В круге СВЕТА
Программа Светланы Сорокиной и Юрия Кобаладзе

Суббота, 13 января 2007 года

Тема: СНГ - лихорадка или смертельная болезнь?

Ведущий:
Юрий Кобаладзе

Гости:
Станислав Белковский
президент института национальной стратегии, политолог

Сергей Кургинян
политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", главный редактор журнала "Россия - 21 век"

Андрей Суздальцев
политолог, член общественной российско-белорусской правозащитной комиссии, доцент ГУ-ВШЭ

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер, дорогие друзья, мы "В круге СВЕТА", но без Светы, она нас сегодня покинула, улетела, но обещала вернуться, по своим каким-то делам, но уверяю вас, что все нормально, она обязательно вернется к следующей передаче. Сразу представлю вам гостей - у нас сегодня Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, политолог.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сергей Кургинян, тоже политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" и главный редактор журнала "Россия - 21 век".

С.КУРГИНЯН: Добрый вечер.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все верно?

С.КУРГИНЯН: Все верно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Андрей Суздальцев, политолог, член общественной российско-белорусской правозащитной комиссии, доцент Высшей школы экономики. Ну, у нас два "зубра", опытных бойца, ветерана, можно сказать, "Эха Москвы", Белковский и Кургинян, и один зубр без кавычек, белорусский зубр, я рад приветствовать Андрея Суздальцева, он впервые в эфире "Эха Москвы", но уверен, что не в последний раз. Да, кстати, вот знаете, как вас сегодня называют во всех рекламных роликах? Что вы у нас эксперты по лихорадкам и смертельным болезням, поскольку мы обсуждаем сегодня СНГ, нынешнее положение.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Патологоанатомы.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, нынешнее положение и будущее, и вот нам сегодня предстоит ответить на вопрос, что же действительно происходит - лихорадка или смертельная болезнь? Ну, я просто напомню, что в 91-м году, когда распался Советский союз и был создан СНГ, мне тогда казалось, что у организации есть будущее, хотя, по-моему, мы шли по ложному пути, Россия считала, что никуда эти бывшие страны Советского союза не денутся, все равно приползут, а в бывших странах было такое ощущение - ну что же, очень хорошо, будем использовать Россию и ее более мощную экономику в своих интересах. Но где-то в середине 90-х годов, по-моему, эти иллюзии рассеялись, никто в Россию обратно не приполз, у все сформировались новые элиты, а что касается России, то долго было ощущение, что терпела-терпела, но в прошлом году резко по Украине, вы знаете, произошли эти события, в этом году мы все живем вокруг Белоруссии, знаете, что происходит. То есть все-таки мы двинули наших верных союзников - армию и флот, что сегодня это газ и нефть против союзников по СНГ. Вот если вы согласны с такой посылкой или не согласны, я вас прошу вступить в беседу. Давайте с вас начнем, Станислав.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Мне представляется, что СНГ мертво, просто свидетельство о смерти еще не выписано, как это часто бывает, когда умирают.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть не лихорадка и не смертельная болезнь, а уже вы констатируете смерть?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, уже и 9 дней прошли, и 40 дней, уже можно пить за СНГ, абсолютно не чокаясь. Другое дело, как это часто в жизни бывает, покойника до сих пор не объявляют мертвым, поскольку его душеприказчики, члены его семьи никак не могут понять, что с этим делать, кто первый возьмет на себя ответственность за то, чтобы объявить покойника покойным, как например, это было с Арафатом в конце 2004 года, когда его не объявляли мертвым, пока его супруга и сотрудники и соратники по борьбе не договорились о том, как делить наследство. Поэтому, безусловно, как форма организации постсоветского пространства Содружество умерло, никаких новых идей о его развитии не возникло, а идеи эти, по большому счету, могли исходить только от России, а от России они не исходили, поэтому сегодня стоит вопрос о том, кто, по чьей инициативе смерть СНГ будет формально зафиксирована, кто формально инициирует роспуск. Я считал и считаю, я два года назад выступил с несколькими статьями на эту тему, что для России идеально, чтобы Россия инициировала роспуск СНГ, для нее это наименее болезненно политически, и нужно инициировать создание каких-то новых форм организации политической жизни на постсоветском пространстве, к чему современная политическая элита, на мой взгляд, тоже неспособна, это вопрос уже следующего политического поколения.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все понятно. Прежде чем я передам слово Сергею Кургиняну, я просто хочу напомнить телефоны, 7839025 - для москвичей, 7839026 - для не москвичей, и смс можно посылать по телефону +7 985 9704545. Сергей Кургинян.

С.КУРГИНЯН: Я хочу сказать, что тут можно по-разному подойти к самому понятию СНГ. Если СНГ - это классическая организация, та, которая есть, с ее некоторыми алгоритмами принятия решений, всем прочим, то она, конечно, разваливается. Я не знаю, называется ли это смертью, или 9-й, или 40-й день, или она находится...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но все-таки разваливается, еще не умерла.

С.КУРГИНЯН: Она разваливается сама по себе, она исчерпала себя, в этом я согласен, но вопрос же не в конкретном названии, вопрос заключается в том, существует ли некий потенциал, который создает вот это тяготение друг к другу определенных народов и частей этого разорванного целого. Как осознается всеми этими частями произошедший распад СНГ - во всем мире этот распад осознается как величайшее поражение России - нет ни одной страны, в который я был, от Индии и Китая до США и Европы, в которой хоть кто-нибудь бы не сказал, что это тотальное поражение России. Одни говорят с ликованием - "Вот, какое мы нанесли поражение!", другие со скорбью - "Ну как же это вы так могли", но все в мире понимают, что это поражение. Ни сама Россия, ни эти суверенные государства еще не осознают для себя этого... ну, предположим, что суверенные государства что-то получили в виде иллюзии национальной независимости, а что получила Россия от этого распада? А между тем по этому поводу существуют самые разные позиции, начиная от радикально-русской позиции, которая говорит о том, что слава богу, откинули всех чурок, наконец-то заживем, только надо бы еще от Северного Кавказа избавиться и от чего-нибудь еще, и кончая людьми, которые говорят, что это коммунистический монстр, который умер. Подождите, как это коммунистический монстр, это было некое живое государство, содержавшее в себе огромный сверхдержавный потенциал, мы его лишились, к вам НАТО подходит с разных сторон и подлетное время ракет, нацеленных для удара по вашим столицам, сокращается, - так по поводу чего вы ликуете? Теперь по поводу социального содержания процесса - может быть, вы в ответ получили какое-то процветание, особый уровень жизни? Я утверждал и утверждаю, что на всей территории постсоветского пространства происходит тотальный регресс со всеми его классическими понятиями - деиндустриализация, падение качества образования, падение социального качества, падение культурного качества, все вместе представляет собой обвальный регресс на всех территориях - с казахской спецификой, с армянской спецификой, с украинской, с белорусской, с любой. И если мы этот регресс не остановим, а останавливать его можно только совокупными усилиями, конечно с русской спецификой, то мы будем валиться все вместе в воронку и становиться страшным уроком для мира.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хорошо, понятно. Значит, вы считаете, что все-таки пока это еще не смерть.

С.КУРГИНЯН: Я считаю, что как форма будущего объединения, это единственное спасение для все этих утопающих. Что спасение утопающих есть дело рук самих утопающих, что без этого объединения все эти утопающие потонут в воронке тотального регресса.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Значит, нам нужен все-таки...

С.КУРГИНЯН: Нам нужен союз, потому что альтернативой этому союзу является евразийская Африка. Вот мы катимся в евразийскую Африку.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это что?

С.КУРГИНЯН: Это такая регрессирующая часть мира, в которой почти нигде нет развития, идет абсолютная деградация и на которую спокойно смотрит мир. Вот мы спокойно, очень легко можем стать этой евразийской Африкой, второй Африкой.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хорошо, мы вернемся еще к этому вопросу, а сейчас все-таки белорусскому зубру предоставим слово, Андрею Суздальцеву.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Белорусско-российский получился. Вы знаете, страшные вещи такие рассказывают мои коллеги. Конечно, СНГ не умерло и не развалилось, оно стало другим. Уберем тот момент, связанный с тем, что это был развод, развелись. Это уже было давно. СНГ существует. В конце концов, это та площадка, где встречаются две, даже три группы стран в постсоветском пространстве. Какие это группы? Первая группа - это та, которая не касается России, которая заинтересована в российском, да и не только в российском, а средне-азиатском ТЭК и заинтересована в своих позициях на российском и других рынках. Вторая группа - которая имеет развитый ТЭК, они должны иметь какую-то площадку. Третья группа - это, извините, те государства, которые мы называем почти не состоявшимися. Для них СНГ - это как ООН, им очень удобно за него держаться, это та политическая площадка, на которой они могут как-то себя проявить, хоть как-то заявить о себе, и они будут переезжать и никто их них не тронется из СНГ. Была какая-т попытка, может, не сформулированная, попытка убрать за пределы СНГ, допустим, Грузию, и тем не менее, вот казалось бы, все уже, мы от нее отделились, мы плохие, нехорошие, вы грузины молодцы, ребята, в НАТО, в Лигу арабских стран, куда угодно, все, вне СНГ вы. Однако сами грузины обнаружили, что некоторые связи и контакты, которые существуют, допустим, даже между Грузией и Украиной, тоже формализованы в рамках СНГ, значит. И социальные вопросы - пенсии, передвижение, визы, воздух, границы и так далее.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но это же можно считать двухсторонним.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Как это, лишить их постсоветского пространства? Они все в рамках СНГ, эти вопросы решены. Поэтому сказать, что там процветание-непроцветание, никто не получил от этого ничего хорошего, некоторые страны, вы знаете прекрасно, в постсоветском пространстве живут эмиграцией своей рабочей силы, это тоже в рамках СНГ происходит. Легко отказаться от того, чего мы не замечаем, мы к этому привыкли, СНГ другое, оно меняется, и по-видимому, проблем там еще будет много, я согласен с господином Белковским, потому что действительно получается одна беда - вот эти две группировки грызущихся предлагают свои взгляды на развитие СНГ, это было хорошо заметно в Минске, они все равно ставят себе целью вернуться к той иждивенческой модели, которая всегда существовала в постсоветском пространстве после распада СССР. Россия здесь остается постоянно виновата в чем-то, и действительно, правильно Белковский говорит...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Белковский-то говорит совсем наоборот, он уже похоронил давно СНГ.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Нет, секундочку, он говорит о том, что надо, чтобы Москва инициировала распад СНГ, потому что она постоянно получается вроде как виноватой в чем-то, кому-то что-то не дала, не обеспечила.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, понятно, но давайте определимся.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не инициировала распад, а зафиксировала.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, это разные вещи, то есть СНГ умер, говорит Белковский, Москва только должна об этом объявить, вы же говорите наоборот.

С.КУРГИНЯН: Вы же говорите, что он жив, то есть надо его развалить, что ли?

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Нет, он меняется.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну а если он меняется, то что надо зафиксировать-то?

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Он в процессе, нельзя убивать то, что хоть как-то еще двигается.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, ну понятно, то есть ваша позиция, что СНГ нет, оно умерло, говорит Белковский, и СНГ существует, оно полезно, у него есть перспективы, говорит Суздальцев.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: От него не надо ждать того, чего мы от него никогда не можем получить. Допустим, мы никогда не получим от СНГ интеграцию.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А для чего оно тогда нужно? Как площадка для разговоров?

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Это, во-первых, площадка для разговоров, это тоже необходимо, во-вторых, есть те объективные причины, по которым СНГ существует, - это некоторые внешние границы, визы, социальные вопросы, без них мы не обойдемся, они уже сделаны в СНГ. Если мы хотим их развалить, нам придется их делать заново, и уйдут на это годы.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сергей, решите спор. Вы как-то вот...

С.КУРГИНЯН: Вот с Белковской позицией мне все ясно - СНГ нет, и надо зафиксировать его смерть, а здесь позиция - СНГ есть, но Белковский прав в том, что надо зафиксировать его смерть.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Нет, не надо фиксировать, вы не так понимаете.

С.КУРГИНЯН: Я не понимаю, я стараюсь понять.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Дело в том, что в самом СНГ есть звено существеннейшее - Россия, и конечно, наша позиция здесь очень тяжелая, потому что действительно центр СНГ - это Россия, и мы несем огромную за него ответственность, но мы здесь держимся очень пассивно, потому что мы находимся на рубеже двух сталкивающихся группировок стран.

С.КУРГИНЯН: А что такое Россия? Я хочу понять. Кто-нибудь мне ответит?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Прежде чем понять, что такое Россия...

С.КУРГИНЯН: Россия без Украины, без Белоруссии, это Россия?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Грузины, по существу, ставят вопрос о выходе.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Они не первый год.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не первый год, но тем не менее уже связи такие... практически уже границ, о которых вы говорите, не существует, рейсов нет, самолеты не летают, все закрыто и перекрыто, то есть, по существу, Грузия как бы изолирована, Азербайджан, последнее заявление Алиева, которое прозвучало в эфире, кстати, "Эха Москвы" в связи с энергетикой, тоже далеко не радужные и далеко не обнадеживающие. Молдавия тоже весь прошедший год на фоне этой винной войны и каких-то неурядиц - с Украины год начинался, с Белоруссией он заканчивается, начинается новый, то есть пока что...

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Напоминаю - Молдавия решила проблему с вином как раз на саммите СНГ в Минске.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, она могла решить ее и не на саммите. Наверное, это решалось не на саммите.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Но не смогла же.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Позиция ваша понятна. И тем не менее.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Тем не менее Россия должна определиться, в первую очередь, сама с собой.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это Станислав Белковский говорит.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что, действительно, Россия оказалась в наименее выигрышном положении.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть мы отвечаем на ваш вопрос - что такое Россия.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, ответить на него может только вся российская, русская нация, а не я.

С.КУРГИНЯН: У нас у каждого своя точка зрения.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Россия не прошла процесс самоидентификации. Изначально предполагалось, что Россия в границах РФ будет как бы региональной державой, которая так или иначе будет удерживать в своей орбите бывшие постсоветские страны и выполнять классические функции региональной державы, то есть источника легитимности постсоветских режимов. При Ельцине так оно и было, не благодаря Борису Николаевичу Ельцину, который сыграл значительную роль в распаде СССР, а в силу исторической инерции, того, что большинство республик Советского союза, во-первых, не существовали никогда в истории как самостоятельные государства до распада СССР, и пуповина, которая связывала из с имперским центром, была слишком прочна, невзирая на формальный распад. Но мы помним, что в 90-е годы режимы, которые выступали с агрессивных яростных антироссийских позиций, жили недолго, будь то режим Гамсахурдии в Грузии или режим Эльчибея в Азербайджане, а в смене этих режимов Россия играла очень большую роль, и политическую, и силовую. Но поскольку Россия не прилагала активных творческих усилий к тому, чтобы предложить странам региона новый интеграционный проект, который был бы более выигрышным, чем интеграционный проект, абстрагируюсь сейчас от того, реальный или нет, предлагаемый США, Евросоюзом, а с некоторых пор и Китаем, то ясно, что каждое из государств Советского союза шло по пути поиска своей самоидентификации и формулирования своих собственных национальных проектов, чаще всего националистических, поскольку ясно, что других альтернатив в этом националистическом проекте просто не было в условиях невыполнения региональной державой Россией своих классических функций. А в этом десятилетии, когда на смену Борису Ельцину пришел Владимир Путин, у власти в России оказались люди, которые рассуждают преимущественно в бизнес-категориях, а не в геополитических категориях, которые вообще не понимают, что такое региональная держава, зачем она нужна, почему она должна тратить свои деньги и ресурсы на поддержание некоей целостности и связности, если этого не хотят государства, которые уже прошли известный путь в направлении националистического становления и национальной государственности, и в результате распад всей этой структуры резко ускорился.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, то есть России СНГ не нужен.

С.БЕЛКОВСКИЙ: России нужна некая интеграционная форма на постсоветском пространстве, поскольку это пространство в значительной степени является российским, но Россия не сможет никого никуда интегрировать и никого сплотить и объединить вокруг себя, прежде чем Россия не сформулирует собственную доктрину и не найдет самое себя на этом постсоветском пространстве, пока она не ответит на вопрос, что есть Россия, каков ее проект, цель и задания.

С.КУРГИНЯН: Я вам хочу сказать, что здесь есть очень серьезная развилка. То, что олицетворяет собой власть Владимира Путина и последнее восьмилетие - это как бы завершенная до конца некая доктрина, согласно которой мы освободимся от этих окраин и всего прочего, Россия взлетит, после недолгого либерального конвульсивного хаоса возникнет вертикаль власти, полуавторитарный режим, в пределах которого мы наконец начнем модернизацию, мы наконец осуществим тотальную модернизацию, догоняющую, новую, мы построим Россию как русскую Францию, у нас возникнет нация как субъект модернизации, у нас возникнет национальная модернизация и все прочее. Вот приходится констатировать, что этот проект, как и проект модернизации на всем пространстве СНГ, провалился, что инерция колоссального регресса, деструкции, архаизации, перехода к неофеодальным формам, полурабовладельческим где-то... Как некоторые казахские политики мне говорили, что пока мы не завершим юртизацию своего населения, мы не построим казахскую нацию. Это для примера. Вся эта архаизация, деиндустриализация, она не остановлена, она продолжается.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но в Казахстане есть и обратные примеры.

С.КУРГИНЯН: Обратных примеров сколько угодно, я же не говорю, ведь процесс - это не монолит, я говорю о мегатенденции. Что, Казахстан стал модернизированной страной?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Он не стал, но на пути.

С.КУРГИНЯН: Ну да, а Назарбаев - это Робеспьер, или кто? Наполеон Бонапарт. Но мы ж не будем говорить о том, чего нет. К сожалению, риск Африки стоит перед всеми обрывками некогда единой Российской империи, одной из самых эффективных ипостасей которой был Советский союз. Вот же в чем суть - Советский союз и был модернизированной формой империи. Теперь эта форма потеряна, вместе с ней потеряна модернизация. Тогда начинается следующий процесс - не национализм, не расширительный национализм... Вот чем шовинизм и ксенофобия отличаются? Шовинизм - это когда я хочу всех построить - грузин, армян, ингушей, дагестанцев, всех построить, чтобы они маршировали. А что такое ксенофобия? Когда меня от всех тошнит, рвет, я хочу, чтобы никого не было, в пределе и себя самого. Поэтому когда русский национализм программируют на ксенофобию, а не на расширительный национализм, его уже программируют на уменьшительность, на сжатие. То есть русский этнократизм, ничего общего с национализмом не имеющий, превращается в фактор окончательной деструкции даже существующей сейчас России. В этом качестве Кондопога и есть это.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это Россия, да.

С.КУРГИНЯН: И это уже не Россия, это попытка превратить Россию в республику Русь, найти себе уменьшительную идентичность. Если Россия, часть ее сил хочет дальше искать уменьшительную идентичность, какая расширительная идентичность, какая империя?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, не нужен нам СНГ, и вообще такой союз нам не нужен.

С.КУРГИНЯН: А вот если мы понимаем, что наша задача - это новое имперское строительство, то нам это СНГ нужно позарез, и тогда все это противопоставление экономики и геополитики - это чушь собачья, потому что территория есть тоже экономический ресурс. Завтра Белоруссия отойдет, и замкнется балто-черноморский пояс, и мы окажемся отсечены окончательно от Европы. Это что такое? Это будет не экономическая потеря? Это будет колоссальная потеря. Завтра мимо нас потекут основные трубопроводы, и мы окажемся в фактической изоляции. Великий Шелковый путь пройдет без нас, - это не экономическая потеря?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что касается второго, я абсолютно согласен.

С.КУРГИНЯН: Мы теряем Кавказ и Черное море. Мы сможем это сделать, не потеряв Волгу? Если отпадают северо-кавказские республики, мы можем не потерять Поволжье?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так значит, нужен нам СНГ?

С.КУРГИНЯН: Значит, нам не просто нам нужен. У нас тезис стоит такой, с моей точки зрения, - после провала национальной модернизации за последние 8 лет, тезис у нас простой - империя или смерть, для русского народа и всех народов, заселяющих эту территорию.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так, Андрей Суздальцев.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Такой апокалипсис, черные какие-то страницы.

С.КУРГИНЯН: Знаете, я вас не оцениваю. Давайте я вас оценю.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Только не ругаться.

С.КУРГИНЯН: Да, давайте не будем.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Я с вами рад даже согласиться в чем-то.

С.КУРГИНЯН: Ну и прекрасно, вот вы и соглашайтесь, вы говорите от себя.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Хорошо. Лозунг "Империя или смерть" - это не лозунг сегодняшнего дня, потому что у нас уже было две империи, и закончились они обе смертью. Проект интеграционный от СНГ ждать бесполезно. Я согласен с господином Белковским, что национализм победил, повсеместно, по всему постсоветскому пространству, и он побеждал с самого начала, он разваливал Советский союз, и было, конечно, наивно нам ждать, что что-то решится, и мы сможем как-то собрать эту развалившуюся гигантскую страну. Это было исключено. Кроме того, действительно, европейские интеграционные проекты вышли на рубежи постсоветского пространства, и они влияют, в особенности на западную часть постсоветского пространства. Даже Белоруссия в какой-то степени втянута в эти процессы. Кстати, я скажу, что вот как раз Белоруссия, к сожалению, является идеальным санитарным кордоном, действующим сейчас, мы в ней завязли, у нас решаются проблемы с Украиной, с Балтией, с Белоруссией не решается ничего.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да вот сегодня все решилось вроде.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Но это решается нефтяной этап энергетической части широкого российско-белорусского структурного кризиса. Вы еще увидите, что будет дальше происходить.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть будет хуже?

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Да, еще хуже.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что хуже будет?

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Это отдельная тема, это много рассказывать, потому что я 15 лет занимался этой темой.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть вы тоже пессимист, что касается и отношений Белоруссией с Россией.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Я как раз не пессимист в отношении Белоруссии и в отношении той же самой Грузии. Но к чему я весь этот веду разговор - вот прав Сергей Ервандович, соглашусь, действительно, есть угроза превращения части стран постсоветского пространства в такую европейскую Африку или азиатскую Африку, то есть грубое государство, эта проблема есть, но наша доктрина российская - поддержать их, объединить, как-то стянуть под себя - ее сейчас и не может быть, нам не с кем там договариваться. Этап, когда Россия помогала оптимизировать действующий режим, закончился.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть надо ждать смены элит? Искать партнеров?

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Да, надо ждать смены элит.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сколько же ждать?

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Недолго. Эти процессы идут, быстрее всего, конечно, они идут на Украине.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А не получится ли так, что новые элиты, как показывает ситуация с той же Грузией, которую я неплохо знаю... Вот мы делали все возможное для того, чтобы ослабить режим Шеварднадзе, мы сделали это, а пришел режим, который гораздо более недружествен к России.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Мы должны получить из этих псевдополитических классов, которые существуют на этом постсоветском пространстве, хотя бы зачатки нормальной национальной элиты, пускай она даже исповедует такой государственный национализм, им не нужна такая легитимность.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Будем ждать?

С.КУРГИНЯН: Ну, пока мы ждем, наверное, следует модернизировать элиты и создать их в самой России.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я абсолютно согласен с тем, что Россия должна быть империей, это ее историческое задание и тип ее существования, альтернативы которому нет, но любая империя - это, в первую очередь, источник образцов, империю нельзя ввести указом президента или даже законом. Для того, чтобы империя вновь сложилась на этом постсоветском пространстве, нужно, чтобы та часть исторической России, которая сегодня называется РФ, стала чем-то привлекательной для других стран постсоветского пространства, более привлекательной, и существенно, чем другие мировые центры сил, - США, Европа и Китай. На сегодняшний день мы этого не видим, мы видим, что деградирует, в первую очередь, сама Россия, она становится с каждым годом все менее привлекательной. Опять же, я возвращаюсь к 90-м годам не потому, что они были хороши, а потому что существовала некая сила инерции, и в каких-то вопросах Россия в 90-е годы была источником образцов, тогда она была более демократичной страной, с более яркой творческой жизнью, в том числе и в политике, чем ряд других постсоветских стран. Сегодня на фоне полного умерщвления политической жизни и иссякания творческих сил, примата грубого бизнеса с бандитским душком, особенно в ситуации, когда Россия и не заботится о том, чтобы быть привлекательной для других постсоветских стран, когда она выходит с разговором о том, что мы вам сейчас цены на газ втрое повысим и на вас посмотрим, ха-ха-ха, и все страшно счастливы.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, Станислав, я вынужден вас прервать, буквально на несколько минут, сейчас должны быть новости середины часа, и мы вернемся к разговору.

/новости/

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер еще раз, хочу еще раз представить гостей - Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, Сергей Кургинян, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" и Андрей Суздальцев, член общественной российско-белорусской правозащитной комиссии. Значит, тут идет очень много вопросов наших радиослушателей, один из них вам прочитаю: "Господа, вы собрались на дискуссию, а производите впечатление Пятой колонны. В 90-е годы вы все говорили, что Россия развалилась, никудышная, а теперь говорите, в 91-м году был образец России. Кто вы такие? Вы же ненавидите нашу страну". Ну и что бы вы ответили?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вопрос неизвестно из какой страны. Если б он сказал, из какой страны, я бы сказал, люблю я или ненавижу его страну. Свою страну, Россию, я люблю.

С.КУРГИНЯН: Ну а смысл? Люди говорят нам что-то агрессивное, мы можем на это что-то ответить по существу или огрызнуться им в ответ. Ответ тут один - они считают, что после Кондопоги не начался новый процесс диссоциации российского субъекта? Если они так считают, я рад за них, может, мы слишком пессимистичны, но очень многие считают, что Кондопога - это черта, и что это не случайность, не частность для России. А главное что - пусть они мне ответят, в какой сфере и на какой стадии находится сейчас русская идентичность, какая Россия строится.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно. Есть звонки у нас, давайте послушаем. Слушаем вас. Нет пока звонков, не могут тут у нас наладить связь. Давайте вот, сегодня в Интернете тоже было много интересных вопросов: "СНГ тихо засыпает", значит, с вами согласен радиослушатель, "Проблема непредсказуемости конечного результата, если в экономике фактор стабильности - цены на природные ресурсы, то в массовом сознании хаос и деградация. Попытка стабилизировать общество религиозным фундаментализмом может дать обратный эффект", это Бертольд из Санкт-Петербурга.

С.КУРГИНЯН: СНГ засыпает, СНГ неэффективно, от СНГ отказываются, я спрашиваю - что дальше происходит? Ну вот закрыли глаза и все это аннулировали, и что дальше начало происходить? У нас возникла русская Франция, у нас повысились доходы населения в 5 раз, у нас возникли новые заводы, мы развиваем компьютерные технологии?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хорошо, вам отвечает на ваши сомнения другой слушатель: "СНГ, конечно же, смертельная болезнь, желание всех стран жить за счет России. Значит, если они перестанут жить за счет России, мы станем богаче".

С.КУРГИНЯН: А потом часть России скажет "А я не хочу, чтобы жили за мой счет", потом Тюмень скажет "А я не хочу кормить Москву". Дело же заключается не в том, отдаем мы или получаем, вопрос-то совершенно другой, абсолютно практический - за что мы отдаем, сколько и за что. Мы не можем продолжить кормить собой белорусский суверенитет, мы должны усилить дотации в интеграцию, мы вместо того, чтобы реально поставить перед собой задачи интеграции и сказать, что если эта задача не выполнена, то кто-то плохо решает ее, и есть препятствия - препятствия устраняются любыми путями, а интеграция осуществляется. Вместо этого мы думаем, а что нам делать - кормить белорусский суверенитет или перекрыть кран. Мы не можем ни кормить белорусский суверенитет, ни перекрыть кран, и мы и белорусы обречены на то, чтобы быть интегрированной страной. Кто от кого суверенитет? Что, есть такой отдельный от русского белорусский народ?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Есть, вот Иосиф Виссарионович Сталин заявлял, что есть такой.

С.КУРГИНЯН: Иосиф Виссарионович заявлял, а что по этому поводу думает сам белорусский народ? А может тогда есть два белорусских народа и три украинских и 15 русских - северный, южный, может и казаки это отдельный народ. В начале 91-го года вдруг депутат союзного парламента начал с трибуны цитировать такие стихи, кажется, Смелякова: "Не упрекай сибиряка, Что держит он в кармане нож, Ведь он на русского похож, Как барс похож на барсука", я сразу подумал, что его выведут в наручниках. Вы думаете, что русская трайбализация, регионализация - это вопрос двадцатилетия? Если те процессы, которые идут, будут продолжаться дальше и их никто не остановит, то Дальний Восток отпадает сам собой, исторически, Сибирь очень скоро станет думать о своем суверенитете. Либо империя, либо эскалация распада.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Позиция ваша понятна, Андрей Суздальцев рвется в бой.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Белорусский народ существует, и он отличается от российского народа, у меня жена белоруска, дети белорусы, и прекрасно с ней 15 лет прожил в одной квартире, и я по Белоруссии походил пешком. Это совершенно отличный от нас народ, и, кстати, к нам он относится с большим подозрением, и поверьте мне, что нет такого, что вот прямо любят нас до безумия, никто нас особо не любит, включая белорусов. Это нация, которая претендует жить своим домом, ради бога, пускай живет, мы не обречены интегрироваться с Белоруссией, это миф, потому что вопрос в другом - сколько мы можем еще этот миф подкармливать и пора от него уже избавиться. 42 миллиарда мы вложили в Белоруссию за последние 12 лет, мы сделали страну практически, она существует, работает, все там двигается, но мы должны понимать, что эта страна никогда не пойдет в сторону объединения. Все осколки, все раздробленные части этого пространства Белоруссии рассчитаны на суверенитет. Наша задача - чтобы они себе уяснили, что суверенитет стоит денег, что суверенитет равен мировым ценам, и что демократия тоже имеет свою цену, вот в чем дело.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сергей, ну так что делать?

С.КУРГИНЯН: Ну, мне кажется, что это все миф, это подрывной миф, вплетающийся в концепцию господина Киссинджера.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: А я вам скажу так, Сергей Ервандович, понимаете в чем дело, как показывало белорусское телевидение - сидит группа империалистов, которых нужно использовать для давления на Россию, как лобби вас использовали там, понимаете?

С.КУРГИНЯН: Ну и что?

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Ну как, это вас устраивает?

С.КУРГИНЯН: Конечно, устраивает. Лобби чего?

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Лобби, чтобы получить еще экономические дотации.

С.КУРГИНЯН: За что? И в 10 раз больше можно, можно 50 миллиардов дать, но на что?

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Я здесь живу, понимаете, я не хочу кормить белорусский народ.

С.КУРГИНЯН: Я ж не говорю, чтобы вы этого хотели - нравится-не нравится, спи, моя красавица.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Минутку, не ругайтесь, только не ругайтесь, Светлана мне не простит, если я допущу здесь драку. В прошлый раз Светлана Иннокентьевна сдерживала даже Жириновского.

С.КУРГИНЯН: Я даже вообще не хотел полемизировать со своими коллегами, я думал, что каждый выразит свою позицию. Моя позиция совершенно ясна - если кормить белорусский суверенитет, то ничего хорошего не будет, а если удесятеренно кормить интеграцию, то будет интеграция.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Да сколько можно лет-то еще?

С.КУРГИНЯН: Я объясняю это просто - никто еще ни разу не поставил перед собой задачу по-настоящему интегрироваться, я точно это знаю. А все, что вы говорите, это Франция могла говорить - вот Бретань, другая страна, другое население, другой язык, Прованс, Каталония.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну так будет союз между Россией и Белоруссией?

С.КУРГИНЯН: Будет, если мы этого захотим. Это вопрос политической воли.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, союз между Белоруссией и Россией может быть, но не сейчас, а через энное количество лет и после смены элит, это никак не зависит от вопроса кормления на сегодняшний день.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Вот видите, мы вернулись.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Естественно, региональная держава на то и региональная держава, что она должна кормить те страны, которые она хочет удерживать в орбите своего влияния.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вот Сергей говорит, что если кормить, то ради интеграции.

С.КУРГИНЯН: Это позиция Белковского, я ее с интересом выслушиваю.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Совершенно верно, ради интеграции. Но сегодня Россия не может стать центром консолидации и центром интеграции, независимо от того, будут цены на газ такие или сякие, она не может им стать, потому что Россия перестала быть источником политических, интеллектуальных, моральных и творческих образцов для стран постсоветского пространства. В эту нишу вторглись США, Евросоюз и Китай, я сейчас не говорю, хорошо вторглись, плохо ли, хорошие образцы они предлагают или плохие, этот тема совсем другой передачи, дело в том, что они предлагают эти образцы, а цены на газ - это не образец.

С.КУРГИНЯН: Я просто чтобы зафиксировать свою другую позицию, я вам отвечаю так - через месяц после того, как в Москве возникнет стратегическая воля к созданию единого российско-белорусского государства, будет создано такое государство, как будет надо - унитарное, федеративное и т.д. Как, я рассказывать не буду, потому что это называется выдавать планы противнику.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сергей, но задачу мы же ставили, еще совсем недавно, я помню, как сторонники идеи союзного государства бегали с выпученными глазами и говорили "Завтра союз, завтра объединение".

С.КУРГИНЯН: Так они и бегали с выпученными глазами и пилили под это то, что им было надо, "Пилите, Шура, пилите...", а я говорю о серьезной стратегической воле. Сколько надо заплатить за это?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но кто должен реализовать эту волю?

С.КУРГИНЯН: Я не знаю, что нужно для того, чтобы сформировалась стратегическая воля в России.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Смена элит.

С.КУРГИНЯН: Может и смена элит, ротация элит, мы можем называть другие слова, более страшные или более мягкие, но я знаю...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В общем, союз будет, но в это время прекрасное уж не придется жить ни тебе и ни мне.

С.БЕЛКОВСКИЙ: У вечности еще один месяц, я так думаю.

С.КУРГИНЯН: К сожалению, если в течение пяти лет не будет союза, то не будет и России.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Отдайте Кремль Лукашенко, и будет завтра.

С.КУРГИНЯН: А что вы меня-то напугали? Это называется напугал ежа, я даже не буду говорить, чем.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Я объясню, почему напугал. Я депортировал пять лет назад из Белоруссии, семью забрал, дом и так далее, и если он будет здесь, меня депортируют уже на Колыму, где вместе с Белковским будем добывать золотишко.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы не допустим, чтобы Лукашенко был нашим президентом.

С.КУРГИНЯН: Знаете, если бы мои предки рассуждали бы таким образом, то России бы не было.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так, по-моему, мы уже можем принять звонки. Пожалуйста, наушники, слушаем вас.

Слушатель: Алло, Владислав меня зовут.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, здравствуйте, Владислав.

Слушатель: Вы знаете, я все-таки согласен с Кургиняном, правильно он говорит, ведь русский народ состоит из трех частей - из великороссов, малороссов и белорусов и никуда от этого не деться. Вы знаете, мне кажется, объединение в любом случае состоится, и дело здесь не в Лукашенко и не в Путине, потому что мы, в общем-то, единый народ, это надо честно признать. И еще одно - все-таки коммунисты сделали два преступления: во-первых, они разделили Россию на республики, и, во-вторых, они раскололи русский народ на три части. Вот мое мнение такое.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хорошо. Что касается коммунистов, согласен.

С.КУРГИНЯН: Я не согласен. Я считаю, что коммунисты создали величайшую империю русскую за все времена, эта империя стояла твердо в Берлине, эта империя, фактически, так же твердо могла стоять в Китае, она была в Дели, она была в Африке и на Кубе.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В Дели непонятно как, каким образом она была, но...

С.КУРГИНЯН: Ну, Калькутта.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но результат?

С.КУРГИНЯН: Дело не в этом, а в том, что они эту империю создали, расширили, выиграли величайшую войну, и это их грандиозные заслуги, и они ее развалили - это их глубочайшее преступление.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: И еще - как можно было делить русскую нацию, вы должны помнить историю, гражданскую войну, в гражданской войне была отдельная Украина, отдельная Грузия была, и как их не делить.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я хотел сказать, что большевики пришли к власти, когда Российской империи уже не было, ничего не разваливали, уже было огромное пустое пространство, на котором они занимались созиданием, огнем и мечом тоже и другими технологиями, так в истории было всегда. Можно сказать, что и Римская империя распалась от величайшего преступления, а рухнул Советский союз как раз тогда, когда он решил отказаться от коммунистической идеологии, поскольку ясно, что церкви без религии быть не может, то, чего Михаил Сергеевич Горбачев и люди его поколения, так и не поняли - нельзя отказаться от коммунизма и сохранить Советский союз, это было невозможно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно.

С.КУРГИНЯН: Теперь я добавлю к этому. Коммунизм, я абсолютно тут согласен с Белковским, это был сверхдержавный проект, под него собрался Союз, мы же собирались для какого-то дела. Когда сказали, что дело тухлое, все стали распадаться. Значит, теперь я спрашиваю, русские поняли, что им предстоит собирать сверхдержаву или превращаться в колонию Китая и Европы? А если они это поняли, то им нужен сверхдержавный проект. Если они не поняли, они поймут это, но боюсь, что поздно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В том-то и дело, что проекта нет, в 17-м году проект был - предложили коммунизм, который купили и грузины, и армяне, и все, и строили.

С.КУРГИНЯН: Теперь задача общественной мысли, элиты, общественного духа - выдвинуть новый сверхдержавный проект, но русские-то долго считали, что их сделают то ли частью Европы, то ли частью какого-то цивилизованного сообщества, что хоть как-то Дуньку пустят в Европу.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Следующую передачу посвятим этому вопросу, а сейчас послушаем еще вопросы. Слушаю вас.

Слушатель: Добрый вечер, это Андрей.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да. пожалуйста.

Слушатель: Очень плохо слушать такие вещи, которые говорит господин Белковский. Дело в том, что у нас есть общее - и у белорусов, и у грузин, и у казахов, в первую очередь, это наша общая культура. Я верю, что мы воссоединимся, а то, что вы говорите, вы озвучиваете точку зрения Кремля, у которого нет других интересов, кроме того, как бы урвать побольше, и очень стыдно, что вы говорите такие вещи. Мне очень жаль. Спасибо.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, мне очень жаль, что вы, видимо, слушали не меня, а кого-то другого, потому что я всегда проводил и провожу точку зрения, что русская культура едина и что интеграция имперская необходима, я всегда выступал и выступаю против нынешней позиции Кремля, который интересуют только шкурные интересы, поэтому я не очень понял смысл претензий ко мне. Все, что вы мне инкриминируете, я этого не говорил, и скорее, моя точка во многом совпадает с вашей. Другое дело - я считаю, что автоматической интеграции быть не может, по второму закону термодинамики - для того, чтобы случился некий созидательный процесс, нужно вкладывать в это дело энергию, а в противном случае энтропия нарастает, и сегодня идет инерция распада, которая помножен на последовательную реализацию националистических проектов в странах бывшего Советского Союза, и Россия в ее нынешнем состоянии ничего не сделала, чтобы остановить эти проекты, и не делает.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Сергею Кургиняну тоже досталось от радиослушателей: "Не кажется ли вам, что РФ может остаться единственной империей в современном мире - все остальные распались в 18-19 веке?"

С.КУРГИНЯН: Нет, не кажется, потому что вся американская элита сейчас говорит о том, что они империя. Это пишет Бжезинский, это заявляют все неоконсерваторы, так что вы уже имеете Четвертый Рим, и скоро будете иметь его сапог в Москве, если будете дурью маяться.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, это вот вы ответили Олегу, который прислал нам свое сообщение по Интернету. Слушаем дальше. Слушаю вас.

Слушатель: Алло, это "Эхо"?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы в эфире, да, как вас зовут?

Слушатель: Меня Алишер зовут, из Оренбурга. Имперские амбиции у СНГ это все нереально. Во-первых, то, что Путин продает оружие деспоту Каримову, какая интеграция может быть? Он под видом борьбы с терроризмом это оружие направляет против мирного населения.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно.

С.КУРГИНЯН: Понятно, в основном и состоящего из "Хизб-ут-Тахрир".

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Это очень процесс такой...

С.КУРГИНЯН: Знаете, у меня был уже вопрос - нельзя применять оружие против мирного населения, говорили в Фергане во время событий, только весь смысл был в том, что мирное население почему-то было вооружено крупнокалиберными пулеметами.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну понятно, это немножко другая тема.

С.КУРГИНЯН: Нет, Каримов, конечно, может быть и диктатор, и кто угодно, но я точно знаю, что когда объявят в Узбекистане демократию, то у власти будет "Хизб-ут-Тахрир", а через три года талибы. И, между прочим, мы еще не понимаем, что талибы будут в Кабуле максимум через два года, и это будет новая Средняя Азия.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так, хорошо, давайте еще послушаем вопросы. Да, пожалуйста.

Слушатель: Александр, Москва. Хотелось бы уточнить - сейчас существует двойное гражданство России-Белоруссии?

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: нет, не существует.

Слушатель: Понятно, значит, Лукашенко не может взять себе гражданство России и избираться?

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Нет, он не имеет пока допуска.

Слушатель: Тогда второй вопрос - как вы думаете. Реальна ли такая модель - сотрудничество между Россией и Белоруссией, как между США и Канадой? Ведь посмотрите, есть параллели - у них есть военное сотрудничество, система "НАРАД", потом, например, перекачка нефти - США с Аляски перекачивает нефть через территорию Канады. И экономический союз - очень много товаров у них взаимозавязано.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Александр, понятен ваш вопрос, мы попросим Андрея ответить.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Очень кратко отвечу - дело в том, что у нас в союзном государстве, которое существует, документы его еще не аннексированы, хорошее слово такое есть, социальный вопрос решен очень хорошо, на уровне союза. Есть хорошо продуманные и хорошие подвижки по экономической интеграции, но они сейчас завалены, и наш тупик совершенный - это политическая интеграция, это та самая верхушка союзного государства, которое все просто гробит. Надо вернуться немножечко назад, очиститься от политического этапа и обратиться к экономической интеграции, не потеряв социальный аспект.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но если мы действительно, как говорится, будем финансировать интеграцию, а не суверенитет Белоруссии.

С.КУРГИНЯН: Я понимаю, что такое системная интеграция, а что такое отдельные компоненты интеграции в отсутствие системы, я не понимаю.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: А хороший выбор, кстати, его стоит обсудить отдельно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Давайте дальше послушаем. Да, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Леонид, Петербург.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Леонид, здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос к Сергею Ервандовичу. Скажите, пожалуйста, империи и супердержавы они же войнами образуются, так вы что предлагаете?

С.КУРГИНЯН: А вы что предлагаете? Я говорю только об одном - империи образуются иногда войнами, иногда, между прочим, и не войнами. Если американскую империю считать империей, то какой войной она образовывалась? Вопрос заключается в том, что вы можете в этих войнах побеждать или оказываться под чужим сапогом. Вы можете жить свободными в своем великом государстве или быть рабами в чужом, и иногда платой за это является война, поэтому пугать этим очень глупо. Никто просто так, сдуру, лезть в войну не собирается, но если альтернативой войне будет порабощение, то спросите у своего народа, чего он хочет.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Сергей, я напомню, что США образовывались как империя после "Унесенных ветром", после Гражданской войны.

С.КУРГИНЯН: Ну и что?

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Два миллиона трупов.

С.КУРГИНЯН: Ну и что? Главное - что вы всего этого боитесь, два миллиона трупов уже есть, на одном распаде. Так долго пугали кровью, что это распавшееся СНГовое пространство этой кровью залито.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Сергей Ервандович, что вы говорите, через месяц мы объединимся с Белоруссией, каким путем? Десанты опять выбрасывать будем?

С.КУРГИНЯН: Никогда, я никогда не был сторонником...

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: А как? Трупов мы не боимся, ну давайте вперед.

С.КУРГИНЯН: Только давайте не нервничать, говорить просто, что есть такой способ сказать как, ну вот, например, я говорил насчет Чечни, что я категорический противник бомбардировок, категорический противник танков, но я не гуманист, я считал, что проблему вначале можно было решить в сто ножей, холодным оружием.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Если не меч, то хлеб.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так, у нас Станислав давно молчит, и, судя по его выражению лица, какая-то мысль у него вызрела.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, действительно. Я хотел сказать, что на мой взгляд, Америка сформировалась как империя в результате Первой и Второй мировых войн, нежели как Гражданской, в их результате она переняла все функции Британской империи, и та Американская империя, которая сегодня существует, мы видим механизм ее экспансии. Когда распадался Советский Союз, и президент Джордж Буш-старший совершал визиты в бывшие страны народной демократии, в страны Восточной Европы, его встречали овациями.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Клинтон.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, именно Джордж Буш-старший, я говорю о конце 80-х годов, о распаде Советского союза и о распаде Восточного блока. Его встречали как вестника демократии, как человека, который приносит счастье и надежду. Сегодня эти надежды во многом поблекли, но прошло 15 лет, прежде чем это случилось, почти 20. И когда, кстати, российские лидеры ездили в 90-е годы во многие вновь образованные страны СНГ, там тоже на них смотрели с надеждой, потому что народ никак не мог понять еще, где же они находятся, куда же исчезло московское имперское начальство, к которому они так привыкли. Вот сегодня это ощущение исчезло, сегодня, когда российский лидер едет в какую-то постсоветскую страну, он едет в основном как крупный газовый трейлер, от которого ждут, что он сейчас будет шантажировать и унижать страну. Какая уж тут империя?

Поэтому я и говорю, что пока элита торговцев не уйдет от власти, а это элита, которая формировалась с конца 80-х годов на руинах Советского союза, и ясно, что именно аутсайдеры прежней советской системы приобрели невиданные возможности для социального роста в 90-е годы и особенно укрепились и оформились как правящий класс в середине 90-х годов, когда выяснилось, что именно они могут специфическим путем привести Бориса Николаевича Ельцина к власти второй раз, а убежденные демократы, естественно, этого сделать уже не могли, поскольку нужно было фальсифицировать выборы, а для этого нужны были совсем другие умения и таланты. Ясно, что при этой элите, тем более по инерции, никакой интеграции невозможно. Пока Россия снова не станет источником надежды, источником веры в то, что она приносит какой-то позитивный результат, что с ней ассоциируются ценности, к которым тянутся народы, имперское возрождение невозможно, поэтому в первую очередь это процесс трансформации самой России как первый и необходимый этап имперской интеграции.

С.КУРГИНЯН: Я абсолютно согласен с Белковским с одной оговоркой - если в России возобладают ценности обратного порядка, то она никогда не станет империей, поэтому сказать, что сначала пусть Россия изменится, а потом мы это все начнем, для начала давайте я выздоровлю, а потом я займусь гантелями. Знаете, а иногда есть ситуации, когда для того, чтобы выздороветь, надо начать заниматься гантелями.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, пожалуйста, Андрей.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Я хочу напомнить, что Британская империя формировалась как раз элитой пиратов и торговцев, это естественный этап, мы должны еще этот этап пройти. Я за шкурный интерес России сейчас.

С.КУРГИНЯН: Британская империя была колониальной, совершенно другого типа.

А.СУЗДАЛЬЦЕВ: Ее сформировали именно торговцы. А потом уже возникли мускулы и возможности и амбиции политические. Мы пока нищая страна, и это шкурный интерес России.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, Сергей.

С.КУРГИНЯН: Я отвечаю - никогда никакая империя не создается торговцами, третьим сословием, и она не создается кшатриями, вторым сословием. Любая империя создается брахманами, то есть кастой жрецов. Как только каста жрецов теряет идейную мощь, кшатрии грызут друг друга до бесконечности, а торговцы пилят и ползают, как черви, на трупе своей страны. Поэтому единственное, что можно сделать, это восстановить смыслы.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну что же, у нас остается практически минута, пора подводить итоги. Но я должен сказать, что не неожиданно для меня, что такая получилась острая и порой нервная дискуссия, поскольку действительно проблема очень сложная, и наверное, мы бы и в передаче не могли бы найти ответы, даже просиди мы здесь еще несколько часов. Одно ясно совершенно - что что-то надо делать, потому что, мне кажется, что будет уже поздно, мы не вернем ни Грузию, ни Белоруссию, никакую другую бывшую республику.

С.КУРГИНЯН: Империя должна стать безальтернативной ценностью в сознании Москвы.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но как это сделать?

С.КУРГИНЯН: Вот мы это делаем каждой передачей, каждой статьей.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот когда мы с вами придем к власти, так и будет.

С.КУРГИНЯН: Власть - это интеллектуальная власть, а политическое дело - второе. Вот когда в России Opus Dei победит, тогда да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хорошо, на этой мажорной ноте разрешите вас поблагодарить - Станислава Белковского, Андрея Суздальцева и Сергея Кургиняна, спасибо вам большое.