С. Кургинян для газеты "Трибуна":

Зачем у нас хотят украсть Победу?

- Сергей Ервандович, чем ближе 60-летие Победы, тем настойчивее звучат в прибалтийских столицах призывы уравнять в правах воевавших на стороне фашистской Германии и солдат Красной Армии. Аргументы незатейливы: много воды утекло, пора всем замириться и строить общий европейский дом на любви и прощении, а не на ненависти. Вы принимаете эти аргументы?

Сергей Кургинян: Война шла с фашизмом. Из этого и будем исходить. Пока даже не станем разбирать, насколько идеологически и геополитически разными были силы, противостоявшие фашизму. Для них он был явлением со знаком "минус". Сейчас кто-то предлагает поменять оценочный знак? Я не вижу никого, кто прямо осмелился бы говорить о ревизии отношения к фашизму. А если ревизии нет, остается та оценка фашизма, которая была дана на Нюренбергском процессе, которая является результатом Ялтинской и Потсдамской конференций, и так далее. Эта оценка абсолютно негативная. И никакая из значимых мировых сил оценку фашизма, как "чумы ХХ века", идеологически демонтировать не пытается.

Другое дело, что после окончания Второй Мировой войны была проведена некая хитрая операция приравнивания одной из сил, боровшихся с фашизмом, - а именно, коммунизма и СССР, - к самому фашизму. Для этого было использовано словечко "тоталитаризм". И эта провокационная "склейка" двух антагонистов - и в либеральной (причем не только либеральной) печати, и в мировом (и нашем) общественном мнении рассматривается чуть ли не как "высоколобая аксиома".

На самом деле авторы данной псевдонаучной семантической операции проводили ее по конкретному заданию и с конкретной целью. И все они хорошо понимали, что лгут, что подкладывают нам эту семантику, как опытные "кидалы" денежную куклу. Операцию начал известный экономист и социолог Фридрих Хайек, затем подключились Ханна Арендт и другие. И словечко "тоталитаризм" сделали расхожим и в равной степени употребительным как в отношении фашизма, так и в отношении коммунизма. Хоть через запятую пиши.

Сегодня многие скажут, что это правильно и просто очевидно.

Ничего здесь очевидного нет. Это полная ложь. Объясню, почему.

Все умные люди в мире понимали, как были в действительности расставлены фигуры на мировой "шахматной доске". С одной стороны, существовали силы так называемой Большой Модернизации, начатой еще до Великой французской революции. Силы просвещения, светского гуманизма и вообще всего того, что включало в себя понятие "Модерн". И было абсолютно ясно, что коммунизм был порождением этого модерна, ветвью на этом дереве. Коммунизм вырос из идеологии модерна, стоял на его плечах. Западные умники, вещавшие о "тоталитаризме", это понимали. Но говорили совсем другое, отрабатывая идеологическое задание.

Силам модерна противостояли силы контрмодерна, которые полностью отрицали все его ценности. Они заявляли, что идеи Просвещения давно сгнили, и их пора вышвырнуть на свалку истории. Гуманизм, прогресс, мораль объявлялись плодами и пережитками буржуазных революций, мерзкой и подлежащей уничтожению накипью на теле "нормальной" цивилизации. На этом и вырос фашизм, как главная ветвь контрмодерна.

И потому не случайно в жуткой схватке с фашизмом либералы и коммунисты выступили вместе, рука об руку. Это была принципиальная борьба двух побегов модерна с контрмодерном, если хотите, сил добра с силами зла. Это была война двух фундаментальных взаимоисключающих мировых проектов. Один хотел двигать дальше прогресс, развивать идеалы просвещения и гуманизма. Другой - умертвить историю, загнать человечество в кастовые катакомбы, и там его уничтожить. В этом противостоянии был философский смысл войны.

- Но это философское осмысление причин мировой войны продержалось в умах западных политиков недолго - до знаменитой речи Черчилля в Фултоне в 1946 году, когда он снова объявил крестовый поход против Советского Союза...

СК: Да, для Черчилля союз со Сталиным не был органичным. Черчилль всегда относился к коммунизму и Сталину негативно. Но он принадлежал к кругу умеренных консерваторов, которые примкнули к либерально-коммунистическому союзу. Почему? Он хорошо понимал природу фашизма и ненавидел германский экспансионизм в любом его проявлении. Выбор Черчилля был осознанным - отдадим ему должное.

А вот для Рузвельта союз со Сталиным носил принципиальный характер. Один из его философских советников, писатель Томас Манн, говорил, что в коммунизме много ошибок, но с ним можно найти общий язык на почве воли к улучшению человечества, на почве развития идей гуманизма, прогресса, модерна. Для Рузвельта это был не вынужденный союз против общего врага, как для Черчилля, а органичное понимание того, что коммунизм не враждебен Западу, что с ним можно договариваться и решать общие проблемы. Что он, коммунизм, вырос из общего корня с модерном Запада.

До тех пор, пока был жив Рузвельт (а многие считают, что ему "помогли" отправиться в мир иной), этот союз был достаточно силен. Причем Сталин был не лучшей фигурой для этого союза, потому что он сам тяготел к "консервативной" модели. Но, тем не менее, союз существовал.

И в рамках этого союза было понятно, кто воевал, кто "нас на Эльбе обнимал". Одно дело новый ГУМАНИЗМ, а совсем другое - АНТИГУМАНИЗМ. И, кроме того, разве старый гуманизм мог не "сохнуть" без нового? У него, у старого, - неужто все было в полном порядке?

Союз Рузвельта со Сталиным, США с СССР существовал хотя бы потому, что в СССР никто не говорил: при слове "культура" я хватаюсь за пистолет. Конечно, существовала жесточайшая цензура, страдали от репрессий люди. Но культуре не говорили "нет"!" Наоборот, говорили: "Присвоить все культурные достижения человечества", "Любите книгу - источник знаний". Никто не снимал с повестки дня этот пафос прогресса и гуманизма.

Да, это был новый гуманизм, замешанный на идеологии пролетарской революции. Но ведь это новое и забродило-то в чреве западного модерна потому, что старое (модерн как таковой) в начале двадцатого века уже было исчерпано. Потому и произошла Первая Мировая война, что идеи модерна стали пробуксовывать, что в его рамках не находились ответы на главные злободневные вопросы, которые сыпались на человечество, как горох из разорванного мешка.

И ответом на все это стал коммунизм. Если хотите, он придал второе дыхание модерну, захлебывающимся идеям просвещения и гуманизма, именно он стал их "палочкой-выручалочкой".

- Если это так, тогда почему у нас пытаются украсть Победу, всячески принизить, растворить ее значение, лишить великого смысла то, что так хорошо понимал даже ярый антикоммунист Черчилль?

СК: На первый взгляд, поход против сложившихся оценок Второй мировой войны вроде бы лишен здравого смысла. Ну, посудите сами: западные либералы были основной силой, конфликтующей с фашизмом, фашизм приговорил их к смерти. Как сегодня они могут примириться? Для этого надо признать, например, что холокост - это "одна из не до конца продуманных и не совсем правильно организованных исторических операций"... И что фашизм - уже не чума двадцатого века, а некая "заблудшая овца", которую можно поставить на путь исправления, так как в нем есть и "зернышко истины"...

Вроде бы, полный бред. Но ревизия отношения к фашизму со стороны либералов уже исподволь идет полным ходом. Пока, правда, ни один их язык поганый еще не осмелился сказать об этом громко и внятно. А по факту - признаков такой ревизии более, чем достаточно. И первыми в этом ряду идут прибалтийские республики, не встречая жесткого отпора со стороны нынешних западных либералов. Их не "бьют по рукам", а лишь слегка "журят".

То есть, на первом этапе надо было приравнять коммунизм к фашизму, а потом, на следующем этапе, сказать: коммунизм настолько плох, что даже фашизм лучше. И тогда фашизм должен получить оценочный плюс, а коммунизм - минус.

Пока это все делается осторожно, закрыто. Но при этом - уже не исподволь, а громко и публично - ведется "огонь на поражение" по Совету Безопасности ООН. В западных СМИ активно раздувается скандал вокруг нынешнего генсека ООН Кофи Аннана. Видимо, для того, чтобы было проще "перелицевать" всю систему ООН, эту наследницу послевоенного переустройства мира. Она уже не нужна носителям идей глобальной ревизии (так и хочется сказать - реванша), она мешает им выстраивать новый миропорядок.

Как эту систему ООН подорвать побыстрее? Пересмотреть роль Совета Безопасности, ввести туда, к победителям во Второй Мировой, заодно и побежденных - Японию и Германию. Добавить в этот коктейль еще кого-то из Африки и Азии, и хорошенечко перемешать. И вот уже вам не Совет Безопасности, созданный духом Ялты и Потсдама, а политическая пустышка, где будут упражняться в красноречии.

Похоже, мир снова пошел по порочному кругу преддверия Второй мировой войны: фундаментальные идеи просвещения и гуманизма, главное содержание модерна, - объявляют чуть ли не химерами вчерашнего дня, предают, оскопляют и сваливают на обочину истории. Зачем? Ведь это уже было! Именно этот урок человечество проходило фронтовыми дорогами, заплатив за него неимоверную цену!

Но попробуйте сказать сегодня об этой угрожающей тенденции в полный голос - и вас тут же из-за океана "ткнут носом" в Ирак. Завопят: где вы видите предательство модерна, мы же туда, в эту архаику, принесли демократию!

Что же произошло в Ираке? В Ираке находился у власти светский националистический режим, возглавляемый Саддамом Хусейном, причем весьма "антизападный" (точнее, антиамериканский). Что сделали американцы? Они же не Саддама Хусейна оттуда выдернули. Они разгромили в Ираке именно светский политический пласт, опору модернизации!

В итоге сегодняшний Ирак делится на три части. На курдов, которые взорвут главного в регионе исторического союзника "светских сил" - Турцию. На ультрарадикальных суннитов, в сравнении с лидерами которых Бен Ладен покажется просто вегетарианцем. На шиитов, которые оказываются под полным контролем даже не Тегерана, а совсем радикальных иранских исламистов.

Вместо светского государства, с которым можно было в чем-то ладить и о чем-то договариваться, мир получил взрывоопаснейший коктейль, контролируемый силами контрмодерна. О чем идет речь у этих сил? О создании, в той или иной форме, исламского фундаменталистского халифата! То есть - о вытеснении модерна специфическим контрмодерном, "суррогатной архаикой".

- Но зачем США сегодня своими собственными руками разрушать здание, которое они с такой тщательностью возводили после Второй мировой войны, закладывали его, камушек к камушку? Логичнее было бы "подрихтовать", подкрасить и использовать в своих интересах...

СК: Что с философской, мировоззренческой точки зрения, лежит в фундаменте ялтинских и потсдамских соглашений? Труп фашизма. Именно так: послевоенный новый мировой порядок выстраивался на трупе фашизма. На победе добра над злом, Георгия-победоносца - над змием. И убитый змий, дракон, - символизировал победу объединенных сил модерна над силами контрмодерна. ООН и ее Совет Безопасности полностью стоят на этом трупе.

Сегодня из фундамента послевоенного мира пытаются вытащить труп фашизма. Для того, чтобы обрушить всю постройку, и на ее развалинах строить новое здание. Какое здание? Прежде всего, лишенное выраженных родовых признаков. Здание, которое заселят уже не нациями, а их осколками.

Нация - это чисто буржуазное явление, Маркс в этом смысле был прав. И, главное, нация - это то, что возникает именно в модерне и движет модерн. Есть нации - есть модерн, есть развитие идей прогресса и гуманизма.

Что происходит сегодня? Нации фактически взрывают, уничтожают. Если говорить о Ближнем Востоке, то иракская нация уничтожена. Она не пересмотрена по персоналиям, не сдвинута к большей толерантности к Западу, она просто взорвана. А на ее обломках возникает нечто предельно антинациональное и антимодернистское. Далее - ждите революции в Египте. Она явно назревает. И это будет революция, в которой на поверхности будут мелькать какие-то "представители демократических сил", а в ядре, как и в Ираке, окажется радикальный исламизм. В данном случае - "братья-мусульмане".

Именно эти силы сегодня составляют активное ядро нового контрмодерна, выращенного не без участия США. Выращенного на мировой периферии, которую американцы сознательно толкают к архаизации, к этнической раздробленности и трайбализму. Сильные светские государства в исламском мире им не нужны. Они их просто взрывают, разбивают на религиозно-этнические осколки, причем так, чтобы они уже не срослись, не склеились. В каком-то смысле, США сегодня "тренируются" на мусульманском мире, отрабатывают там технологии демонтажа национальных государств. Этим государствам нет места в их планах нового миропорядка.

Что будет дальше? Экспорт этих (чуть облагороженных) контрмодернистских технологий в Европу. То есть, игроки займутся демонтажем наций-государств уже в ядре самого Запада.

Зачем контрмодерну нации - опора модерна? Зачем ему сильные национальные государства в Европе? Ведь уже напрямую говорится: ИЛИ сильная Европа, ИЛИ сильные европейские национальные государства (Франция, Германия и т.д.). Вот почему поощряются разного рода сепаратизмы. Неважно, какие, - баскский, корсиканский, провансальский, шотландский, кельтский, - любые. А куда все это ведет? Разумеется, не к "Европе наций", а к "Европе регионов".

Мы постоянно говорим "глобализация". Но этот термин, грубо говоря, для "лохов". Настоящий термин, который звучит очень редко, - глокализация, то есть глобализация и локализация одновременно, как двуединый процесс. Раскалываются плиты наций, из них выделяются и обособляются регионы, стимулируются к "независимости" локальные этнические и субэтнические очаги. И над всем этим строится супербюрократия (читайте Тэтчер - в этом она права).

Однако если этот процесс всерьез пройдет по Европе, то он не минует и Россию. А пройдя через Россию, он разве не затронет и всю Евразию? А охватывая Евразию (я не говорю уж, например, об Африке), - может ли он, в конечном итоге, не задеть США?

- Выходит, что сегодня на глазах наших ветеранов разыгрываются первые мизансцены будущей жуткой феерии, по сравнению с которой все ужасы Второй мировой войны покажутся детским утренником?

СК: Боюсь, что эта перспектива вполне реальна. На наших глазах разворачивается процесс нового переустройства мира. При этом резко обостряется геополитическая - точнее, миропроектная, - конкуренция. Один из конкурирующих миропроектов и предусматривает навязывание миру примирения с фашизмом, как форму капитуляции исторических сил, победивших во Второй Мировой войне.

Как этого реально добиться? Прежде всего, выхолостить смысл из сознания людей. "Смыслы отдельно, - люди отдельно". Превратить смыслы в "музейные экспонаты", в которых уже нет и не может быть ни плюса, ни минуса. Это ведь просто "инвентарный каталог"...

Коммунизм был последним живым побегом на модернистском древе. Модерн, лишенный коммунизма, обречен на гибель. Добивая его, вырывая из своего собственного чрева, заинтересованные в этом силы на Западе расчищают дорогу не только неофашистам, но и исламским фундаменталистам. И в итоге сами движут мир к выполнению плана разгромленных фашистов. Напомню, что первые же послевоенные съезды фашистских групп выдвинули концепцию "двух ялтинских хищников" - СССР и США, и объявили своей целью последовательное уничтожение этих хищников "третьей силой".

СССР уже нет, на очереди - США...

Почему это оказывается возможно? В политике США сегодня тон задают не наследники Рузвельта, а сторонники этой самой "третьей силы", особым образом модифицированного контрмодернистского неофашизма. Который истребляет коммунизм, потому что понимает, что таким образом он истребляет модерн. Вся эта линия, начиная от маккартизма, совсем не так проста, как многим кажется. Сначала - исторически истребить коммунизм и СССР. Затем от скрытой ревизии итогов войны перейти к фазе "открытых карт", когда будет можно уже без стеснения сказать: а фашизм-то был прав.

К этому и ведет гнилая идея насчет того, что победители и побежденные должны обняться.

А ведь заодно от коммунистов требуют еще и покаяться! За что!? И перед кем? Нас обвиняют в пакте "Молотов-Риббентроп"... То есть, в том, что мы (не идеологически, между прочим, а сугубо ситуационно) отманеврировали в ситуации острейшей угрозы. Казалось бы, такое обвинение справедливо лишь в случае, если фашизм - абсолютное зло, с которым вообще нельзя ни во что играть ни при каких обстоятельствах.

Но сами обвинители? Они ведь не просто с этим злом играют! Они сначала (заметим, до СССР!) реализовали с этим злом "Мюнхенский сговор", предав Чехословакию. А теперь они же отмывают и восхваляют - эсэсовцев! Неслыханный "двойной стандарт". Отпетые циники читают нам, России, моральные проповеди, и призывают каяться! И ведь и у нас кое-кто до сих пор "распускает сопли" насчет такого покаяния, как в конце 80-х годов!

- И, все же, есть некоторые неувязки: зачем американцам рубить сук, на котором они сидят, зачем выпускать джина из бутылки, куда его загнали не без труда?

СК: Америка после окончания Второй Мировой войны заразила свою элиту вирусом фашизма. Целый "табун" крупных фашистских (более того, эсэсовских!) функционеров был допущен в высшие слои американского общества. К примеру, Вернер фон Браун, создававший американскую ракетную технику, был не просто гениальной технической фигурой, а еще и философом, причем вовсе не либеральным. И свои философские идеи - с энтузиазмом развивал в США. Крупнейшие румынские фашисты, прямо участвовавшие в садистском истреблении цыганских и еврейских детей, оказались в США советниками министров и капелланами Белого дома. Шеф ЦРУ Ален Даллес просто наводнил свою структуру фашистскими спецслужбистами.

Сейчас многие говорят, что их, с их специфическим опытом, брали в США для "грязной работы", для борьбы с коммунизмом. Но они заодно провели глубочайшую "внутреннюю ревизию" самого американского либерального проекта. И эта "зараза" сегодня расцветает пышным цветом в новых геополитических построениях советников президента Буша.

- Пышно отпразднуем 60-летие Победы, разъедутся гости, погаснут юпитеры. Что дальше?

СК: Дальше будет новый виток контрмодернистской "Большой игры". Игроки продолжат гнуть свою линию с еще большим упорством, толкая мир к новой катастрофе. Поймите, ведь пересмотр исторических реалий очень опасен. Как я уже сказал, он ведет далеко не только к новым территориальным переделам.

Но пересмотр истории с Победой важен не только для Запада, и не только по описанным причинам. Разве можно, предавая анафеме коммунизм, сохранить добрые чувства к СССР, стране, которая была "сработана" под коммунизм и его представляла? Это ведь была коммунистическая Россия! И постоянно колет глаза та очевидная истина, что фашизм победила именно коммунистическая Россия.

А что было, когда она не была коммунистической? Ведь не смогла же Россия победить в войне 1914-18 годов? Тогда англичане и французы воевали по-настоящему, клали на полях сражений миллионы людей. Тогда Германия не подмяла под себя, в отличие от Второй Мировой, все силы и ресурсы Европы. Но тогда некоммунистическая Россия проиграла, а во Второй Мировой коммунистическая Россия - победила!

Если верить поклонникам господ офицеров и просвещенного Императорского Генерального штаба, Россия выиграла бы ту войну, если бы большевики не разлагали солдат. А почему у власовцев не получалось разложить советскую армию? Почему агенты немецкого рейха в сорок первом году панфиловцев не сагитировали? Нет ответов.

Нельзя в современном мире обойти проблему исторической реабилитации коммунизма - хотя бы потому, что именно коммунизм внес главный вклад в победу над фашизмом. А это что значит? Прежде всего, надо просто разрезать лживую псевдоидеологическую связку: коммунизм - фашизм - тоталитаризм. Как следствие - надо снова сказать о модерне, надо заявить о том, что мы продолжаем дело модернизации человечества. Всего человечества!

А что это, в свою очередь, означает? Как минимум - снятие с повестки дня идей о процветании "золотого миллиарда" за счет остальных.

Мое отношение к Бжезинскому достаточно однозначно-негативно. Но постановка им вопроса: "лидерство или доминирование США?" - меня, представьте себе, устраивает. И пусть "доминатор" раскроет свои идеологические карты. Без этого никакого лидерства нет и быть не может.

В чем состоит идейная заявка? В том, чтобы строить и развивать Модерн, - или в том, чтобы повсюду насаждать суррогатную архаику и бессмыслие? С модерном я воевать не буду. А с обновленным и усовершенствованным контрмодернистским неофашистским НМП (новым мировым порядком) - буду. Не на жизнь, а на смерть. И не я один.

Так что - кто знает. Может быть, священный флаг той войны - это еще и знамя войн Будущего. И потому наш праздник Победы - вовсе не "музейная акция".

Интервью взяли Сергей ЗАВОРОТНЫЙ, Сергей МАСЛОВ