорить чуть развернуто, то уже конец ХХ века предъявил во всей полноте известную проблему, которую иногда называют "проблемой Питерса". Человечество, помимо крайне масштабных преобразований "первой" (данной нам изначально) природы, создало еще, по меньшей мере, одну рукотворную "вторую природу" - техники, технологий, институтов, культуры, информации и т.д. Но эти две природы все труднее и хуже соединяются с третьей и главной природой - природой человека и человечества. То, о чем мечтал Тейяр де Шарден, что Вернадский называл "ноосферой" - оказывается под все большим сомнением.

Увеличивается зияющая пропасть несоответствия, "вилка" между возможностью человека (и человечества) хотя бы просто понимать совокупность имеющихся "природ" и быстрым экстенсивным и интенсивным усложнением этих самых "природ". И уже очень многие сознают, что эта "вилка" означает для человека нарастающий риск потери управляемости совокупной "природы". Плюс риск глобальной катастрофы совершенно случайного характера, которая может произойти в быстро растущей "техногенной" природе, оперирующей все большими энергиями, ресурсами, массами, просто по "закону больших чисел".

Это именно глобальная проблема, которая не может быть решена локальными сообществами и институтами - пусть даже они сверхдержавы. Из данной ситуации можно выходить либо принципиальным упрощением "новосозданных природ" (что означает фундаментальную смену магистрального вектора движения человечества), либо принципиальным увеличением понимающих (рефлексивных, когнитивных, интуитивных) и управляющих возможностей человека и человечества (что, видимо, означает опять-таки фундаментальный "антропологический скачок", по масштабам сопоставимый с возникновением "гомо сапиенс").

Может ли быть такой скачок в сфере человеческой биологии и человеческого разума, или же он возможен только в сфере качественного изменения социальной организации? И возможен ли вообще такой скачок? Это вопросы отдельные и далеко не тривиальные.

Но в любом случае, я думаю, "проблема Питерса" - главный, действительно рубежный вызов нового века и для России, и для мира.

- Согласны ли Вы с тезой, что разделение труда существует не только среди индивидов, но и среди стран/народов? Каково в этом смысле предназначение России? Какой должна стать Россия, ее государственный/властный аппарат, чтобы принять на себя "эту" историческую роль?

- Предназначение...

Во-первых, я убежден, что Вызов со стороны Другого (один из главных, согласно Тойнби и его последователям, механизмов движения Истории) - вещь необходимая, но не достаточная. С Другим, чужим и чуждым, - просто конкурируют или договариваются. Для настоящего же развития, для полноценного исторического движения - нужна постоянная и трезвая самооценка. Ее основа - вглядывание в своего рода "зеркало", или в "Свое Иное".

Россия для Запада, но также (хотя в гораздо меньшей мере) и для Востока уже много столетий представляет "Свое Иное". То есть именно такое особого рода экзистенциальное и социокультурное "зеркало", такой сложнейший механизм внутренней самооценки.

Я убежден, что любой исторический субъект (государство, культура, цивилизация) нуждается в "Своем Ином" не меньше, чем модница в зеркале. Без него, как правило, неизбежна - иногда даже при очевидных внешних победах - внутренняя деградация. А затем историческое поражение.

Так вот, "Свое Иное" - это крайне важное историческое, мировое предназначение России.

Но не единственное и не главное. В России по многим причинам всегда был очень высокий градус неудовлетворенности Сущим (я говорю не о хлебе и зрелищах, а, прежде всего, о "невещественном"). И одновременно всегда было очень острое ощущение Должного - как чего-то пусть не всегда понятного, артикулированного, проявленного как цель, но совсем другого. Это две стороны одного и того же российского явления, имеющего глубокие религиозно-культурные исторические корни, которые требуют отдельного детального обсуждения. Но это явление создает такой разрыв между землей Сущего и небом Должного, такой экзистенциальный и социальный "электрический потенциал" между ними, который неоднократно разряжался "молниями" почти внезапного появления действительных новаций вселенского исторического масштаба.

Вот такая потенциальная "историческая креативность", крайне нужная сегодняшнему и будущему кризисному миру, стоящему перед "проблемой Питерса", - считаю, сохраняется Россией в качестве главного предназначения и цели.

- Сергей Ервандович, вы президент "Экспериментального творческого центра" – эта организация и создана для формирования поля "исторической креативности"?

- Наш Центр, как это ни покажется странным, является детищем созданного мною еще в 70-е годы театра-студии "На досках". В перестроечные годы, когда наш театр уже имел профессиональный статус и был весьма популярен в кругах интеллигенции, традиционные для нас дискуссии с участием зрителей после окончания спектаклей постепенно преобразовались в семинары философско-методологического, культурологического, социологического характера.

Затем из этих семинаров произрос ряд неформальных групп культурологов-философов, технарей-системщиков, архитекторов и т.д. Каждая группа пыталась понять какой-то сегмент происходящего в стране и мире и дать свой ответ на вызовы времени. Вот в этом околотеатральном "вареве" постепенно отбирались проблемы и люди, которые позже стали костяком ЭТЦ.

В 1991 году мы окончательно "институировались" в виде корпорации и международного фонда и в таком качестве (разумеется, с рядом трансформаций) существуем по сегодняшний день. Сейчас в нашу корпорацию ЭТЦ, кроме исследовательского Фонда, входят театр, общественно-политический журнал "Россия-XXI", а также два неформальных клуба - "Содержательное единство" и "Дискуссионный киноклуб".

Наши основные интеллектуальные продукты - книги, журнал, статьи в периодике, выпуски альманаха "Школа целостного анализа", доклады клуба "Содержательное единство", выступления на различных семинарах, круглых столах, конференциях в России и за рубежом. Помимо перечисленной публичной продукции, есть у нас и специализированная адресная аналитика, которую мы делаем по собственной инициативе или по конкретным заказам.

Главной своей задачей мы считаем собирание и расширение круга людей, способных действительно содержательно, интеллектуально обсуждать проблемы, стоящие перед Россией и миром. В этом смысле отбор нашей аудитории определяется нами в минимальной мере и заключается в способности слушателей и читателей держать необходимую планку интеллектуальности, содержательности, серьезности. А технические ограничения - тираж наших изданий и вместимость нашего театрального зала, где проходят заседания клубов - вопрос второстепенный. Тем более что у нас есть web-сайт (http://www.kurginyan.ru/), где основные наши продукты представлены достаточно полно и где уже появился форум. Там есть и о нас, и большая часть интеллектуальной продукции нашего Центра.

Что же до специфики нашего подхода к тому, что Вы назвали "внедрением смыслов", - мы исповедуем методологию "целостного анализа" (что отражено и в названии нашего альманаха). То есть - одновременного многоракурсного и, что ли, "многопозиционного" рассмотрения проблем, с рефлексивным соотнесением разных позиций, ракурсов, сегментов, представлений, смысловых отображений, с расширением традиционных представлений о рефлексивности и научности. А поскольку все реальные серьезные проблемы, как правило, сложные, то одновременно мы пытаемся нащупать технологии аналитическо-синтетических рефлексивных операций с ними - например, "аналитические образы", "аналитические метафоры" и т.д.

Результативность деятельности? Конечно, пытаемся оценивать. Критерии - достоверность анализов, подтверждение прогнозов, способность влиять на развитие процессов и принятие решений далеко за пределами непосредственного круга нашего общения.

- США - страна-лидер для современной фазы индустриального развития - активно использует механизм войны для утилизации социального тепла, возникающего из американских проектов. В ситуации ожидания Войны, какова должна быть позиция России?

- Я сам любитель метафор, но метафору об "утилизации социального тепла", не зная, что Вы под этим подразумеваете, однозначно расшифровывать не берусь. Если она адресует к моделям, сопряженным с применением неравновесной термодинамики и прочих вариантов теории хаоса и теории катастроф к социокультурным процессам, то речь, скорее, должна идти не о войне, а об "управляемом хаосе" как механизме, приходящем на смену классическим войнам.

США действительно являются лидером в освоении и использовании этого механизма во всех сферах: политической, дипломатической, экономической, информационно-пропагандистской, военной, сфере спецопераций и т.д.

Кстати, вряд ли случайно то, что спецпредставителем госсекретаря США по проблемам Каспия стал дипломат особого рода Стивен Манн - известный авторитет в проблематике "управляемого хаоса", автор работы "Теория хаоса и стратегическая мысль".

Россия как совокупный политический субъект пока что еще очень далека от освоения инструментария "управляемого хаоса" в качестве практического средства глобальной мировой игры. А потому она в такой игре весьма уязвима (что, кстати, показывают, на мой взгляд, Чечня, Грузия, Калининград и т.д.).

С этой точки зрения, следовательно, сейчас нам нужно делать две вещи: сдерживать хаос и учиться с ним работать.

Каковы приоритеты во внешней политике России на данном этапе?

- Главный приоритет внешней политики России - выработать внешнюю политику. А для этого нам не хватает очень многого. Нет понимания того, как и в каком направлении переконфигурируется глобальный мир, кто есть субъекты этого переконфигурирования, и что для них значит Россия. Нет ясного представления о том, куда, на каких условиях и в какой роли Россия может в этот глобальный мир вписываться. Соответственно, нет также и понимания, какой именно может и должна быть Россия через 5, 10, 20 лет для того, чтобы в этом будущем мире наилучшим для себя образом разместиться.

Именно потому, видимо, наша внешняя политика до сих пор была так специфически "многовекторна". Однако процесс этого самого переконфигурирования мира сейчас, особенно после 11 сентября прошлого года, "побежал" очень быстро. И России неизбежно придется выходить из "многовекторности", недавно еще вполне возможной и даже в чем-то выгодной, и стратегически самоопределяться.

В этом, я думаю, и главный наш внешнеполитический приоритет, и очень сложная и больная проблема.

- Сергей Кириенко описал конфликт в Афганистане следующим образом: "То, что мы наблюдаем, я бы описал как конфликт сетевых структур радикального ислама и объединенных в капиталистическую коалицию системы иерархий. Я считаю, что с методологической точки зрения сетевые структуры выигрывают у иерархических, по определению. Здесь вопрос времени, или вопрос о желании и возможности изменяться".

Какую форму управления вы бы создали для Вашего государства?

- Сетевые структуры... Какие? Одинаково ли мы понимаем этот термин?

Сейчас сетевые структуры очень модно определять в духе постмодернистов (например, Делеза и Гваттари), как так называемые "сети-ризомы", - без единых целей, центров принятия решения, согласованных исполнительных механизмов, обладающие исключительно горизонтальными и кратковременными связями. Именно как ризомные сетевые контрсистемы сейчас описывают антиглобалистов, экологистов, разного рода исламских (и не только исламских) террористов.

Но сеть ризомного типа, без ядра единого контрсистемного управления, по широком спектру параметров - это своего рода аналог классической термодинамической системы "газ в сосуде", с броуновским движением молекул и равномерным давлением на стенки. Такого рода "контрсистема" не способна выполнять "политическую работу" (разве что подсобную работу наращивания того хаоса, которым затем кто-то будет управлять).

Для того чтобы она реально работала, нужно, чтобы этого действительно хотел "сосуд", то есть система. Чтобы именно "сосуд" создал в себе поршни, впускные и выпускные клапаны, привод от поршней и т.д. И тогда это уже не газ в сосуде, а тепловой двигатель. То есть в этом "ризомном" случае сетевая структура на деле вовсе не контрсистема, а необходимая, причем управляемая, часть системы (пусть даже ее управляемость не абсолютна - ведь и двигатели, бывает, взрываются). А множество публикаций о "системном" финансировании и организационной поддержке, например, некоторых антиглобалистских организаций - вполне наглядная иллюстрация данного тезиса.

Но бывают и сетевые структуры совершенно другого типа. Реально контрсистемного. Это - классика войн и вообще борьбы, в том числе борьбы политической. Но тогда сеть - это жестко (иногда просто свирепо) управляемая иерархическая теневая (конспиративная) структура. То есть - "параллельная система" со своими целями, центрами решений, "приводными ремнями", инструментами поощрения и наказания, увязкой и синхронизацией акций, единой мотивационной (нередко - идеологической) рамкой действия.

Такая сеть может, в силу конспирации, выглядеть ризомной, она может даже включать в качестве тактических союзников те или иные (иногда - парадоксально полярные по устремлениям) внесистемные ризомные элементы. Но она реально - именно жестко управляемая система.

Примеров в истории хватает. Эсеры или большевики в дореволюционной России. Известные послевоенные фашистские сети "ПАУК", "ОДЕССА", "БРАТСТВО" на Ближнем Востоке, в Латинской Америке и Африке, оказавшие огромное влияние на политическую историю этих регионов. Менее известно о сетях бывшего директора ЦРУ Кейси (умершего при весьма загадочных обстоятельствах), которые он создал без каких-либо политических и государственных санкций, и которые его преемникам на посту главы ЦРУ пришлось демонтировать с большими затратами времени, сил и средств. Наконец, сети современных наркосиндикатов.

И то, что мы сегодня наблюдаем, в том числе в Афганистане, Палестине, Чечне, вокруг Ирака - это не конфликт между иерархическими и сетевыми структурами. Это - сложный многофокусный конфликт между разными легальными иерархически-сетевыми системами (включающими в качестве инструментария сети ризомного типа), и разными, но не менее реальными, теневыми контрсистемами (отчасти, быть может, даже анти-системами) второго типа. А цена победы в этом конфликте - возможность реализации фундаментально различных сценариев глобализации и вариантов того "конструирования будущего", которое стоит в названии Вашего сайта. Сценариев и вариантов, исходящих из разных оценок потенциала и возможностей развития (или, наоборот, регресса) homo sapiens и человечества в целом, из разной антропологической перспективы.

Пиар и семантическая мифологическая оболочка вокруг указанного конфликта могут быть самыми разнообразными и неожиданными. Но конфликт - именно в этом. Отсюда, на мой взгляд, следуют и требования к любому эффективному государственному управлению. Оно должно не только понимать многофокусность и мироустроительное содержание этого конфликта, но и адекватно строить и использовать современные формы участия в нем.

- Как Вы структурируете мир? Есть ли описание, которое сходно с вашим мнением? Ваше отношение к модели С. Хантингтона?

- Думаю, что сегодня мир гораздо ближе к антиутопии Оруэлла "1984", чем в эпоху "холодной войны", когда писалась эта книга. А модель Хантингтона в этом контексте - прежде всего "пиар-продукт" одного из "министерств правды", позволяющий выстраивать и объяснять нужную структуру глобальной поляризации и конфронтации.

- Существуют ли в литературе образы Мiра/Будущего, которые коррелируют с Вашим видением? Какие они?

- Большинство литературных образов будущего, воплощенных чаще всего в утопиях и антиутопиях, неконструктивно. А будущее, включая социальность, давно, по крайней мере, с эпохи Великой французской революции, очень даже конструируют. Это уже давно сфера решения программно-целевых и инженерно-конструкторских задач. Мне, признаюсь, сразу в чем-то понравилось название Вашего портала "Конструирование Будущего".

Я и внутренне, и публично всегда полемизировал с позицией Карла Поппера и его последователей, доказывающих невозможность крупного социального конструирования и, тем более, с позицией разного рода "социобиологистов", представляющих Историю как "естественный отбор" случайно возникающих социальных новаций. На деле, что я точно понимаю, весь этот "философско-научно-методологический" поток опровержений возможности социального конструирования - лишь типичное "семантическое прикрытие" давно идущего и вполне реального "конструирования будущего" во всех его измерениях - социальном, политическом, экономическом и т.д. Конструирования, которое, по крайней мере с момента создания "Тройственной комиссии", "Римского клуба" и ряда других структур, имеет глобальные цели и проекты. И я полагаю, что, например, современное состояние так называемой "глобальной финансовой цивилизации" - именно результат такого конструирования.

Сейчас атака на "историческое конструирование" активизируется с новой стороны - со стороны той самой "теории хаоса". Для этого постулируется, что любое действительное настоящее развитие (исторические скачки) всегда происходит через катастрофы (включающие моменты хаоса). А для этих моментов характерно и неизбежно явление бифуркации - выбора системой будущей траектории движения. И, по данной теории (конструируй ты или не конструируй), принципиально невозможно предугадать, какую траекторию "выберет" система после катастрофы.

Однако при этом почему-то стыдливо умалчивается, что поведение системы в точке бифуркации определяется в терминах той же теории как "падение на аттрактор" - один из "зародышей" нового посткатастрофического порядка. И что "нужные" аттракторы можно усиливать, ослаблять, создавать.

Это касается возможности конструирования и образа будущего мира. Но образ будущего мира - это прежде всего образ будущего человека - деятеля в этом мире. Он не вырастет в колбе и его не десантируют с Сириуса. Он "пресуществится" (или не пресуществится) из человека на нашей планете. А потому вся великая мировая литература, и русская в первую очередь, - это все об образе будущего.

- Думать - это обязанность, или это привилегия?

- Смотря о чем думать. О чем-то - обязанность, иногда тяжелая и малоприятная. О чем-то - настоящая человеческая радость.