РАДИО СВОБОДА

"Грани Времени"

12.02.2007

Тема выпуска:
политолог Сергей Кургинян о новом издании "холодной войны"

Ведущий - Владимир Кара-Мурза

Владимир Кара-Мурза: В центре всеобщего внимания продолжает оставаться выступление российского президента на конференции по безопасности в Мюнхене, которую по тональности уже сравнивают с риторикой эпохи "холодной войны". Тему обсуждаем с политологом Сергеем Кургиняном, президентом Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Какие аналогии вызвало у вас выступление нашего президента?

Сергей Кургинян: Я бы сказал, что, прежде всего, я увидел в этом вдруг поступок, что в современной большой политике бывает очень редко. Ведь Путину было незачем приезжать в Мюнхен - это конференция не его ранга. Если он хотел встретиться с Меркель, то это можно сделать и так. Выступал всегда Сергей Иванов. И он мог это удовольствие выяснять отношения с Робертом Гейтсом, чье высказывание о включении России в список ядерных врагов и вызвало реакцию президента, он мог поручить Иванову. Или начать смягчать. Он сделал нечто другое. Он поломал свой график, приехал на мероприятие и начал не смягчать, а напрягать в ущерб себе, в ущерб международному имиджу. Это же понятно, что этого не любят. Он стал гладить против шерсти. Ну, конечно, это поступок.

Владимир Кара-Мурза: Послушаем, как именно российский президент отозвался об однополярной модели мира.

Владимир Путин: Кстати говоря, Россию, нас постоянно учат демократии. Но те, кто нас учит, сами почему-то учиться не очень хотят. Считаю, что для современного мира однополярная модель не только неприемлема, но и вообще невозможна. Как бы ни украшали этот термин, он в конечном итоге означает на практике только одно - это один центр власти, один центр силы, один центр принятия решения. Это мир одного хозяина, одного суверена. И это в конечном итоге губительно не только для всех, кто находится в рамках этой системы, но и для самого суверена, потому что разрушает его изнутри.

Сергей Кургинян: Это мнение Владимира Владимировича. Я не могу сказать, что мировая империя США (а ведь империей называли политологи США свое государство, "четвертая империя" - это же не мы придумали, это Бжезинский и все остальные)... что мировая империя США - это такой рай, в котором я бы хотел жить. Но главное не в этом. Трагически выяснилось другое - что за империю надо платить. Что американцы не готовы заплатить цену за империю, и у них нет идеологии для империи. Вот что показал Ирак. Для того, чтобы получить мировую империю, американцы должны ввести в Ирак вдвое больше войск, сейчас в Иран они должны были ввести тысяч четыреста... Это уже континентальная армия, приближающаяся к советской и мировой. Американцы так жить не хотят. Это не профессиональная армия - это уже набор и все прочее.

Дальше, а что предложить Ираку? Если бы они предложили идею модернизации, то есть план Маршалла, который для Германии, для Японии и так далее, и стремительно развили возможности Ирака и превратили в мощное национальное государство, может быть, им бы аплодировали. Но они начали это громить. Они разгромили "Баас", единственную светскую организацию, они фактически выпустили шиитского джинна из бутылки. Этот шиитский джинн немедленно подключился к Ирану, в пределах суннитского треугольника возникли еще более террористические организации. Фактически, американцы своим неадекватным нажимом создали исламский радикализм и подтолкнули к созданию халифата на Ближнем Востоке. Разве я не прав? Другой трактовки уже сегодня быть не может. Либо они хотели - и тогда надо понять, в чем их идея. Либо они так беспомощны, что они не понимают, что к чему. Они не понимают, что когда они входят в страну, где свирепая власть держит суннитское меньшинство, то как только они суннитское меньшинство уничтожают, они получают шиитское большинство, а шиитское большинство будет сидеть на Иране. Они не понимают никаких взаимосвязей в процессе. Но я же не так плохо отношусь к американскому истеблишменту, американским экспертам, чтобы считать, что они не знают, что в Ираке 60% шиитов.

Владимир Кара-Мурза: А вы не услышали противоречия с нотками, которые звучали в выступлении Путина после 11 сентября?

Сергей Кургинян: Конечно. А вы знаете, в чем противоречия, в чем их суть? Нас очень долго обманывали. Путин сказал это в пределах своего выступления в Мюнхене. Нам Бейкер обещал, что не будет войск НАТО в Восточной Германии. Нам обещали, что на территорию бывшего Варшавского договора, что в СНГ они точно не войдут. И, наконец, все время подразумевалось, что рано или поздно мы войдем в НАТО, мы станем частью западного мира. Что когда он подберется к нам, то нас просто поглотит и вберет в себя. И это называлось вхождение в мировую цивилизацию. Что значит - в мировую цивилизацию? Страна любая - в мировой цивилизации, даже Гвинея. А страна Пушкина, Достоевского, Толстого, Гагарина по определению часть западного мира. Значит, говорилось о новом мировом порядке. Теперь выяснилось, что нового мирового порядка просто нет, непонятно, что это такое. Идет чудовищная распря между Европой и Америкой, между исламом и Америкой, между Китаем и Америкой. Где новый мировой порядок? Это раз.

И второе, что нам места никто не приготовил, нам не только что "ваше место у параши", и у параши нет, нигде нет - "лишняя страна". И вот это внутреннее чувство оскорбленности и элиты, и общества, что последней крупной стране белой расы, не включенной в этот белый мир (как бы его ни называли - север и так далее), что этой стране указывают на дверь после всего, чем она пожертвовала - империей, центром силы, всего прочего, ей не дают места. И, наконец, 11 сентября, когда Путин протягивает руку Бушу, Буш хватает эту руку, они соединяются вместе, и Блэр, честь ему и хвала, наконец, предлагает, если мне не изменяет память, в ноябре принять Россию в НАТО - американцы швыряют это в унитаз, поляки и все прочие швыряют туда же. И вдруг оказывается, что к нам приближается НАТО, к нашим границам, которое не игрушка, а военная машина, что ракеты наведены на нас, что подлетное время будущих гиперзвуковых ракет из Нарвы до Ленинграда крохотное, что непонятно, как этому противостоять... А нас туда не берут.

Если нас туда не берут, у нас остается две возможности: либо восстанавливать сверхдержавный центр сил, либо примыкать к какому-то другому сверхдержавному центру сил (понятно, что это китайский центр). Либо - что? Что предлагают нам делать американские братья, НАТО и все прочие?

А дальше начинается шаг за шагом. Сначала риторика "холодной войны", потом санкции, потом все эти заявления Чейни в Вильнюсе и так далее, и тому подобное. Вот где были фултоновские речи. Наконец, Гейтс - главный специалист по России и СССР, включает нас в число ядерных угроз. Впервые! Говорят, что это нужно, чтобы провести бюджет. Ему Китая было мало, чтобы провести бюджет?

Владимир Кара-Мурза: По мнению бывшего первого заместителя министра иностранных дел России Федора Шелова-Коведяева, Путин не был услышан в Белом доме.

Федор Шелов-Коведяев: Если Путин преследовал цель утверждения самостоятельности, то есть полного суверенитета России, то в этом смысле, с моей точки зрения, ему не очень удалось. Потому что те же самые сомнения, те же самые размышления можно было бы высказать в более спокойной форме, учитывая характер аудитории, к которой ты обращаешься. Если можно сказать, что после 11 сентября очень точно было выступление Путина, когда он сказал, что мы вместе с Америкой, что мы молимся за Америку, что мы сердечно переживаем за Америку - это та стилистика, которую понимают американцы. Американцы понимают, в том числе, и противодействие себе, и критику в свой адрес, если вы высказываете в той стилистике, которая им понятна. То есть вы должны обращаться к другим на том языке, который им понятен, если вы хотите быть услышанными.

Сергей Кургинян: Я не понял только одного - а что это за язык, на котором американцы все понимают? Они понимают только язык лакея, или язык услуг, или язык комплиментарности? Но это какая-то странная политика! Мне-то как раз кажется, что господин Шелов-Коведяев и прав, и неправ. В отношениях между Россией и США не выработался дискурс, не выработался стратегический коммуникационный канал, нет языка, в политическом смысле нет языка. А язык "чего изволите-с" - так это язык Козырева, который подымал платок какого-нибудь посла и так далее... Когда не было квоты у каких-то других наших политиков, то их жен устраивали в университет по квоте ЦРУ... Этот язык в прошлом. Он никого не устроит в России, на нем нельзя говорить, а главное - зачем на нем говорить? На нем говорили, потому что думали, что примут, ну, не на первый этаж, не в бельэтаж, в подвал, но примут. Если не принимают - зачем этот язык? Зачем я буду бегать вокруг вас и все время говорить, как я хочу вам угодить, если вам не нужно, чтобы я угождал?

Знаете, на официантку грузин смотрит плотоядно, она говорит: "Вам что, меню нужно?". Он говорит: "Тебю".

Так если нужно "тебю", а не "меню", то зачем извращаться в этом языке, если все равно нет смысла построить отношения? О чем он говорит на языке комплиментов? Значит, Гейтс должен говорить, что мы будем воевать, а Путин должен говорить: "Какой хороший Гейтс, какой добрый Буш" - и тогда будут говорить: "Да, это наш язык, этот язык мы понимаем".

Владимир Кара-Мурза: Он сравнил с языком 11 сентября.

Сергей Кургинян: А язык 11 сентября и был языком: "вас обидели, мы вас поддерживаем". - "А, вы нас поддерживаете? Мы вас понимаем. А если вы нас критикуете, нет, тогда мы вас не понимаем. Если мы говорим о своих интересах, мы вас не понимаем, а если мы говорим о ваших интересах, мы вас понимаем". Это очень интересное свойство людей, которые понимают только тогда, когда им выгодно и когда их хвалят.

Владимир Кара-Мурза: Другой бывший замминистра иностранных дел России, Андрей Федоров, ощутил нотки обиды в словах президента.

Андрей Федоров: Я думаю, что очень многое идет из того чувства, что Владимиру Владимировичу Путину кажется, что НАТО и США начали постоянно обманывать его, говорить одно, а через полгода делать другое. Именно в этом самая жесткая сторона реакции Путина, что хватит типа лапшу на уши вешать, вы начали лапшу на уши вешать в 90 году, когда говорили, что НАТО не будет расширяться. Мы уже наслушались, дальше будем реагировать по-своему. Нам срочно надо обновлять военную стратегию, нам срочно нужно понимать, что есть что, дальше жить в мире без врагов мы не можем. Значит, нам нужны враги. Если они враги и есть в виде США и НАТО, значит нужно более-менее фиксировать, на каких направлениях. Бушу сейчас не до Путина, Блэру не до Путина, во Франции предстоят президентские выборы, и Саркози не является большим поклонником Путина. В Италии у Проди тоже полно своих проблем. То есть действительно мир изменился, на смену друзьям пришли люди, которые смотрят с совершенно прагматических позиций. Если, кстати, в США победит Хиллари Клинтон, то Хиллари Клинтон меньше всего будут интересовать ракеты.

Сергей Кургинян: Прежде всего, хочу понять, что такое прагматические позиции. Я на антрекот смотрю с прагматических позиций. Или, как было у Шукшина, головы Змея Горыныча смотрели на героя и говорили: "Антрекот?" - "Нет, скорее лангет".

Значит, дискуссия идет о том, Россия - это антрекот или, скорее, лангет. Мы нужны этому западному миру, простите меня за горячность, черт возьми, хотя бы для того, чтобы воевать с Китаем. Сильная Россия нужна или нет? Если она нужна, она будет принята в НАТО и немедленно - это простой тест. Если она не принята в НАТО, значит, она не нужна. Если она не нужна, то, извините, какие у меня обязательства перед западным миром, которому я не нужен или нужен в виде антрекота и лангета? Тогда я ищу какую-то способность жить, не хочу быть съеденным. Это первое.

Второе: путинская обида - это не обида Путина, это обида элиты, обида нации. И я верю, что Андрей Федоров, человек, который мне близок по убеждениям и которому я симпатизирую, это и его обида, потому что это обида всей элиты. Называть это обидой уже мало. Начинается самоопределение, Америка теряет Россию. Я знаю, какие настроения были по Америке в конце 80-х годов, и что сейчас происходит в Московском университете, где училась моя дочь, или где-нибудь еще. Элитные вузы становятся очагами антиамериканизма. Если американцам нужна Россия, они ее потеряли, они потеряли язык, который с ней связан, они потеряли себя как ценность, они себя дискредитировали в наших глазах.

И в этой ситуации я, например, не сторонник этого, я считаю, что срочно надо восстанавливать стратегический диалог. Но это нельзя делать без философии, без мировоззрения, без диалога элит. Мы не можем ограничиться диалогом бюрократии или мафии, не потому что я плохо отношусь к бюрократии и мафии, а также к их сплетению (я как раз абсолютно циничен), а потому что там нет языка. И этого языка нет ни в Америке, ни у нас. Неоконсерваторы кончаются. На каком языке мы должны говорить, о чем? Я не понимаю языка Хиллари Клинтон, я не понимаю, что нам хотят предложить. Я не понимаю, почему Америка является демократической страной. Я знаю просто, как перекидывался мяч от Клинтона к Бушу и как Гор ушел потом из политики, потому что он видел, что этот мяч цинично перекидывается. Теперь он перекинулся назад от Буша к Клинтон, а потом опять к Джебу перекинут мяч. Тут подрастут дети. 50 лет две семьи будут на глазах у мира изображать из себя американскую демократию, а мы будем восхищаться глубине этой демократии. Мы так тоже не можем.

Владимир Кара-Мурза: По мнению известного советского правозащитника Владимира Буковского, Владимир Путин зря перешел в контрнаступление.

Владимир Буковский: Довольно типично было всегда для советских, а теперь и для их наследников считать, что самая лучшая оборона - это нападение. Они сейчас попали в тяжелую ситуацию, в общем, мир начал понимать, что это за режим, и начинает наступать отрезвление, уже былой дружелюбности нет, все поняли, с кем имеют дело. И мы еще ждем реакции на убийство Литвиненко, она может быть довольно сильной. Попавши в такую ситуацию, требующую обороны, предпочитают переходить в наступление. Это довольно типичный прием. Отсюда такая агрессивность, она ничем другим не вызвана, мы же знаем. Вот, я думаю, что это такое.

Ответ Запада может быть очень серьезным, начиная с изгнания из международных организаций, таких как G-7, ныне G-8, Совет Европы, мировые торговые организации, очень много всего может быть. Потому, конечно же, Запад теперь озабочен, как найти альтернативные источники энергоносителей. Всем понятно, что полагаться на Россию в этом вопросе невозможно больше. Так что реакция может быть очень сильной.

Сергей Кургинян: Мне понятна точка зрения господина Буковского, но я хотел бы ей оппонировать. Главный вопрос заключается в том, что Запад понял режим Путина, и у Запада есть одно отношение к России, а другое к режиму Путина? Я не хочу говорить о режиме Путина - это мой президент, о власти Путина. Предположим, я беру язык господина Буковского, говорю "режим Путина". Так что, Запад отделяет режим от России? Он отделял режим России от коммунистов? Он будет нам опять вешать лапшу на уши, что он боролся не с Россией, а с коммунистами, что для него хорошая Россия - это мертвая Россия. Я не понимаю этой идиотской позиции. Я много говорил на Западе, я знаю, например, что кошмар американских военных - это слабнущая Россия и Китай, оккупировавший Сибирь. Не потому что американские военные любят Россию, а потому что они боятся, что Китай оккупирует Сибирь. Но я не понимаю, что происходит в целом, мне кажется, что никакого разделения действующего субъекта власти и страны нет. Ненавистна по-прежнему страна, и ненавистна в любом качестве.

Простой пример - декларация порабощенных народов. Был ли в числе этих народов русский народ? Его не было, он был народом-поработителем. Не было желания отделить народ от системы. Его не было у Гитлера, когда он вторгся на территорию России, его не было потом. И это фундаментальная проблема американской политической культуры. Поэтому, прежде всего, мне кажется, что нечестность этих диссидентских суждений заключается в том, что они пытаются выдать американскую позицию за позицию по отношению к власти, которую они критикуют, а это позиция по отношению к стране, которую они называют "эта страна". Она для меня моя страна, я не могу так.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский затронул тему Литвиненко. Осложняют ли международные скандалы имидж России на Западе?

Сергей Кургинян: Как Владимир Буковский технологически представляет себе, что страшная рука Кремля придушила Литвиненко?

Владимир Кара-Мурза: Владимир Путин будет завтра в Катаре, где советские спецслужбисты попались два года назад.

Сергей Кургинян: Так они же попались. Я ничего плохого в том, что они хотели убрать Яндарбиева, не вижу. Это был человек, который организовывал теракты, и я думаю, что американцы поступили бы с ним так же. Но они попались в Катаре немедленно! А в Великобритании они почему-то не попались?..

Я бы гордился, если бы моя страна вернулась к ситуации Судоплатова, но я не вижу Судоплатова. Я точно знаю, чей это интерес. Политковская в России не существует, тут есть другие звезды. Но на Западе нет другой журналистки, кроме Политковской. Все "звезды" здесь никто, а Политковская есть. Для того, чтобы вызвать резонанс на Западе, Политковская - лучшая цель.

Так кто вызывал этот резонанс - Путин? Для того, чтобы вызвать резонанс там, такая театральная смерть, да еще фильм Голливуда "Литвиненко"... Замечательно! Так кто вызывал резонанс - Путин? Путин против себя работает? Я не могу понять, что мне хотят сказать. И хочу понять, как на территории самой блестящей разведки мира, Великобритании, может совершиться политическое убийство, про которое англичане до сих пор ничего не понимают. Значит, они все понимают и молчат? Так что они понимают? Карты на стол!

Владимир Кара-Мурза: Мы несколько передач посвятили этой теме.

Сергей Кургинян: Я же говорю с позиции теории элит, я же не говорю с позиции, прошу прощения, драматизирующей журналистики. Там есть разведки, там все просвечено. Березовский находится под 24-часовым контролем неусыпным. Это полицейская страна. Как могло произойти то, что произошло, и все всё прозяпали. Значит, не прозаяпали - специально пропустили, соучаствовали, фильтровали базар, что-то делали. Это гейм, это игра, это не такая ситуация органическая, это часть игры элит, передвигают шахматы. В чьих руках фигурка под названием "Литвиненко"? Это антипутинская фигурка? Антипутинская. Она нужна понятно, для чего. Если дальше следующий ход - это Голливуд, а потом все книги Литвиненко, которые сейчас имеют капитализацию один доллар, будут после Голливуда в цене сто тысяч долларов, так понятно, что это за игра. И кто сейчас может отделить Путина от России? Все же понимают, что если горит Путин, то следом за этим регионы предъявляют претензии, весь Северный Кавказ опять пылает, и мы имеем все поле проблем, любим мы, не любим Путина. И что?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Николай: Добрый вечер всем в студии Радио Свобода. У меня вопрос гостю Владимира: царская Россия как христианская страна принадлежала Европе. Советский Союз как коммунистическая страна тоже принадлежал Европе. Сейчас по воле Путина Россия болтается, как дерьмо в проруби, между Западом и Востоком. Ему что, как Бисмарку, Россию тоже не жалко?

Сергей Кургинян: Я отвечаю: Россия всегда принадлежала Европе, но она была альтернативной Европой. Вот вы говорите "православие - это часть христианского мира", но это альтернативная часть. Коммунизм... Маркс - что, не западник? Он такой же западник. Но это альтернативный модерн. Россия всегда была внутризападной альтернативой. Что произошло не при Путине, а уже при Горбачеве? Мы попытались снять эту альтернативность и стать просто частью Запада. Что теперь происходит в результате? А теперь мы оказываемся выкинутыми из Запада, как ненужный кусок. Потому что вся наша функция была в том, что мы альтернатива, мы бронепоезд Запада на запасном пути, мы другая часть этого Запада. И что такое Запад - это целая философия. Греция и Рим - это один Запад, начиная с античности? Это два разных Запада. Так вот мы - эта часть запада. Да, есть люди, которые тянут Россию на Восток, тянут из Запада. Я считаю, что это полная смерть. Но ведь это не происходит в одну сторону. Попытались Россию сделать обычной западной страной, нарушили все закономерности и в результате получили откат.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Партии экономической свободы Константин Боровой, бывший депутат Госдумы, бывший главный редактор журнала "Америка", подводит черту под эпохой дружбы с западными лидерами.

Константин Боровой: Результат этих заигрываний с Путиным очень печальный. Он в полной мере использовал эти дружеские отношения, и на базе этих идей, на базе идей сотрудничества с Россией они строили свои политические программы. И именно из этих идей возникла личная дружба с Путиным. На этом же возникла эта модель, или схема, или идея личной дружбы Путина и Буша, хотя в реальности ни о чем таком говорить нельзя. В России происходит радикализация имперских националистических настроений, а эти лидеры никаким образом не смогли переиграть Путина в политической борьбе. Выступление Путина провоцирует националистические радикальные настроения в обществе.

Сергей Кургинян: Националистические радикальные настроения в обществе провоцирует не выступление Путина, а неготовность Запада интегрировать Россию в систему своих ценностей, институтов, свое пространство. Россия не становится частью Запада. А что вы предлагаете тогда сознанию страны, если страна остается, она остается выброшенной на обочину западного сообщества, если она принесла все жертвы на алтарь того, чтобы быть туда включенной? Что вы хотите? Чтобы великая страна... Все равно великий народ делал по факту то, что он понял. Ему же говорили "избавляйся от плохого режима, всего прочего", а думали о другом - как ослабить.

Теперь, когда говорят о демократии и всем прочем, - не о ценностях говорят. Поверили когда-то, что о ценностях речь идет. Теперь понимают, что речь идет о циничном использовании, что все эти ценности - это полная ложь. И когда говорят о демократии, подразумевают дальнейшее ослабление, что "хороший русский - это мертвый русский". Что вы хотите? Чтобы в ответ на такое предъявление Россия сказала: "О, тогда мы умрем!" Или что "мы хотим вам понравиться в мертвом виде, в каком гробу вы хотите увидеть?" Она хочет жить. Начинается реакция. Путин, в лучшем случае, в мягчайших формах улавливает эту реакцию. Ну, услышьте вы меня, не только вы, но и эти люди на Западе! Путин абсолютный западник, в сто раз больше, чем я. И при этом он чувствует, что у него в стране происходит, он же лидер страны, а не зам генерального секретаря ООН, да и то...

Владимир Кара-Мурза: При этом в самые трудные годы, в годы войны по ленд-лизу, Америка, закрыв глаза на все преступления сталинского режима, помогла. Сейчас пытались приуменьшить итоги западной помощи, даже цифру не называли при Хрущеве. То же самое было в начале 90-х годов.

Сергей Кургинян: Потому Рузвельт, великий человек, понял, что ему без России не обойтись. А его советник Томас Манн, великий писатель, сказал, что мы с коммунистами при всем том можем договориться на почве воли к улучшению человечества. Значит, возник стратегический диалог США и СССР. Именно СССР был предложен план Маршалла первому, и Сталин хотел это принять. Рузвельт, с моей точки зрения, был убит, он был уничтожен теми силами (это не только моя точка зрения, я знаю очень хороших экспертов в США, которые ее поддерживают)... он был уничтожен теми силами, которые ждали войны. Сближение между Хрущевым и Кеннеди... Мы что, не помним, что оно был уничтожено с двух сторон, этот дуплет Кеннеди и Хрущева? Каждый раз, когда Америка и Советский Союз сближаются, возникают силы, которые разрывают, эти силы существуют с двух сторон.

Наконец, 90-е годы. 90-е годы дискредитировали идею кондоминиума, дискредитировали глубокий советско-американский диалог. Если бы американо-советский диалог существовал - это и называлось бы, как для врагов США и СССР это называлось "ялтинский сговор", "ялтинские хищники". Что говорили неофашисты во всем мире? "Мы должны уничтожить двух ялтинских хищников - СССР и США. Уничтожили СССР, следующие США". Нам говорят: сколько у нас в стране неблагополучия. А вы посмотрите, сколько неблагополучия грядет для США. Они останутся в Ираке - это одни неблагополучия. Они уйдут оттуда - они получат новое 11 сентября, два, три. И что будет делать госпожа Хиллари Клинтон? Она будет снова посылать туда войска в особо крупном размере? Что собирается делать Америка со своими проблемами? Разве непонятно, что после демонтажа Советского Союза мир для Америки стал гораздо хуже, гораздо опаснее, гораздо более сокрушительным. А теперь Китай идет на подходе, Китай уже становится экономическим лидером мира, через десять лет он будет военным лидером мира, и что тогда будут делать американцы?

Владимир Кара-Мурза: Лидер Демократического союза Валерия Новодворская приводит исторические аналогии.

Валерия Новодворская: То, что позволил себе Путин в Мюнхене... Действительно в Мюнхене, не знаю, далеко ли они были от той самой пивной, но пивных в Мюнхене много, я сама видела. В путинской речи тоска об утраченном, вернее, никогда не существовавшем мнимом величии. Жаль, что нет Черчилля, чтобы произнести в Фултоне какую-нибудь очередную речь. Мы будем с некоторой натяжкой считать, что господин Гейтс сыграл эту роль. Он сказал чистую правду: Россия непредсказуема и вступила на скользкую дорожку реставрации великодержавности и конфронтационности с Западом. Поэтому как судить Гейтса, и кто может бросить в него камень, если он говорит, что не знает, что завтра будет делать Россия?

Сергей Кургинян: Господин Гейтс - осторожнейший чиновник. Я как-то приводил пример других деятелей советских, даже мне родственных по этносу... "От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича". Он выкручивался в 1991 году, когда одна высокопоставленная особа в Соединенных Штатах кричала на него: "Пусть эта вонючая немецкая свинья убирается в свой Фатерланд!" Он выкручивался из смертельных ситуаций. Он удивительно живучий и осторожный человек. Он на новом посту после Рамсфелда. Он что, думает о том, какая на самом деле Россия? Он думает о своей карьере и о своих директивах, он играет в определенную игру и понимает, что если специалиста по России (иначе - по смерти России, а не по изменению режима!) назначили министром обороны, то он должен отработать свое назначение. Если госпоже Новодворской нужно, чтобы специалист по смерти России был прав, если госпожа Новодорская либерализм в России путает со смертью России, и ей дороже мертвая, но либеральная Россия, чем живая и консервативная, то это позиция. Но я могу сказать, что я думаю по поводу этой позиции.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.

Евгений Александрович: Добрый вечер, господа. Известно, что Россия находится по уровню жизни населения среди отсталых африканских стран. Известно также, что одним из факторов, способствовавших распаду Советского Союза, явилось непомерное бремя военных расходов, которое в конечном счете и подорвало экономику нашей страны, нашей бывшей страны СССР. Как вы считаете, не повторяется ли история, и не втягивает ли Путин страну в новый экономический кризис? И надолго ли хватит терпения у населения и желания потуже затянуть пояса?

Сергей Кургинян: Все, что вы говорите, известно - это позиции. Можно сказать, что Россию погубила гонка вооружения, а можно сказать, что Россию погубил демонтаж мобилизационной идеологии. А можно сказать, что Россия осуществляла перед Второй мировой войной еще большую гонку вооружений, но она ее тогда не погубила, а почему-то та погубила. Это ведь не безусловности все, это предвзятые мнения, в которых существуют идеология. Как мы будем разбираться - как с аксиомами? Для вас аксиома, а для меня теорема. Докажите мне, что это так. Скажите мне, что, если была на подходе война с Гитлером, не нужна была индустриализация, не нужна была гонка вооружений? А как воевать? Если нам не придется воевать, то нам не надо вести гонку вооружений, а если придется, то надо ее вести. Только вопрос - как? Например, мы вводим два-три "Тополя-М" в год, а у нас лежат некие изделия сухие, оставшиеся от советской власти, мы можем начать ставить эти изделия. В них разделяющаяся часть индивидуального наведения мощнее, чем у "Тополя". Мы сэкономим деньги. Но мы же должны готовиться к войне, если нам говорят, что она будет. Так скажите нам, что ее не будет.

Владимир Кара-Мурза: Пока известно, что наша армия не смогла справиться ни в Афганистане, ни в Чечне.

Сергей Кургинян: Понятно, почему. Наша армия могла справиться с гитлеровской Германией, которая положила всю Европу. Не будет спорить о ленд-лизе - ленд-лиз помогал, но если бы мы были слабы, то и помогать нам было бы бессмысленно. Нам помогли, но не более, мы сумели сломать военную машину. Немецкие генералы говорили об этом. Мы могли это сделать тогда. Если нам предстоит большая война, нам придется быть такими, как тогда, с сильной идеологией, с соответствующей сильной властью. Это не сахар, это не лучший путь развития. Но что предлагаете - умереть, сдаться на милость оккупанта? Зачем эта война вообще, если американцам угрожает на самом деле Китай и ислам, как говорили на самом деле все неоконсервативные теоретики? Почему Россия должна быть названа врагом, почему не надо помогать России стать сильнее, ставя при этом демократические, любые другие условия? Так вы помогайте ей стать сильнее! Вы захотите, покажите, докажите нам, что вы хотите видеть сильную Россию, а не требуйте от нас только тех мер, которые ведут к нашей смерти.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает термин "холодная война" слишком лестным.

Станислав Белковский: Надо заметить, что, несмотря на то, что в конце 80-х годов прошлого века Советский Союз проиграл "холодную войну", сегодняшняя Россия не предлагает миру никаких ценностей, кроме тезиса "давайте воровать вместе". То, что мы наблюдали в Мюнхене, - это лишь выражение концентрированной обиды российского президента Владимира Путина и правящей элиты на Запад, который не принимает Путина и российскую элиту, несмотря на гигантские уступки, которые Россия в последние годы делала Западу, несмотря на то, что российская политика строилась в фарватере американских и западноевропейских интересов. Поэтому это ни в коем случае нельзя рассматривать как смену политики или стратегическое высказывание. Хотя, естественно, для западного истеблишмента, который привык видеть в России психологически и идеологически последовательницу и правопреемницу Советского Союза, иногда удобнее расценивать как рецидив "холодной войны", не вникая в то, что же на самом деле происходит.

Сергей Кургинян: Господин Белковский блестящий человек, прекрасный полемист и очень остроумный человек. И он очень хорошо выхватывает из происходящего определенные аспекты, я восхищаюсь тем, как он это делает. Он говорит о грешности людей - это грешные люди, и никто не говорит, что они не ангелы, у них нет крылышек. И господин Белковский прямо говорит нам страшные вещи, что у них нет крылышек. Наверное, эти крылышки есть у Буша. Наверное, афганский героин, который вырос за время оккупации Афганистана, по данным ООН, если мне не изменяет память, в 30 раз - это просто есть такой детский лепет, и никто из элиты США им не занимался и в доле не был. Наверное, занимаются только благотворительной деятельностью. Наверное, наверное, наверное...

Во-первых, я в это не верю и думаю, что грешны все. Поэтому давайте эти грехи отведем в одну сторону (как предлагал наш президент: котлеты отдельно, мухи отдельно) и будем элиминировать этот фактор, потому что он всеобщий. Всюду драка, всюду грех, всюду все остальное. Но я хочу сказать господину Белковскому главное: да, это грешные люди, но это люди, и это русские люди. Не надо задевать их экзистенциальные чувства. Путин поступил впервые на моей памяти как человек. Он приехал сказать правду. Если в американской культуре есть чувство правды - снимите шляпу за то, что он сказал вам правду, а не хлещите по морде за то, что человек впервые выразил боль своей нации. И не поминайте все эти грехи всуе, потому что мы вспомним другие грехи.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.

Владимир Анатольевич: Здравствуйте. Я согласен с Сергеем Кургиняном, с его оценками практически на сто процентов. Но я хотел бы обратить внимание вот на какую вещь: я как-то читал обзор исследований немецкого генерала, участника Второй мировой войны, и он там написал, что мы, немцы, Вторую мировую войну выиграли с Советским Союзом. Я удивился - как это? И он разъясняет: да, мы, во-первых, осуществили уничтожение большей части населения, наиболее здоровой, мы разбили их потенциал, основательно сокрушили, отбросили на много лет назад и поэтому мы считаем, что войну выиграли. А победить такую страну, как Россия, за одну военную кампанию - это было бы глупостью. И следующие работы они проводят по разрушению России - алкоголизация, пропаганда секса, насилия, раздалбливают детей, детские головы засоряют.

Владимир Кара-Мурза: Есть такая теория, что больше всего от победы Советского Союза над фашизмом выиграли немецкие и японские народы.

Сергей Кургинян: Это, конечно, не так. Но в этом всегда доля правды. Правда заключается в том, что я болезненно завидую - не белой завистью, а черной завистью завидую тому, как немецкие фашисты пережили разгром и двинулись в фазу реванша. Потому что немцы вывезли деньги, сохранили кадровый ресурс, идеологию, метафизику, дух истребительной ненависти ко всему. И уже в 1947-м интернационал в Сан-Ремо начинает обсуждать будущие планы ликвидации Соединенных Штатов и Советского Союза, и часть из них ложится под американцев (фон Браун и другие), а другие идут в Египет, в разные части, соединяются все время. Да, фашисты, онтологическое зло мира - оказалось сильнее, чем его противники. Стыдно за это, страшно стыдно перед мертвыми за то, что мы не сумели осмыслить вызов фашизма, за то, что мы не поднялись на ту метафизическую высоту, на которую нас это зло должно было поднять. Мы в любом фильме 60-х годов требовали образ доброго немца. Началось с этого, а кончилось преступным приемом Лени Рифеншталь 22 июня в Ленинграде, где элита, интеллигенция аплодировала эсэсовке, снимавшей фильмы документальные с пытками и всем прочим. Вот чем мы кончили.

Да, мы падшие, да, это произошло, но это еще не значит, что Россия не встанет. Это мы посмотрим, встанет или нет. Раскается ли она за свой грех предательства великих идей и великого духа, справится ли она или будет тупо идти навстречу своей смерти - это мы еще посмотрим. Но главное не в нас сейчас. Что, у Америки нет проблем? Как вывести войска из Ирака, не получив новое 11 сентября? Нет метода. Как справиться с Китаем? Нет метода. И на этом уровне Америка и западный мир бросают вызов России, которая единственная может стать опорой этого западного мира. И вместо того, чтобы думать стратегически о том, как этот фактор поднять на новую величину, как помочь России духовно, культурно, экономически и всячески стать великой державой, ее тычут в грязь и пытаются любым способом поставить ей любые претензии, не понимая, что происходит в стране, теряя страну, теряя народ, теряя время. В конце 80-х годов образ Хемингуэя или Кеннеди - это были образы, которые у каждого советского человека вызывали слезы восхищения, а строка "спросите тех, кто воевал, кто вас на Эльбе обнимал" была не дежурной строкой гимна, а сутью. Мы тогда были бесконечно более проамериканской, прозападной страной, в 1987 году, чем являемся сейчас. Кто за это может отвечать? Мы сами не можем отвечать, это не может быть односторонняя ответственность - это отвечает наш партнер, которому мы отдали все, которому мы поверили, и который, простите за грубость, просто нагло употребил и кинул. Вот о чем сказал Путин. Докажите мне, что он не прав. Я не являюсь трубадуром нашего президента, я вижу много черных сторон нашей жизни, много об этом пишу, но докажите мне, что ситуация не такая. Причем тут Путин? Вся нация пытается последний раз докричаться до западного партнера - и что она получает в ответ?

Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, с национализмом, с шовинизмом заигрывают именно в Кремле сейчас, не в западной прессе.

Сергей Кургинян: Так не бывает. Не надо так говорить. Партия "Движение против нелегальной иммиграции" - это такая больная тема. Я не могу так сказать. Давайте разбираться, где, и кто, и когда тренировал националистов. И я точно знаю, что радикальные националисты всегда являлись силой развала империи. Мне еще моя прабабушка говорила по этому поводу: "Помни, как появится Союз русского народа снова, так кончится империя". Ведь понятно, что империю разваливали с двух сторон. Распутин, который сказал, что РСФСР выйдет из состава СССР, так же раскалывал империю (это "русская партия"), как разваливали национальные окраины; что консерваторы делали то же самое, что либералы. Теперь Байгушев написал целую книгу об этом, описывая, как шла игра "в две руки". И мы знаем, что радикальный национализм, причем уменьшительный - это есть часть сил развала страны. Это не люди, которые хотят сильной националистической России.

Я объясню вам, чем шовинизм и ксенофобия отличаются друг от друга. Шовинизм - это когда Россия всех хочет построить, а ксенофобия - это когда от всех хочет отделаться. Шовинизм - это когда желудок все переваривает, а ксенофобия - когда тебя рвет другими. Почему сказали не "шовинизм", а "ксенофобия"? Потому что хотят, чтобы русский национализм сработал на разрушение страны. А что, во Франции нет национализма? А что такое национализм? Национализм - это дух модерна. Вы мне скажите, что такое нация, что значит "Россия для русских"? Да, Россия для русских. Вы мне скажите, кто русский? Если русская идентичность такая же, как во Франции, если мы строим русскую Францию, чем это плохо? Я не понимаю, чем это плохо. А если происходит то, что происходит, то происходит племенной синдром, возврат к догосударственным стадиям со стороны радикального преступного национализма, разрушающего страну, не являющегося национализмом, а являющегося племенной истерикой. И кто запускает эту истерику - это длинный разговор.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, член президиума Народно-демократического союза, считает, что Россия перестает быть стратегическим партнером Запада.

Ирина Хакамада: Наконец Россия выбрала особый путь. И если этот курс будет продолжен, причем будет обеспечен нефтью, газом и ядерным оружием, то мы неизбежно придем к чему-то нехорошему (это можно назвать и "холодной войной") в будущем. Если Россия идет другим путем, то неважно, как это назвать, "холодная война" или "не холодная война", но точно она не становится стратегическим партнером Запада. То, что сделал президент, наверное, связано с тем, что появилась новая политическая конъюнктура, и он решил, что в этот момент нужно что-то такое сказать. Это выгодно для внутренней политики и может быть заставит Запад решить какие-то конкретные проблемы. Пока что это не стратегическое объявление курса на "холодную войну", а пока это тактическое выступление.

Сергей Кургинян: Я со многим согласен из того, что говорит госпожа Хакамада. Да, Путин не объявил Западу войну, Путин Западу войну, я думаю, не объявит. Путин внутренне настолько является западником, что он ту грань, которая нужна, перешагнуть не сможет. Не перешагнет Путин - перешагнет элита. В лице Путина Запад потеряет, может быть, последнего прозападного политика, достаточно мощного, чтобы держать под контролем страну. Но вопрос не в этом. Как вам сказать насчет "холодной войны"? Одесский был анекдот, когда преферансист умер, и они хотят жену успокоить: "Не волнуйтесь, мадам, Исаак Моисеевич..." - "Что Исаак Моисеевич?" - "Не волнуйтесь, мадам. Вы знаете, играл в карты..." - "И что?" - "Проиграл" - "Чтоб он сдох!" - "Не волнуйтесь, мадам, уже".

Так вот, Хакамаде я хочу сказать насчет "холодной войны": "не волнуйтесь - уже", она уже идет. Я риторики этой американской не слушал с эпохи Фултона и Маккарти. То, что сейчас происходит в газетах и так далее - это типичная идеологическая "холодна война". И тот шаг, который сделал Гейтс - это переход soft power (мягкой силы) к жесткой силе. Впервые заговорили о ядерном оружии. И что Хакамада хочет? Вот она, русский человек, находящийся здесь, она, русский постлиберальный политик - в чем ее выбор? Она между оккупацией и разгромом и существованием такой страны, которая ей будет нелюба, она что выберет - страну или себя? Как говорил Станиславский: "люби искусство в себе, а не себя в искусстве". Так что мы любим - страну или свое место в ней?

Нам нужна страна наиболее мирная, какая можно, наиболее благополучная, какая можно, наиболее мягкая, какая можно. Мы не хотим иметь обезумевшую страну с ядерным оружием. Мы тоже хотим жить. Но нам нужна страна живая! Если нам говорят, что единственная живая страна, которая может быть у нас, - это неблагополучная и агрессивная страна, мы выберем живую, а не мертвую. А тех, кто выберет мертвую, мы выведем за скобки элиты, желательно мягкими способами, не получится - любыми, потому что мы хотим жить. Но это не значит, что мы хотим жить распущенно, нагло, агрессивно. Мы хотим жить. А вот что хочет Запад - я не понимаю. Я считаю, что либо он ведом руками своих врагов, либо, простите меня, этот Чейни уже не Чейни, а Чайни, либо это люди, которые оборзели, которые не могут думать на два хода вперед.

Я тогда адресуюсь ко всем, кто может думать: ребята, пока не поздно, нужен стратегический диалог о содержании этого стратегического взаимодействия. Если стратегического взаимодействия не будет, не будет никакого. Остался год, не больше. К 2010 году Россия войдет в восточный блок, мы хотим сделать все возможное, чтобы этого не было. Я не хочу видеть Россию в восточном блоке, потому что я считаю, что это смертельно опасно, это суицид в китайских объятиях.

Но если не будет других возможностей, мы сможем либо восстанавливать сверхдержаву, либо кидаться с Запада на Восток. Значит, мы будет восстанавливать сверхдержаву. Кто-нибудь считает, что это комфортный процесс? Нет. Может быть, мы провалимся, китайская оккупационная армия будет стоять у границ НАТО. НАТО это нравится? Сибирская нефть будет поступать Китаю... Америка может заранее рыть гроб, в который она ляжет.

Владимир Кара-Мурза: Те, кого вы сегодня слышали, и Хакамада, и Новодворская, и Боровой, и Буковский, все они сделали свой выбор. Судя по всему, не кажется ли вам, что вопрос об отношениях с Западом - это вопрос принципиальных различий между непримиримой оппозицией и Кремлем?

Сергей Кургинян: Нам всем не навяжут альтернативу: либо западник как предатель и человек, которому мертвая Россия антизападная - это его идеал, либо антизападник. Я западник, но я никогда не встану на путь предательства национальных интересов ради ценностей чужой мне цивилизации. Я хочу в нее войти, я являюсь альтернативой частью ее, я люблю этот Запад. Но это совершенно не значит, что в альтернативе между страной и вхождением мы мертвую страну поволочем на корм сошедшему с ума Западу. Мы будем, прежде всего, стоять за живую страну и ждать, когда западное безумие кончится. Но навязать нам альтернативу "либо ты антизападник, либо ты предатель" - это то, что хотят сделать самые глупые американцы, самые ограниченные.

Владимир Кара-Мурза: Судя по тональности речи российского президента, именно эта альтернатива.

Сергей Кургинян: Я не считаю, что это Путин. Я считаю, что ничего такого в этом тоне не было. Но я понимаю, что это говорил президент. Я снова говорю, что он сказал правду, и он совершил поступок. Если этого не услышат часть американского истеблишмента, которая всегда говорила, что правда важнее всего, значит, о каких западных ценностях мы говорим? Мы говорим, что идеал Запада - это партнер-лакей, что идеал сегодняшней Америки - это худший вид брежневизма 1980 года. Мы об этом говорим?