Стенограмма телеперадачи "Судите сами"

Первый канал, 01.03.2007

Ведущий - Максим Шевченко

ВЕДУЩИЙ: На "Первом" программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. В последнее время в западных средствах массовой информации развернулась кампания упреков и критики по адресу нашей страны. Это отметил в своем выступлении на днях и министр иностранных дел России Сергей Лавров. Он подчеркнул, что кампания в прессе начала набирать обороты тогда, когда Россия начала укрепляться, стала финансово независимой.

Что стоит за позицией большинства западных СМИ? Одни утверждают, что это спланированная акция, целью которой является ослабление нашей страны. Другие говорят, что это всего лишь независимые высказывания журналистов, и ни о какой спланированной акции не может быть и речи. Отсюда и главный вопрос программы: "Считаете ли вы, что Запад развернул информационную компанию против России?". Те, кто справа от меня - полагают, что да, те, кто слева - сомневаются в этом. Давайте разбираться.

Я приглашаю сюда человека, который долгие годы возглавлял международный отдел ЦК КПСС, руководил агентством печати "Новости" - профессора, доктора исторических наук Валентина Фалина. Валентин Михайлович, прошу вас.

Вам, господин Фалин, будут оппонировать: заместитель председателя Федерального политсовета партии "Союза Правых Сил" Леонид Гозман; историк, писатель, телеведущий Леонид Млечин; корреспондент испанской газеты "ABC" Рафаэль Маньюэко; обозреватель московского бюро радио "Свобода" Михаил Соколов и специальный корреспондент издательского дома "КоммерсантЪ" Андрей Колесников.

Итак, Валентин Михайлович, вы - человек, возглавлявший долгие годы агентство печати "Новости", руководивший международным отделом ЦК КПСС. Как сегодня вы оцениваете ситуацию, как вы отвечаете на главный вопрос программы - развернул ли Запад информационную кампанию против России?

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: Я бы сформулировал немножко иначе ваш вывод: продолжается ли кампания, которая развернулась не в этом столетии и даже не в прошлом столетии, а продолжается достаточно долго - о чем, кстати, говорил недавно в Мюнхене наш президент Владимир Владимирович Путин. Поэтому для того, чтобы ответить на этот вопрос, мы должны вспомнить некоторые мудрые советы, идущие к нам еще от эпохи Возрождения. Макиавелли формулировал так: чтобы знать, что будет, надо знать, что было, ибо корни многих проблем - сегодняшних, актуальных, острых - уходят далеко в века. И если мы не разберемся в этих проблемах и в их происхождении, мы едва ли поймем то, что происходит.

ВЕДУЩИЙ: Давайте попытаемся вкратце разобраться, что же все-таки стоит за ненавистью по отношению к нашей стране.

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: Я бы сказал: не просто ненависть, а русофобия. Она особенно ярко выражалась сначала в позиции Римской католической церкви, затем в позиции Великобритании, начиная с XVII века и даже особенно XVIII века, а после 1945 года в позиции Соединенных Штатов. В 1946 году в Соединенных Штатах было принято решение на уровне президента: какую бы политику Советский Союз не проводил, само существование Советского союза не совместимо с американской безопасностью. Эта опасность должна исчезнуть. Вот все, что происходило до конца существования Советского Союза...

ВЕДУЩИЙ: Но сегодня-то мы имеем дело с Российской Федерацией, это уже не Советский Союз.

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: Эта позиция продолжала существовать, была основой американских действий до конца существования Советского Союза, и она унаследована Соединенными Штатами после того, как Советский Союз исчез. Давайте вспомним некоторые конкретные факты, некоторые конкретные решения, которые были в этот период. 97-й год, Клинтон проводит совещание, приятель Ельцина, с сотрудниками спецслужб и говорит: "При нашей активной работе, при нашем активном содействии была раздроблена Югославия, наша следующая задача - расчленить Российскую Федерацию".

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Это он вам там говорил, вы там сидели с ним?

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: Вы нам такой вопрос, пожалуйста, не задавайте.

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Вы трудные годы, 91-го года, прожили в Германии, вам там страшно, наверное, было, вам ничего там жилось? Вас это не пугало - чудовищный заговор...

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: Меня вообще в жизни ничего не пугает.

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Конечно, особенно, в комфортных немецких условиях. Ну, зачем? Вот здесь сидят люди, мы с ними примерно одного возраста... Мы с детства это слушали - "враги со всех сторон окружают", "завтра война начнется"...

ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что русофобии нет? Вы считаете, что это неправильная оценка ситуации?

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Я считаю, что есть люди, которые любят и не любят нас, которые уважают и не уважают. Так же как мы кого-то любим и не любим, уважаем и не уважаем. Все люди на земле разные. Я вообще не понимаю, что такое Запад. Чехия тоже Запад? Славянское государство. Польша тоже теперь Запад? Славянское государство. Это все теперь Запад - и все это враги теперь?

ВЕДУЩИЙ: Что такое Запад?

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: Запад - это собирательное понятие. Если мы говорим "Восток" - это тоже собирательное понятие. Это две группы, чем-то соединенные. Могут быть просто по понятиям сходящиеся... Но, скажем, вы поймете польскую политику сейчас, этих "близнецов", если вы будете абстрагироваться от того, что тысячелетия католическая церковь Польши считает себя копьем, направленным на Восток?

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Я вырос в те времена, когда поляки - лучшие друзья были. Значит, времена-то разные бывают, люди по-разному относятся. Меняется все.

ВЕДУЩИЙ: Давайте уточним: что сегодня позволяет утверждать, что существуют целенаправленные кампании?

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: Во-первых, давайте мы вспомним некоторые вещи. Еще в конце существования Советского Союза была поднята тема: а вправе ли Советский Союз владеть Сибирью и природными богатствами, которые в Сибири сконцентрированы? После того, как Советский Союз распался, кто поднимает эту тему снова? Олбрайт, бывший статс-секретарь Соединенных Штатов, Кондолиза Райс, нынешний статс-секретарь Соединенных Штатов, при поддержке американского правительства.

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Когда Кондолиза Райс, государственный секретарь, сомневалась в территориальной целостности нашего государства? Ни один государственный секретарь, как наш министр иностранных дел, не сомневается в территориальной целостности другого государства.

ВЕДУЩИЙ: Кондолиза Райс, может быть, официально и не заявляла, но достаточно респектабельные западные средства массовой информации заявляли.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Валентин Михайлович, вот вы сказали, например, о Польше, как понять политику в Польше... Но вы же сами в 87-м или 88-м году рассказывали всему миру, что в Катыни НКВД никого не убивал, и в Медном не убивал, и документов нет. Вы лгали людям, а теперь стыдно многим. А в Польше, я думаю, что друзей у России не прибавилось после вашего вранья.

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: Во-первых, вы придерживайтесь определенных правил дискуссии. Я не знаю, кто вашу станцию сейчас финансирует. Ее финансировало в свое время ЦРУ, кто сейчас - не знаю...

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Конгресс Соединенных Штатов.

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: Конгресс Соединенных Штатов финансирует и ЦРУ, как известно. Что касается Катыни, то мое предложение было - сказать правду о Катыни. Кстати, поляки это знают лучше. Никто в Советском Союзе больше не сделал для того, чтобы правда о Катыни была по всему миру показана.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Только документы все-таки достал Ельцин, а не вы с Горбачевым. И извинился.

ВЕДУЩИЙ: Господа, у меня есть предложение. Сейчас, чтобы наша программа не превратилась в обсуждение катынской проблемы, по поводу которой, на самом деле, Россия сделала официальное заявление, и есть позиция... Ваша позиция по поводу Сибири - ведь, на самом деле, мы читаем в западных средствах массовой информации, что Россия не имеет права владеть таким количеством энергетических ресурсов.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Безусловно, мнение какого-нибудь публициста о том, что в Сибири слишком много всего, оно может существовать на Западе так же точно, как мнение какого-нибудь российского публициста о том, что что-то там не так в Соединенных Штатах Америки. Это не государственная точка зрения, это дискуссии.

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: А можно вернуть уважаемых оппонентов к основной теме? Скажите, пожалуйста, как вы считаете, информационная война вообще существует? А при министерстве обороны Соединенных Штатов нет колледжа по информационной войне? А министерство обороны Соединенных Штатов в 1992 году не принимало директив по информационной войне? А Объединенный комитетх начальников штабов Соединенных Штатов в 1998 году этого не принимал? Если вы это все отрицаете, значит, вы нагло лжете. Я надеюсь, что вы не будете это отрицать, потому что это открытая абсолютно информация.

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Это доктрина на случай войны. Ну, нет войны!

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Я начинаю цитировать доктрины. "Распространение в информационных сетях противника и в глобальных сетях дезинформации и активной тенденциозной информации, призванной подорвать общественное мнение населения и руководства с целью добиться своих интересов..." Я читаю инструкции. Теперь, когда говорят "холодная война", когда вы знаете доктрину \"Force XXI\" - \"Сила XXI-го века\". В этой доктрине сказано, что информационная война может вестись без других видов войны. Доктрина Джозефа Найта о мягкой силе... Ну, зачем же мы обсуждаем, как с лохами?

ВЕДУЩИЙ: Валентин Михайлович, все-таки Запад является пространством демократии, свободы. Вот, объясните нам, как при наличии, допустим, установки на информационную войну, можно заставить представителей свободных СМИ - "New York Times" или "Washington Post" - участвовать в информационной кампании?

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: Я приведу конкретный пример, касающийся Федеративной Республики в период войны против Югославии. Заместитель министра обороны ФРГ приглашает к себе главных редакторов газет и всех телевизионных программ и говорит: "Вы не должны ни в одной передаче упоминать, что американцы бомбят территории, где находятся албанцы, и албанцы бегут из Косово из-за страха перед этими бомбежками. Вы должны делать то-то, то-то..." Там была изобретена такая тема - "Подкова", причем перевели "Подкова" на сербский язык те люди, которые не знают, как писать эту подкову по-сербски. Кто единственный сказал: "Не буду я этого делать"? Бендардс. Все остальные взяли под козырек.

ВЕДУЩИЙ: А кто это?

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: Он был одно время здесь корреспондентом в Москве от ЦДФ. Все остальные взяли под козырек и писали то, что им было предписано.

ВЕДУЩИЙ: А почему они взяли под козырек, если они такие свободные?

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: Потому что свобода прессы - она далеко не такая свободная, свободная пресса, как мы это изображаем.

ВЕДУЩИЙ: На ваш взгляд (этот пример с югославской войной), почему взяли под козырек редакторы ведущих немецких изданий?

РАФАЭЛЬ МАНЬЮЭКО: Я хотел просто выяснить сначала одно. Вы говорите "информационная война", и говорите о правительствах США, о правительствах Великобритании, Франции. Но вы не говорили о СМИ, то есть о газетах, о телекомпаниях Запада. То есть, одно дело то, что правительство США думает, а другое - то, что пишут там средства массовой информации США.

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Правительство США через что реализуют информационные кампании? Через воздух?

РАФАЭЛЬ МАНЬЮЭКО: Одно дело - это писать: "Буш сказал что-то" или "Кондолиза Райс сказала что-то", а другое дело - пропаганда. Это разные вещи. Когда кто-нибудь пишет вообще о том, что сегодня Буш говорил что-нибудь по поводу России, - просто дается в словах, которые сказал президент... А когда идет оценка этого, это уже есть...

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: То есть не существует понятия "информационная кампания", "информационная политика"? Каждый журналист свободно изъявляет свое мнение? Нет понятия "политкорректность"?

РАФАЭЛЬ МАНЬЮЭКО: Где этот центр, который организовал эту кампанию, я бы хотел узнать, где он?

ВЕДУЩИЙ: Где центр, который организовал кампанию против России сегодня?

РАФАЭЛЬ МАНЬЮЭКО: Я корреспондент испанской газеты, и я не знаю, кто мне навязывал определенное мнение? Где он сидит - в Вашингтоне, в Лондоне, в Мадриде? Где он?

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: У Эйзенхауэра, когда он был президентом, был помощник по психологической войне. Из этого аппарата, который помощник вел, потом образовалась USIA. Директор USIA Чарльз Вик спрашивает меня однажды: "Сколько в АПН вы примерно получаете денег в долларах на вашу работу"? Я молчу. Он говорит: "Ну, что вы стесняетесь? Я вам скажу: USIA получает 1 миллиард 89 миллионов долларов в год". Я говорю: "Тогда я не буду стесняться. Мы получаем 64 миллиона". Вот вам соотношение. Когда мы с этим сталкиваемся, кто какую пропаганду вел, насколько она была успешна - это все зависело от того, сколько средств инвестируется в ту или иную работу.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Колесников, как вам кажется, все-таки, общественное мнение на Западе формируется свободно или в соответствии с какими-то договоренностями, в закрытых сообществах, клубах или, вот, на заседаниях?

АНДРЕЙ КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, что вам уже надо произнести вот это роковое словосочетание... Ну, скажите: "мировая закулиса". Скажите, что этим руководит мировая закулиса, и тогда все станет более понятно и привычно нашему слуху. Многие из нас, практически все из здесь стоящих и здесь сидящих, очень хорошо помнят времена Советского Союза. Я-то уверен, что нет никакой мировой закулисы, и нет такого центра, о котором вы говорите, но назвать его пока язык не поворачивается.

ВЕДУЩИЙ: То есть, вы считаете, что все объективно?

АНДРЕЙ КОЛЕСНИКОВ: Все сложно. Я вам хочу сказать, что договориться сейчас, на мой взгляд, никто ни с кем толком не сможет, чтобы вести информационную войну против России. Это просто нереально.

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: Грубо говоря, есть золотой миллиард, который и определяет многое из того, что делает правительство, то, что делает пресса, и делают многие другие. Я напомню один случай. Сайрус Итен предложил в свое время нашему руководству подумать, не стоит ли купить "New York Times". Всего-то газета стоила тогда, продажная цена была 1 миллиард 200 - 1 миллиард 300 миллионов. Политбюро советовалось с экспертами. Эксперты сказали так, в том числе и я: "А вы думаете, сколько просуществует "New York Times", если мы ее купим? Если не будет на следующий день после покупки никакой рекламы, если не будут ее финансировать определенные силы, которые помещают рекламу и прочее, прочее?" Сайрус почесал затылок, сказал: "Да, пожалуй... Пожалуй, из этого ничего не выйдет".

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, господа. Антироссийская кампания в западной прессе набирает обороты. Только что Валентин Фалин убеждал нас в том, что это спланированная акция. Сразу после рекламы Леонид Гозман выступит с противоположной позицией. Оставайтесь на "Первом канале".

(РЕКЛАМА)

ВЕДУЩИЙ: В последнее время западные средства массовой информации обрушили на нашу страну буквально вал критики. Что стоит за этим - свободные высказывания журналистов или спланированная кампания? Мы продолжаем выяснять, развернул ли Запад информационную кампанию против России? Я предлагаю защитить свою позицию заместителю председателя Федерального политсовета партии "Союз правых сил" Леониду Гозману.

Вам, Леонид Яковлевич, будут оппонировать: уже выступавший доктор исторических наук Валентин Фалин; президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолог Сергей Кургинян; депутат Государственной думы (фракция "Справедливая Россия"), президент фонда "Исторический перспективы" Наталья Нарочницкая; руководитель московского бюро польской телекомпании ТВН Виктор Батар; депутат Государственной Думы (фракция "Единая Россия") Петр Шелищ.

Итак, Леонид Яковлевич, как вы считаете, развернул ли Запад информационную кампанию против России?

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я сначала хотел бы сказать, что, с огромным уважением относясь к собственной стране, я достаточно спокойно отношусь к тому, что о нас пишут. Я не очень понимаю, почему это нас так волнует. Вот для вас, здесь сидящих, это вообще так важно, что написали в "New York Times"? Для вас так важно, что написали где-то там во Франции? Да какая вам разница!

ВЕДУЩИЙ: А для вас, как для политика, это не важно, что написали о вашей стране?

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Для меня, как для политика, как для гражданина, важно другое. Важно, безопасны ли наши границы, важно, как складываются наши торговые отношения, важно, работают ли наши международные отношения на нашу экономика, на уровень жизни наших людей. Это первое.

Второе, собственно, по вашему вопросу. Я думаю, что среди западных журналистов, политологов, комментаторов не меньший процент ушибленных антирусскими настроениями, чем у нас ушибленных антиамериканскими. Кто-то ветераны "холодной войны", так сказать, плохо лечившиеся, кто-то... просто какие-то там проблемы у человека. Ну, мало ли, бывает. И они, естественно, пишут о нас очень плохо - как мы, как наши сограждане очень плохо пишут о них.

Что касается высказываний давно умерших или даже ныне живущих руководителей разведывательных сообществ, военных структур Запада и так далее, то, понимаете, они по должности должны ко всему, что шевелится, относиться, как к объекту потенциальной угрозы. У них работа такая. Если министр обороны страны не думает о том, могут ли ракеты другой страны долететь до его территории, то его надо гнать. Поэтому это совершенно нормально, когда выступают разведчики, министры обороны и так далее, и рассказывают о военной угрозе. Тем более, когда они выступают в парламенте своей страны, выбивая себе бюджет, то совершенно естественно, для них весь мир - это просто враги, весь мир абсолютно. Это тоже нормальная совершенно ситуация, ничего страшного в этом нет.

Понимаете, если, например, постараться... во-первых, если посмотреть по тому, что на самом деле пишется. Я смотрел после того, как мне вчера позвонили, пригласили на вашу программу, я смотрел в ведущих газетах, что было написано за последнее время, западных. Разное писалось. Допустим, позавчера в "Financial Times" была вполне позитивная статья про нас, передовица вполне хорошая, а где-то на прошлой неделе была плохая. Ничего страшного нет. Если ориентироваться на то, что пишут, и именно это считать военно-политическим курсом страны, да еще стратегическим, да еще XVII-го века и так далее...

ВЕДУЩИЙ: Ваша позиция понятна - реагировать не надо.

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет! Реагировать надо. Но не так...

ВЕДУЩИЙ: А как реагировать? Позвольте, я задам вопрос Сергею Кургиняну...

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Минутку... Вы мне слово дали, а я еще не закончил. А что скажет Сергей Ервандович, я и так знаю, это понятно.

Значит, если подытожить то, что говорят наши уважаемые оппоненты, то если к этому относиться, как к военно-стратегическому курсу страны, то тогда, по-видимому, западные страны должны разорвать с нами дипломатические отношения и все залезть в бункеры, и ждать, когда мы их начнем бомбить. А вот что делать? Делать надо. Если мы хотим, чтобы к нам хорошо относились, то давайте исправлять те недостатки и те проблемы, которые есть у нас в стране. Это будет на пользу всем абсолютно.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ервандович, как вам кажется, обсуждение на страницах респектабельных газет планов территориального расчленения Российской Федерации, смены политического руководства - это просто мнение журналистов или это что-то другое?

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Нет мнения журналистов без мнения элиты. До тех пор, пока мы будем все время говорить "свободный журналист"...

ЛЕОНИД ГОЗМАН: А элиту как зовут?

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Я обязательно в кулуарах вам сообщу, адрес дам, за очень большие деньги.

ЛЕОНИД ГОЗМАН: То есть, вы знаете?

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Да, я знаю. А Вы тоже. Вы своих кураторов спросите, они вам расскажут.

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Своих - кого, \"заокеанских хозяев\"?

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Нет - ближайших приятелей. Вы спросите их, что такое "Голдман и Сакс" - они вам подробно расскажут.

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я знаю, что такое "Голдман и Сакс".

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Я хочу сказать, что господин Гозман всегда знает, что я скажу, а я никогда не знаю, что скажет господин Гозман, и в этом принципиальная разница между нами.

Второе. Я все-таки хотел узнать, есть ли у господина Гозмана разделение между информационной войной, ведущейся против страны, и острой критикой? В его собственном аппарате дефиниций, определений - есть расчленение между информационной войной и острой критикой? Не важно, чего это касается. Он же ученый, интеллектуал. Пусть он мне скажет, где проходит граница между одним и другим? Тогда мы определим, что с нами ведется, правильно? Иначе как мы ответим на вопрос: это информационная компания или острая критика? В чем разница?

ВЕДУЩИЙ: А острая критика, она оскорбительна сама по себе?

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Острая критика может быть даже оскорбительна. Острая критика (поскольку господин Гозман не ответит, и это я знаю)... острая критика отличается от информационной кампании тем, что противника лишают права на истину, а оппонента - нет. Когда противник - тогда сразу говорят: "Я знаю, что он скажет". Для господина Гозмана я - противник, и он меня лишает права на истину, а для меня господин Гозман - оппонент, поэтому я его не лишаю права на истину.

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я не считаю вас своим противником. Я считаю людей, распространяющих ту идею, которую распространяете вы, противниками нашей страны. Я считаю, что вы причиняете гигантский вред нашей стране, я считаю, что вы унижаете страну, говоря о том, что она окружена постоянно врагами и недоброжелателями. Я считаю, что для сильной, уважающей себя страны такая точка зрения, что нас все не любят, нас все обижают - это точка зрения подростковая.

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Господин Гозман, для меня такое ваше мнение - высокая честь. Особенно, поскольку оно является еще и мнением Чубайса, то я хочу, чтобы мне орден повесили за такую оценку.

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Не дождетесь.

ВЕДУЩИЙ: Мы не говорим "все"... Наталья Алексеевна, все ли являются врагами, любая ли критика по адресу России является враждебной?

НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Милостивый государи, я надеюсь, что моя вежливость избавит меня от грубости со стороны своих оппонентов. Знаете, одной из задач политики (Иван Ильин писал) является способность распознавать далеко идущие планы и истинные мотивации своего партнера. К этому, конечно, политика не сводится, но все-таки те, кто отказывается это делать, лучше бы держались от нее подальше. Мы здесь говорили о стереотипах в поведении Запада в отношении России. Ну, они есть, господа. Дилемма "Россия - Европа" родилась не сегодня. И Запад сегодня построил свой рай на земле - ну, только что из золота выхлопную трубу не делают на автомобиле, - но так и не избавился от своей неуверенности перед нашей огромностью, способностью выстаивать в испытаниях, вечно каким-то независимым, ему непонятным поиском универсального смысла бытия. И вот эта неуверенность проявляется в чувстве какой-то такой враждебности. Не надо платить никаким журналистам, мы бы тогда их обвинили в нечестности. Достаточно в учебниках, во всем, в пьесах, в литературе создавать стереотипы русского как какого-то чуждого Западу. Вот этот \"руссентум\" (Карл Шмитт писал) - вот это вот что-то, отщепенство от западной цивилизации.

ВЕДУЩИЙ: Наталья Алексеевна, понятно, прекрасная позиция, позвольте я переадресую вопрос.

НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Это есть, понимаете? Хотя есть люди, которые обожают русских. Да, да.

ВЕДУЩИЙ: Леонид, вы верите в русофобию? Вы верите, что кто-то ненавидит Россию?

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Безусловно. Точно так же, как и верю в то, что кто-то ненавидит Америку, Францию, Германию, арабов, евреев, черных, желтых и так далее. Есть люди с расовыми и культурными предрассудками. И нас очень многие не любят - это правда. Но нас очень многие любят, к нам относятся хорошо. Если мы хотим, чтобы к нам относились лучше (вот если нас это волнует, действительно - не только чтобы по отношению к нам действовали лучше, а чтобы к нам относились лучше), то главное, чем мы должны заниматься - мы должны разрушать стереотипы, и мы должны улучшать ситуацию у себя. Вы понимаете, когда, например, говорят, что в Куршавеле произошло то, что произошло, потому что они не любят русских... Ну, понимаете, вы не ведите себя вот так, и глядишь - к вам будут лучше относиться.

НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, нас очень любили, когда мы расстреливали законный парламент, и когда таких дискуссий между действительно мировоззренческими оппонентами, как я и как, например, уважаемый мой оппонент, господин Млечин, не было - были только вы на экране всю первую половину 90-х.

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Никогда тогда не был на экране, никогда.

НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Но, тем не менее, я имею в виду люди вашего мировоззрения. Вот тогда нас любили, нас гладили по головке - когда мы отсюда уходили, когда мы все свое наследие отдали.

ВЕДУЩИЙ: Леонид, а правда - а почему в 90-е годы, когда это все было, мы были хорошими? А сейчас, когда это все прекратилось, страна стабилизируется, мы стали плохими? Мы проанализировали перед передачей на самом деле содержание заголовков и тексты ведущих западных газет. Ну, я вам честно скажу, что удручающее впечатление. То есть на самом деле, пусть не обижаются люди, которые работали в советское время в СМИ, - это просто журнал "Крокодил", который пишет о США году в 63-м. Вот чем это вызвано - в 94-м все хорошо, а в 2007-м, понимаете ли, мы плохие - на ваш взгляд?

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вообще-то, чтобы они тогда о нас писали хорошо - я, честно говоря, не помню. Дело в том, что когда началась война в Чечне, осенью 94-го года, мы столкнулись, наша страна столкнулась... Я сейчас не оцениваю - надо было начинать войну, не надо было начинать войну... Вот она случилась. Случилась война. Там наши сограждане, к сожалению, стреляли и погибали.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня все кончилось. Так вот почему сегодня?

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, тогда я опровергаю ваш тезис, Максим. Вы сказали, тогда о нас писали хорошо. Это не соответствует действительности. Тогда о нас писали плохо, говорили, что мы империалисты, мы развязали империалистическую войну, мы проводим геноцид чеченского народа и так далее. Сколько было критических материалов о Борисе Николаевиче Ельцине, о том, как он то оркестром дирижирует, то еще что-то не так делает - это не счесть. Вообще, я думаю, что болезненность нашего восприятия сейчас...

ВЕДУЩИЙ: Сегодня чем мы им не угодили?

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Секундочку! Болезненное восприятие того, что они пишут о нас сегодня, связано, может быть, знаете с чем? Не только с динамикой того, что они о нас пишут, а с динамикой того, что мы внутри пишем. У нас было значительно больше раньше критических материалов о нашей стране, по сравнению с которыми Запад казался позитивом. Сейчас у нас пишут, как все хорошо. Западный, естественно, любой негатив воспринимается очень болезненно.

ВЕДУЩИЙ: Виктор.

ВИКТОР БАТЕР: Я могу сказать одно: после именно мюнхенской речи господина Путина Запад был подвергнут в состояние шока и страха, потому что Запад испугался. Надо рассоединить государственные средства массовой информации и частные тоже, по-моему. Государственные, в том числе и в Польше, да, его речь оценивали, как начало новой "холодной войны" - и не только в Польше.

Но есть еще один фактор, про который я хочу сказать. Почему сейчас именно пишут так плохо про Россию, как вам кажется? А почему раньше не писали? Потому что, действительно, объективный фактор, что Польша и Запад, часть Запада, боится сильной и стабильной России. И это факт.

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Кто-то боится, конечно, кто-то боится, естественно. Именно поэтому, а почему всю жизнь...

ВЕДУЩИЙ: Леонид, Леонид, а кто боится, опишите нам тех, кто боится сильной и стабильной России?

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Коллеги, коллеги вот господ боятся, политики какие-то боятся. Есть люди на Западе - точно так же, как и есть люди в России, которые в другой стране видят угрозу, изначальную угрозу, с XVII-го века, с первобытно-общинного строя, не знаю с чего - постоянные заговоры. Вот они видят угрозу. Те люди, которые плохо относятся к другой стране, считают, что другой стране изначально присуще желание нас погубить, нас разрушить и так далее, - они естественно при любом нашем усилении воспринимают любую нашу цель, как угрозу себе. Я только что, только что после речи, через несколько дней после речи президента Путина в Мюнхене, я был на одной конференции в Великобритании, где обсуждалась система взаимоотношений между Россией и Европейским Союзом. Я не заметил там испуга. Я не заметил там испуга у ведущих западных политологов. Я ни разу не слышал из слов западных политологов слова... то, что речь Путина - это объявление "холодной войны". Я этого там не слышал. Возможно, не туда попал.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки я не понимаю. Нам говорят, что какие-то люди боятся, не боятся... Речь идет о влиятельных СМИ. Я вот приведу короткий пример. Был \"Петербургский диалог\", он проходил в Дрездене. Это российско-германский очень представительный форум. Там был "круглый стол" влиятельных СМИ. Я достаточно свободно владею немецким языком. Я прилетел в Берлин, поехал на поезде, купил 8 ведущих немецких газет. И когда нас, российских журналистов, стали главные редакторы немецких газет учить свободе слова, я им просто зачитал - в восьми газетах совпадали абзацы, цитаты и фамилии интервьюируемых. Я сказал, что мне напоминало это ситуацию 1973 года, когда между "Известиями", "Правдой", "Пионерской правдой" и "Комсомольской правдой" разница была только в интонациях. А на самом деле рассылка была из одного места.

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Максим, Максим, можно я отвечу одно слово? Одно слово, Максим. Я здесь, я здесь стою не для того, чтобы защищать западные СМИ.

ВЕДУЩИЙ: Но вы мне объясните, почему у них такая политика?

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я здесь стою, чтобы защищать свою страну, а не их.

ВЕДУЩИЙ: Господин Шелищ.

ПЕТР ШЕЛИЩ: Леонид, дорогой, вот вся эта ситуация и ваш ответ, что вы знаете, что скажут оппоненты, напоминает мне...

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Не все, не все. Вот вы для меня здесь абсолютная неожиданность, поэтому, что вы скажете - я не знаю.

ПЕТР ШЕЛИЩ: Замечательно, замечательно. Так вот, я бы ответил на вопрос о том, есть война, нет войны - старым советским анекдотом про армянское радио, которое на вопрос, будет ли мировая война, ответило: "Полагаем, мировой войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется". Вот это у нас сейчас происходит, и Леонид здесь заслуженный боец.

Теперь по существу. По существу СМИ работают в рыночной экономике, являются ее частью. Рынок - это спрос и предложение. Спрос определяется предложением в значительной степени, но не только. Он определяется спросом на информацию. И тем, что люди реально делают, что реально видят вокруг себя, и много еще чем. Что касается предложения информации, то оно в определяющей мере зависит от спроса. А вот спрос западного читателя, телезрителя, радиослушателя сформировался не сегодня, он формировался десятилетиями. И не могут журналисты не считаться с тем, чего от них ждут. А ждут от них определенного образа нашей страны.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Давайте сейчас перейдем к очной ставке. Леонид Яковлевич, спасибо. Садитесь, Леонид Яковлевич. Я приглашаю сюда для очной ставки Андрея Колесникова.

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Максим, можно последнее слово? Бояться не надо!

ВЕДУЩИЙ: Я еще дам вам слово, Леонид. Спасибо. Пожалуйста, Андрей, вы зря сели. Наталья Нарочницкая, прошу вас. Сударыня, сударь, у вас есть последняя возможность убедить аудиторию в правоте своей позиции, и поэтому я задаю вам вопрос: можно ли все-таки утверждать, что градус русофобии, о которой мы тут говорили, неуклонно повышается в последнее время на Западе? И есть ли где-то предел этому повышению? Наталья Алексеевна.

НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Я прожила в Соединенных Штатах Америки, работая 8 лет в секретариате ООН, все 80-е годы. И могу сравнить сегодняшнее положение с тем. И утверждаю, что сегодня давление на Россию - геополитическое, военное, психологическое, цивилизационное и, в том числе, пропагандистское - многократно превышает то, что было на Советский Союз. Причина здесь для меня ясна - никакого прямого подкупа нет. Запад провозгласил, в лице Америки, сейчас некий мировой проект: они управляют миром, потому что \"политическая система и вся культура политическая США - это высшие достижения человечества\". И \"мы управляем вами, потому что это в ваших же интересах. Если вы этого не хотите и не понимаете - вы представляете собой зло\". Всем элитам других стран внушается иллюзия сопричастности к этому глобальному кругу. У нас же глобализация. А гражданам стран внушается, наоборот, ложно демократически неверный идеал несопричастности к делам собственного Отечества. Вот эти равнодушные граждане мира, они и позволяют это делать.

На самом деле эта дилемма будет продолжаться всегда. Россия слишком велика, и она в любом своем состоянии, даже в ослабленном, есть некий якорь, не позволяющий сделать мир одномерным. Возникают другие конфигурации, экономические и финансовые потоки, энергетические и прочие, которые не дают глобального управления. Поэтому \"если поднимается, - писал Аксаков, - свист и гам по поводу завоевательной похоти России, знайте: какая-то западная держава готовит бессовестный захват чужой земли\".

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Андрей.

АНДРЕЙ КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, что в нынешних условиях просто смешно говорить о том, что против России мир ведет информационную войну. Никому не нужно морально и физически уничтожать Россию. Россия в таком вот нервном состоянии, когда ее со всех сторон начинают уничтожать, она никому не нужна. Мне кажется, дело в другом. В последнее время, действительно, произошло некоторое ужесточение позиций западных СМИ, на мой взгляд, по отношению к России. Вопрос - почему? Мне кажется, что вот так вот сложились последние события. А вот было убийство Анны Политковской, да, была такая довольно двусмысленная реакция на него со стороны российского руководства. Потом случилась смерть Александра Литвиненко. Тоже все очень непросто было, да?

ВЕДУЩИЙ: Андрей, ваша позиция - что мы сами виноваты?

АНДРЕЙ КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что в душах западных журналистов проснулась большая тревога по этому поводу. И наконец (я закончу все-таки) случилась вот эта мюнхенская речь Владимира Путина, выстраданная речь. Речь, в которой президент России расстался со своими иллюзиями по поводу Запада, понимаете?

НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Надеюсь, у него их никогда не было.

АНДРЕЙ КОЛЕСНИКОВ: И вот то, что сейчас происходит, - это расставание Запада с иллюзиями по поводу этой России.

ВЕДУЩИЙ: Мы расстались - и что?

НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, дорогие коллеги, я думаю, что речь мюнхенская Путина (я называю это "мюнхенской риторикой") - есть отправной пункт. Вот эта риторика (не обвиняйте меня, что я хочу подольститься) - она искупила Россию, вольность, честь и мир. В ней не было ничего, кроме саркастической иронии. Именно это и было убийственным ударом прямо в сердце самодовольного и самовлюбленнного Запада. Там не было и предложений вступать в конфронтацию. Вот это освобождение от моральной зависимости стало сигналом для Запада, что Россия готовится к само-стоянию. Вовсе не к конфронтации. Нам нужно всего лишь собирать камни и уклоняться от объятий.

АНДРЕЙ КОЛЕСНИКОВ: Это всепобеждающая ирония, с которой было сказано о возможном выходе России из Договора по ПРО, она сработала, да? И вот началась информационная война, о которой вы говорите.

НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, вообще-то, Америка давно вышла из Договора по ПРО.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ервандович.

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Какого Договора по ПРО?

НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Как? Его нет давно.

АНДРЕЙ КОЛЕСНИКОВ: О ракетах средней дальности.

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Ах, о ракетах средней дальности! Вы будьте, по крайней мере, точны как журналист.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Прошу вас занять место. Давайте перейдем к голосованию. Друзья, наступает ваш очень важный момент участия в программе. Возьмите пульты в руки. Я предлагаю вам ответить на главный вопрос программы: "Считаете ли вы, что Запад развернул информационную кампанию против России?" Цифра \"1\" - да, цифра \"2\" - нет. Голосуйте! А сразу после рекламы мы подведем итоги голосования. Оставайтесь на "Первом канале"!

(РЕКЛАМА)

ВЕДУЩИЙ: О том, что стоит за антироссийской кампанией в западных СМИ, и чем вызван всплеск негативных высказываний о нашей стране, мы спорим в программе "Судите сами". Мы подходим к главному кульминационному моменту нашего расследования. Давайте посмотрим на экран. Там есть результаты голосования, ответ на вопрос: "Считаете ли вы, что Запад развернул информационную кампанию против России?"

75% зрителей считают, что да, 25% - сомневаются в этом. Давайте попросим наших экспертов прокомментировать. Господин Маньюэко, пожалуйста, ваш комментарий, ваша оценка результатов голосования.

Рафаэль МАНЬЮЭКО: Понимаете, мы об этом говорили, и мы ожидали подобный результат. Даже мы ожидали 80 вообще и 20 процентов. Понимаете, это у нас выраженная позиция в этом плане. Я, как раньше сказал Леонид, я не думаю, что большинство людей, которые здесь читают СМИ, иностранные газеты, смотрят телевидение... Я думаю, что понятно, это тоже позиция. На Западе, как наши оппоненты говорили, есть кампания, направленная кампания пропаганды, здесь в России то же самое. То есть я думаю, что это уже давно началось. Я думаю, что то же самое... Имидж России создался не сегодня, не вчера, это уже давно. То же самое, я думаю, происходит в России в отношении Запада. Поэтому... это то, что я могу сказать.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Батер, вы, безусловно, знакомы с западными СМИ, ваш комментарий.

ВИКТОР БАТЕР: Итог голосования вполне закономерный. Причем эта кампания развернулась не вчера, не позавчера, она уже имеет место несколько лет, десятилетий. Но, так или иначе, надо посмотреть, что происходит именно в здешних средствах массовой информации, о чем мой коллега только что говорил. Что это не только боязнь Запада перед Россией, но то же присутствие, например, американцев в Европе пугает Россию. И то развертывание системы ПРО в Польше пугает Россию. И то ожесточение некоторых позиций, действительно, средств массовой информации - оно имеет место не только на Западе, но тоже по отношению к Западу здесь, в России.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Господин Соколов, ваш комментарий.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы знаете, я бы сказал так: все-таки трудно смотреть в зеркало и видеть все свои изъяны. К сожалению, наша российская аудитория, она в последнее время довольно дезинформирована и довольно страдает от пропагандистских работ и Первого, и Второго телеканалов. Это первое.

Второе - я бы хотел сказать: ну вот, посмотрите, любой иностранный журналист, который выедет за 300 километров от Москвы, он может найти не счастливый город с сияющими витринами, а бедных несчастных людей, пьющих, получающих копейки, крестьян, у которых отобрали земельные паи. Все, что угодно. И это будет настоящая Россия!

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, что искать! Любой журналист, который из Манхеттена переедет через Большой пролив в Ист-сайд и в Южный Бронкс, найдет там такое, о чем даже говорить не хочется.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Только не в массовом порядке.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Ервандович, прошу вас.

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Я хочу сказать, что вот эти цифры - это избавление от иллюзий. Потому что считали, что Америка и ее рупоры - они заботятся либо о благе, либо о мировом идеале, либо хотя бы о рациональных интересах. А потом оказалось, что все это фигня, что вся эта забота о униженных и оскорбленных, вся эта критика наших недостатков - это не честная позиция, а информационная война, целью которой является ослабление противника, и что хороший русский - это мертвый русский. И теперь все это понимают.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, господин Гозман.

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Спасибо. Ну, во-первых, я ожидал худшего значительно, поэтому мне кажется, что очень хорошие результаты на самом деле - после такого, знаете, массированного промывания мозгов, всей пропаганды против Запада, против демократии, против всего... Но ничего, нормально, жить можно, все в порядке, ребята, все хорошо. Я считаю на самом деле, что взрослый человек и взрослая страна, вышедшая из подросткового возраста, ну, не должна она так уговаривать: "Ну, ребята, ну полюбите меня, ну, пожалуйста, ну, я же хорошая"... Да пусть относятся, как хотят!

НАТАЛЬЯ НАРОЧНИЦКАЯ: Правильно, вот где мы сходимся абсолютно.

ЛЕОНИД ГОЗМАН: Порядок в своем доме давайте наводить, в своем доме. И все будет нормально!

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

ВАЛЕНТИН ФАЛИН: Если эти результаты отражают мнение вообще нашей общественности, то у нас еще шанс на будущее есть. Потому что нельзя верить красивым фразам, красивым жестам или красивым угощениям, нужно верить фактам, ибо строительный материал истории - это факты. О мнениях я не собираюсь ни с кем спорить. Я предлагаю всегда: тот, кто говорит, утверждает одно - пожалуйста, факты. Именно с фактами я 55 лет имею дело. Я читал документы, которые не полагалось, может быть, читать в Советском Союзе, но могу сказать: когда президенту Эйзенхауэру предложили план превентивной войны против Советского Союза - не потому что Советский Союз угрожает, как расписывалось в этом документе, а потому что никогда у Соединенных Штатов не будет такой возможности безнаказанно напасть... По этому плану за первые часы войны у нас в стране должно было быть уничтожено 195 миллионов человек. И как реагирует президент? "У меня не хватит бульдозеров, чтобы убирать трупы с улиц - не годится!"

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Валентин Михайлович, спасибо. Вы знаете, я не сомневаюсь в профессионализме наших западных коллег-журналистов. Перед тем, как подготовить эту программу, готовя ее, мы обзвонили десятки журналистов, аккредитованных в Москве, мы приглашали их к открытой дискуссии о свободе слова, о позиции западных СМИ относительно России. И кроме тех, кто сегодня пришел к нам, мы никого не смогли привести в студию Первого канала по разным причинам. Но многие говорили нам: "Мы не хотим обсуждать в эфире Первого канала вот эти проблемы". Мне кажется, что в этом страхе есть не только боязнь высказывания, но, может быть, и заданная позиция относительно нашей страны.

Мы с вами были откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств, а как это у нас получилось - судите сами.