"Эхо Москвы", 31 Марта 2007года

Как делаются политические рейтинги

Ведущие:

Виталий Дымарский
Софико Шеварднадзе

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная программа "Проверка слуха".

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И мы, ее ведущие: Виталий Дымарский...

В. ДЫМАРСКИЙ: И Софико Шеварднадзе. Мы сегодня в таком тесном кругу, студия маленькая, поскольку на "Эхе Москвы" идет ремонт, но, может быть, это будет располагать нас к более задушевной беседе, в которой принимают участие - я представлю наших гостей - Елена Башкирова, генеральный директор компании с удивительным названием "Башкирова и партнеры". Добрый вечер.

Е. БАШКИРОВА: Добрый день.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", главный редактор журнала "Россия - XXI век". Правильно все?

С. КУРГИНЯН: Правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такие у нас сегодня гости, а обсуждать мы будем тему: "Как делаются политические рейтинги". Будем голосовать, как обычно. Есть у нас уже вопросы, пришедшие по Интернету. Ну, а начнем с самого простого вопроса от нас, ведущих. Перед эфиром мы думали, с чего начать беседу. Легче всего, конечно, просто спросить, как делаются рейтинги, чтобы вы нам начали отвечать на весь час. Но все-таки мы немножко по-другому сформулируем. Вот, с точки зрения нас, рядовых, простых избирателей, зачем нам, избирателям, ваши, Лена, рейтинги?

Е. БАШКИРОВА: Ну, наши, как вы выразились, рейтинги, они нужны вообще всем. Во-первых, они нужны тем партиям и тем политикам, которые рейтингуются. И, во-вторых, они нужны людям, чтобы просто понимать тенденции. Здесь сами эти проценты, в общем-то, по большому счету, не всегда очень-то и нужны. Когда начинают вчитываться и подсчитывать, что у меня на 1,2 больше, чем у тебя - это, в общем-то, такая игра в цифры. На самом деле, здесь нужны тенденции. Понимаете, это некоторое мерило, чтобы в разговорах, для вас, журналистов, когда вы передачи ведете, как вы будете сравнивать?

В. ДЫМАРСКИЙ: Кого с кем?

Е. БАШКИРОВА: Кого с кем хотите. Политиков ли, партии ли, проблемы, которые в мире, героев анекдотов - должны каким-то образом их выстроить?

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, а у вас даже рейтинг анекдотов есть? На первом месте Чапаев?

Е. БАШКИРОВА: Да, у нас на первом месте Чапаев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во, как я угадал.

Е. БАШКИРОВА: Это точно, да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это вы просто прочитали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, честное слово, просто угадал. Ну, хорошо, к анекдотам мы еще вернемся.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Такой вопрос возникает. Вы говорите, что рейтинги нужны для того, чтобы понять тенденции. Тогда возникает следующий вопрос: а насколько они правдивы вообще, эти рейтинги, опросы. И как можно понять, соответствуют ли они реальности?

Е. БАШКИРОВА: Ну, понять можно достаточно просто. Это вопрос о правдивости, он связан не только с рейтингом, он связан вообще с социологической информацией. Любую информацию можно подвергнуть сомнению. Чтобы проверить это, надо обладать некоторыми базовыми данными. Как можно проверить, соответствует или нет? Во-первых, надо понимать, кто это делает, какое агентство, ему доверять. Проверить нас - вы все равно до конца не проверите. Вы должны понимать, что мы профессионалы, что мы знаем все законы. В социологии иногда бывает так: очень легкое, простое отношение, что человек вышел на улицу и спросил: "А вы за президента, за Путина или за кого-то другого, не знаю, за Чапаева?".

В. ДЫМАРСКИЙ: Интересно было бы такое голосование.

Е. БАШКИРОВА: Я вам расскажу, у нас было похожее исследование.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А разве профессионалы не могут быть подкупными?

Е. БАШКИРОВА: Могут быть. Так же, как могут быть подкуплены журналисты, вот вы, например. Я знаю много случаев о подкупленных журналистах...

В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, вы не на нас думаете?

Е. БАШКИРОВА: Нет, я не на вас, прошу прощения. Коррупция - это огромная социальная проблема для нашей страны. В большей степени у нас подкуплены чиновники, по нашим, опять-таки, исследованиям. Очень много разных других групп, не об этом речь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Я, во-первых, еще не выполнил один свой долг, я вам не напомнил номер, по которому можно посылать СМС с вопросами. Это +7 985 970-45-45. И вопрос Сергею Кургиняну. Вопрос такой, он уже касается, может быть, не напрямую социологии. Сергей, скажите, вы как политолог, политтехнолог... Не обидитесь, что я вас так назову?

С. КУРГИНЯН: Не обижусь, хотя политтехнолог для меня - название ругательное, но обижаться не буду, я понимаю, что вы ему не придаете такого значения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я с вами согласен. Вот на ваш взгляд, в этих рейтингах, которые мы читаем, слышим, видим, чего в них больше - работы имиджмейкеров, пиарщиков, политтехнологов или реальных дел, может быть, харизмы самих политиков или политических партий?

С. КУРГИНЯН: Вы знаете, я бы все-таки чуть-чуть сказал об этих рейтингах. Во-первых, мы знаем, что они очень многообразны. Когда мы говорим "рейтинг" - какой рейтинг, чего рейтинг? Рейтинг доверия, рейтинг электорального ожидания, рейтинг влияния - это совершенно разные вещи. Во-вторых, рейтинг этот вообще взялся в социологии (и это для меня, для политолога, очень важно), он взялся чуть-чуть из рекламы товаров и вообще из сферы товарного ожидания. И здесь мне все время вспоминается - я никоим образом не отношу это ни к Елене Башкировой, ни вообще к социологам, как таковым, смешно и глупо отрицать роль социологии в электоральном процессе - но, в принципе, такие были фразы: "А мне все равно, что рекламировать - политика или средство от потливости ног". Это очень известные фразы, они прозвучали в российских масс-медиа в связи с выборами 96-го года. Так вот, мне кажется, что разница-то глубокая есть, а рейтинги в значительной степени навязывают именно это отсутствие разницы. И здесь для меня существенно то, что этот рейтинг делает - он действительно определяет оценку чего-то или он эту оценку навязывает? Вы еще не знаете точно, с чем связать свое ожидание, а он говорит, что референтная группа связывает их с тем-то, и вы начинаете тоже связывать. Он программирует, он создает связь и, наконец, в какой степени он фальсифицирует - человека, как сложную систему, делающую выбор, сводит к некой машине голосования. Это очень важно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки, Сергей, мой вопрос: чего больше в тех рейтингах - работы имиджмейкеров, политтехнологов или там еще, пиарщиков, или реальных дел, харизмы самого политика или политических партий?

С. КУРГИНЯН: Мне кажется, что это как мухи и мед. Я не хочу употреблять крылатое "котлеты от мух", а вот мухи и мед. Есть мед некой реальности, а вокруг него вертятся мухи всей этой политтехнологии. Это первое. Но иногда вдруг оказывается...

В. ДЫМАРСКИЙ: А если это не мед?

С. КУРГИНЯН: Вот. Иногда оказывается, что мухи эти уже так вертятся, что сами создают мед. Или не мед, а что-то противоположное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или из чего-то противоположного - мед.

С. КУРГИНЯН: "Я даже бревно выберу на любой пост" - была такая крылатая фраза. Это есть гигантская амбиция. Амбиция эта очень глубокая.

Е. БАШКИРОВА: И гигантская ошибка.

С. КУРГИНЯН: Да. Амбиция эта очень глубокая, амбиция эта исходит из определенной школы проектирования, которая говорит: "Мы сделаем все, что угодно, мы - элита. А это - быдло, мы будем это быдло лепить под любую форму". Я считаю, что это ошибка, которая может обернуться катастрофическими результатами.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У меня к вам такой вопрос. На сегодняшний день очень часто политика ассоциируется с шоу-бизнесом. Что из любого человека можно сделать политика, из нулевого, даже не самого умного, даже не харизматичного. Но разница в том, что, понимаете, шоу-бизнес шоу-бизнесом, бездарность...

В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, Софико, я тебя на секунду перебью. Как говорят специалисты шоу-бизнеса, там, оказывается, не обязательно уметь петь и иметь слух, и все равно можно стать звездой.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Говорят, что то же самое в политике - в принципе, из никого можно сделать, ну, не великого политика, но рейтингового политика, избрать его, наконец. А ведь речь идет как бы о завышенной планке, о том, что мы несем ответственность за судьбы человеческие, за страну. То есть это очень страшно - кто несет за это ответственность?

С. КУРГИНЯН: Во-первых, все это как бы проистекает из одной социально-философской категории, которая называется "общество спектакля". Говорится о том, что мы постепенно вползли в общество спектакля, в такой постмодерн, где вообще есть только шоу, и что политики постепенно должны стать шоуменами. Обратите внимание, как охотно сейчас все политики участвуют в каких-нибудь спектаклях, даже почти скетчевых, или как они демонстрируют свои способности стать актерами. Это определенное сословие, которое на Западе называют "нетократия" - "власть сетей", вольно или невольно пытается уничтожить политику. Как только шоу приравнивают к политике, это имеет определенное название на постмодернистском языке, называется это "смерть политики как таковой", "смерть субъекта".

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: К чему это ведет?

С. КУРГИНЯН: Это ведет к тому, что, во-первых, реально к власти переходит другое сословие, для которых политики - это шуты и которое хочет ими вертеть. И это не как раньше говорили - "финансовые олигархи", это совсем новые классы, в чем-то посткапиталистические классы, которые деструкцию политики, как категорию модерна, производят полностью, так называемую "декомпозицию". Так появляется категория шоу - шоукратия, звезды. Это первое.

Второе, что здесь безумно важно. Ну, хорошо, шоумен, ну, привлекли внимание, ну, выбрали его - но разве это есть политика? Что такое политика? Разве политика - это способность нравиться? Политика - это управление общественной энергией. Если этот политик существует, он должен привлечь к себе общественную энергию. Меня при недавнем прочтении, года два назад, потрясло в стихотворении Маяковского, которое еще в школе читал: "Этот вихрь от мысли до курка, и зарницы, и пожаров дым, прибирала партия к рукам, закаляла, строила в ряды". Маяковский говорит: "Прибирала партия к рукам". Очень утилитарно. Так вот - политик собирает эту энергию, он прибирает к рукам огромную энергию, он будет управлять ею. И в зависимости от качества этой энергии, связанной с ним, он будет управлять по-разному. Даже если этот шоумен привлек к себе элементарную симпатию и еще рядом с ним оказались несколько звезд эстрады - что он дальше будет делать? Он оказывается беспомощным.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, не знаю. Буш с Гором. Можно сказать, что Гор куда умнее, но потому что у Буша тогда была определенная харизма, он привлек эту энергию к себе, стал президентом и сейчас, в принципе, Америке не очень легко.

С. КУРГИНЯН: Да, да, ну и что дальше?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну вот, в результате - сегодняшняя Америка, катастрофа.

В. ДЫМАРСКИЙ: А дальше - я вам скажу. На первых выборах президентских в Америке, ну, вы помните, что еле-еле, чуть ли не...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, там вообще не факт, что его выбрали, потому что минимальная была на самом деле разница...

В. ДЫМАРСКИЙ: А на следующих выборах, через четыре года, он прошел без всяких затруднений. И здесь возникает такой вопрос: ведь была война. Война является ли фактором, повышающим рейтинг действующего лидера? Давайте вспомним историю, у нас сейчас очень любят Рузвельта вспоминать, Рузвельт во время Второй мировой войны, Буш - война в Ираке и вторые его выборы, хотя вроде Буш здесь не...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Владимир Владимирович.

В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Владимирович Путин, кстати, в 99-м году - чеченская война, Дагестан и так далее.

Е. БАШКИРОВА: Смотря какая война.

С. КУРГИНЯН: Разные вещи, разные.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну ведь война. Понятно, что это разные вещи...

Е. БАШКИРОВА: Можно, я хочу вернуться все-таки немножечко к тому вопросу, который Софико задавала. Мне кажется, здесь не надо забывать, что вообще вот этот весь политический спектакль складывается из очень многих факторов и мы не можем объяснить чем-то одним - что политики стали шоуменами или что из любого человека можно сделать как хорошего певца, так и хорошего политика. Все это не так. Мне кажется, что очень много факторов, и мы не можем сейчас даже взвесить, какой фактор важнее. Во-первых, есть все-таки народ. Я как социолог, который занимается общественным мнением, хочу за него заступиться. Не надо из него делать быдло, я прошу прощения, потому что народ есть, он живет, у него есть реальная любовь, нелюбовь. У него, конечно, есть виртуальные образы -он не знает, так же, как и мы, кстати говоря, о наших политиках ничего хорошего, вернее, ничего такого глубокого - но у него есть свои предпочтения и мы вот это и меряем в этих рейтингах. Мы задаем вопрос, мы получаем объективную картину, если мы честно и хорошо меряем. Есть политики со своей харизмой, есть политики со своим административным ресурсом, если они больше на телевизоре - мы знаем, что действия СМИ, так сказать, увеличивают его популярность, притягательность. Но не надо этого переоценивать. Мы делали специальное исследование...

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Лена, у нас остается несколько минут до небольшого перерыва в середине часа, как обычно, за это время мы бы хотели с вами проголосовать, уважаемые слушатели, и сейчас мы включим наш "Рикошет".

"РИКОШЕТ"

Итак, мы хотим вам сейчас задать вопрос, чтобы проверить, насколько аудитория "Эха Москвы" верит в те рейтинги и опросы, которые у нас публикуют. Естественно, самый показательный - это рейтинг президента Путина. И вот наш вопрос, уважаемые слушатели: соответствует ли, на ваш взгляд, рейтинг Путина реальному отношению к нему со стороны граждан России? Если вы считаете, что да, соответствует, то ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что не соответствует, что рейтинг Путина завышен по сравнению с реальным отношением к нему со стороны граждан России, то ваш телефон 660-01-14. Мы запускаем голосование. Голосование идет. А вы как считаете, уважаемые гости?

С. КУРГИНЯН: Пожалуйста, я отвечу. Для этого мне придется ответить на вопрос о чеченской войне. Вы знаете, мне приходилось разговаривать с самыми разными людьми после первой чеченской войны, после Хасавюрта - из элиты, из военных групп, из олигархов, из разных слоев. Всюду было ощущение национального оскорбления, оно было всеобщее. Всеобщее - мочить, ответить, взять реванш, что угодно. Это было всеобщее. И Путин замкнул на себе колоссальную систему фундаментальных общественных ожиданий в элите и обществе. Первое - это выйти из позора, взять какой-то внутренний реванш, подняться из унижения. Он, когда рискнул на это, а он рискнул, политик ведь иногда берет на себя риск, например, начать войну в тех условиях, - он это замкнул. Во-вторых, были элитные ожидания - комитет рвался к власти, демократы уйдут, придет комитет, придет военный. Сколько об этом говорили - Лебедь, Сосковец, все прочие. Наконец пришел Путин и Путин замкнул на себе эти огромные надежды. Я даже не знаю, что...

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Сергей, это понятно.

С. КУРГИНЯН: Что было бы, если б они лопнули.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вы хотите сказать, что война была другая, понятно, что это не Вторая мировая...

С. КУРГИНЯН: Да не война даже это была, это был комплекс...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но мы говорим о том, что когда идет война в стране, это помогает президенту...

В. ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые коллеги, друзья, я должен сказать вам результаты голосования, потому что они для меня удивительны. Во-первых, голосование было очень активное, буквально за минуту с небольшим уже больше тысячи человек проголосовали, то есть нашу "золотую тысячу" мы набрали. Так вот, считают, что соответствует рейтинг Путина реальному отношению к нему со стороны граждан России всего лишь 10,6%. А 89,4% наших слушателей считают, что рейтинг Путина - это одно, а реальное отношение к нему со стороны граждан России - это другое. Вот такое, для меня, во всяком случае, неожиданное соотношение. Фактически 90% и 10%.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Подавляющее большинство.

Е. БАШКИРОВА: Очень понятно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот раз это вам понятно, то вы это все и объясните буквально через несколько минут после короткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: В эфире продолжение программы "Проверка слуха" на тему "Как делаются политические рейтинги". Гости наши, Елена Башкирова и Сергей Кургинян, обещали сразу же прокомментировать и объяснить, почему были заранее ясны те результаты голосования, которое состоялось накануне перерыва. Напомним, мы спросили вас, слушателей, соответствует ли рейтинг Путина реальному отношению к нему со стороны граждан России? Да, соответствует, считают 10%. 90% аудитории, которая сейчас нас слушает, считают, что рейтинг и реальное отношение - это разные показатели, разные цифры. Почему же это вам понятно?

Е. БАШКИРОВА: Давайте сначала мы выясним, каков этот рейтинг на самом деле.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас считается 70%...

Е. БАШКИРОВА: Да, 72-74%. Когда Путин только приходил к власти, еще не был президентом, начинал с рейтинга - я говорю о рейтинге доверия - было 3,6%. За очень короткое время это вышло на 15%, потом вышло на 31% и потом пошло вот это 70% и около того. Мы называем это "феноменом Путина", потому что ни у одного из наших политиков, президентов так долго такой высокий рейтинг не держался. У Горбачева он был даже и выше, но достаточно быстро соскочил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Только у Брежнева держался выше и дольше.

Е. БАШКИРОВА: Ну, его тогда так тщательно не измеряли, потому что это не имело никакого смысла. И наша компания "Башкирова и партнеры", и множество других компаний, буквально каждый месяц проводят эти замеры. Этот рейтинг, я вам говорю со всей ответственностью, такой, какой он есть - 72-74%. Почему? Потому что большинство народа...

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а почему же 90% считают, что это не соответствует?

Е. БАШКИРОВА: Сейчас объясню, почему так люди считают. Потому что для них он является гарантом стабильности, потому что не стало хуже, стало лучше...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, почему люди считают, что не соответствуют рейтинги реальности?

Е. БАШКИРОВА: Почему они считают - это эффект целевой группы вашего радио, только и всего, потому что помимо 74% есть другие 26%. Это не означает, что те же самые 74% любят в Путине абсолютно все. У нас масса есть исследований, где они называют всякие негативы, невыполненные вещи, чувство несправедливости. Значит, ваша целевая группа...

В. ДЫМАРСКИЙ: Насчет целевой группы. Я с некоторых пор - я, конечно, не социолог, мне с вами спорить трудно - но с некоторых пор я вообще отвергаю этот аргумент, потому что то, что раньше считалось аудиторией "Эха Москвы", которая демократически, либерально настроенной и так далее... Есть и такие, но очень много, судя по всем реакциям, которые у нас существуют, и по голосованиям, да и по тому, что нам сюда пишут, это вовсе не то, что вы думаете.

Е. БАШКИРОВА: Ну, я не просто думаю, я знаю - раз. Во-вторых, кто звонит? И это тоже, так сказать, эффект известный - те люди, которые хотят выразить протест.

С. КУРГИНЯН: У меня совершенно другой ответ. Я совершенно не социолог и никоим образом не оспариваю позицию Елены Башкировой, которую я считаю одним из лучших социологов страны, я говорю просто совершенно о другом. Вот реальное отношение и этот рейтинг. К каждому человеку, который появляется на вершине власти, примерно две трети отношения к нему уже нереальное. Во-вторых, ведь это же еще мода, сегодняшняя омерзительная мода... Я бы запретил просто категорическим образом использовать представителям власти публично слова "административный ресурс", это же чудовищно. А то все время - "административный ресурс, административный ресурс". Почему этот политик что-то делает - у него административный ресурс. В обществе постоянно вырабатывается миф, что все есть артефакт. Что когда речь идет о начальстве - все фиктивное. Что начальство на самом деле совершенно не таково, как в реальности. И чем это начальство больше, я прошу прощения, отрывается от народа, чем больше оно возносится на некоторую высоту и чем больше, так сказать, усиливается феномен административного кормления начальства, тем больше население говорит: "Это нереально, это все виртуально".

В. ДЫМАРСКИЙ: Насчет рейтингов, опросов и того, как люди отвечают, я вам зачитаю два послания, которые пришли к нам по СМС. "Телефонным опросам не доверяю. Отвечают не то, что думают, а как надо власти".

С. КУРГИНЯН: То, что я говорил.

В. ДЫМАРСКИЙ: И второе: "Необходимо учитывать социальные искажения, - так очень витиевато высказываются Ольга и Валерий из Москвы, - если при проведении опроса "одобряете ли вы политику власти?" просят показать паспорт, я или совру, что одобряю, или ничего не скажу. Мы боимся сейчас отвечать "нет". Наверное, это плохо".

Е. БАШКИРОВА: Все правильно.

С. КУРГИНЯН: Ну, что правильно? Это то, о чем я говорил. Значит, все считают, что если речь идет об отношении к начальству, то все оценки искажены, потому что врет население и потому что врет прислуга начальства. Социологов относят к этой прислуге - система сервиса. Все лгут, потому что есть начальник. И что все начальника лижут. И поэтому у него не такой рейтинг, а совершенно другой. Вот что думают люди.

Е. БАШКИРОВА: Нет, я совершенно с этим не согласна.

В. ДЫМАРСКИЙ: Елена Башкирова должна возразить, потому что корпоративные интересы...

Е. БАШКИРОВА: Нет, во-первых, это не телефонный опрос - раз, во-вторых...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А как они производятся, эти опросы? Просто мы не знаем, нам интересно.

Е. БАШКИРОВА: Это очень сложная процедура. Мы приходим не в любую квартиру и опрашиваем не любого человека, который дверь открыл, потому что мы должны соблюсти, чтобы была микромодель общества или города. Если у нас есть 45% мужчин в стране, 55% женщин, то они должны присутствовать. Если есть 22% высшего образования, оно должно быть и не должно быть никаких сбоев, хотя очень многие социологи это не выдерживают. Я не говорю про всех, я говорю про идеальный случай. Это первое. Второе. Когда мы можем сравнить эти данные с данными по совершенно другим проблемам, где идет вообще критика. Вы что думаете, мы только спрашиваем: любите ли вы президента? Уже давным-давно никто не спрашивает, потому что это уже...

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что ответ известен: "Да, любим".

Е. БАШКИРОВА: Да, а когда мы спрашиваем ответ, а за что вы его не любите, а расскажите, что Путин или министры не выполнили, мы получаем вот такую же информацию. Никто ничего не боится, поверьте мне. Я опрашивала людей еще в коммунистические времена. Во-первых, никакие паспорта никто не спрашивает. Первый вопрос, который мы задаем, хотите вы - отвечайте, не хотите - не отвечайте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, конечно.

Е. БАШКИРОВА: Народ не боится. У нас не боятся отвечать. Они боятся преступников, когда мы в дверь звоним.

С. КУРГИНЯН: Я хочу сказать, что я не об этом говорил. Смотрите, что такое ваша вещь - это фантастический, абсолютно точно, миф. Это миф. Когда я был в Карабахе в 80-е годы, мне очень долго оформлялось разрешение питаться в внутренней партийной столовой. Так вот, мне в этой столовой давали какую-то кильку, какой-то очень жидкий овощной суп и что-то еще. Но был миф, что цэкисты жрут килограммами икру, что колбасу просто пачками проглатывают и так далее. И этот миф уже означал больше, чем реальность, вы же понимаете, он функционировал в сознании.

Е. БАШКИРОВА: Я понимаю.

С. КУРГИНЯН: Сейчас в сознании функционируют две вещи. Социологи говорят: "Так реально к нему относятся". Но миф населения заключается в другом -что он - начальник, он - хан, то раз он хан, то, значит, во-первых, ему лгут, во-вторых, перед ним пресмыкаются, а, в-третьих, его боятся.

Е. БАШКИРОВА: Я согласна. Давайте сравним рейтинг отношения к президенту. Только у президента такой рейтинг. Давайте посмотрим на отношение к Госдуме, к Фрадкову. Это несопоставимые вещи.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У меня насчет этого еще один вопрос. Во-первых, Фрадков как бы не пиарится так сильно, как наш президент...

Е. БАШКИРОВА: Он премьер-министр, я хочу напомнить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Премьер-министр ни в одной стране как бы не пиарится так сильно, как президент...

В. ДЫМАРСКИЙ: Пиарится, пиарится.

Е. БАШКИРОВА: Я не знаю, что значит "не пиарится"...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, ладно. Вы говорите, что надо учитывать народ. Как социолог вы говорите, что опросы - это абсолютно солидно, и что никто не боится отвечать. Мы все пришли к одному и тому же выводу, что деньги очень важны, что можно из никого сделать политика...

Е. БАШКИРОВА: Мы к этому не пришли. Я к этому не пришла. Это вы пришли.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А скажите, насколько легко обмануть народ?

С. КУРГИНЯН: Давайте я отвечу. Вот такая вышла книга Пьера Патрика Шампаня из Центра европейской социологии, книга называется "Делать мнение. Новая политическая реальность". И здесь мне придется говорить, чуть-чуть как бы оппонировать Лене, хотя мне бы совсем не хотелось. Конечно, народ очень важен, народ главный делатель истории, все мы верим в народ и так далее. Но вот есть понятие "народ", "население", "общество". Есть гражданское общество, есть общество спектакля, общество потребления, общество социализации. То общество, которое существует, считается (по крайней мере, я верю, что это будет не так), что в значительное степени можно лепить как фарш. И вот эта позиция делания общественного мнения, мол, сделаем что хотим, - она очень устойчиво существует по отношению к обществу потребления, к обществу спектакля, которое не есть народ. Великий философ Мигель де Унамуно говорил, что есть экстра- и интраистория, что народ начинает действовать, когда возникнет внутренняя история, ядро истории. Я верю, что оно возникнет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, в чем дело, я полностью согласен с вашим пафосом относительно политтехнологий и так далее, что вообще у нас политика во многом виртуальная, но ведь это еще почему произошло? Потому что это виртуальная, своего рода придуманная политика, выдаваемая и, по-моему, очень многими даже воспринимаемая как настоящая, это все оказалось эффективно. Все те процессы, которые происходили в последние годы в России, они показали, что, оказывается, с помощью телевизора можно в 96-м году рейтинг Ельцина с 3% поднять до победы на президентских выборах...

Е. БАШКИРОВА: Но это во всем мире...

В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, так вот эти методы оказались эффективными.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сейчас многие поспорят, что правят не политики и лидеры, а интересы больших корпораций.

С. КУРГИНЯН: Ну, можно сказать и это. Извините, я выборам 96-го года был не чужой, поверьте мне. И я видел, как это делается, и не просто видел, я это понимаю. Но это - общество потребления. Это еще не народ. Народ еще не достали. Народ еще только копит какие-то энергии. Но если этих энергий нету, это вообще смерть страны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, я вам еще одну цитату приведу, я ее довольно часто повторяю, она мне нравится, и во многом, я думаю, относится к нашей теме. Не помню, кто сказал, что бывают ситуации - я думаю, что это дипломатично сказано, что бывают ситуации - когда голоса надо не подсчитывать, а взвешивать. Понимаете, чисто арифметический подсчет не дает, я думаю, реального представления о весе политика, политических партий и тому подобное. Что даже меньшинство, но влиятельное меньшинство, имеющее свой большой вес, может перебороть чисто арифметическое большинство.

С. КУРГИНЯН: Это одно, а есть другое. Ведь когда меряются рейтинги, это меряется реакция на существующие стереотипы - а какова прочность их, глубина, а как я взорву эти стереотипы, а когда они взорвутся сами? Ведь никто до конца это сделать не может. Это нужно иметь сеть по стране со стационарными измерениями, постоянными фокус-группами и так далее. Может быть, Фонд "Общественное мнение" это имеет, я не знаю.

Е. БАШКИРОВА: Мы все имеем, все это делаем.

С. КУРГИНЯН: Да, но меряете ли вы глубину и прочность стереотипа?

Е. БАШКИРОВА: Мы меряем, но это не называется рейтингом. Можно я все-таки внесу ясность? Мы все это говорим, используя слово рейтинг. На самом деле, это не рейтинг. Что такое рейтинг? Это достаточно сложная вещь и вообще-то хорошо мерить по объективным показателям...

В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно, но мы, конечно, употребляем не в научном смысле.

Е. БАШКИРОВА: Мы здесь просто меряем ожидания людей, допустим, электоральный рейтинг. Люди сейчас, в данный момент нашей жизни сказали, что они собираются или не собираются голосовать. А обычно это отличается от реальности - на 10% явка завышена. Мы это знаем. Теперь, смотрите, когда уже прошли выборы, мы спрашиваем "ребята, а за кого вы проголосовали?". И люди присоединяются к победителю, они называют то же имя, и на те же самые 5-6% больше у нас получается...

В. ДЫМАРСКИЙ: Я здесь вынужден вас прервать, потому что на эту тему я хотел бы отдельно поговорить, но для этого мы проведем голосование, на основании которого мы и продолжим нашу беседу.

"РИКОШЕТ"

Итак, наше второе голосование в течение сегодняшней программы. Вопрос: как вы, уважаемые слушатели, реагируете на политические рейтинги? Вы хотите примкнуть к сильному или поддержать слабого? Если вы хотите примкнуть к сильному, 660-01-13. Если поддержать слабого, 660-01-14. Мы запускаем голосование. Единственная к вам просьба. Вы отвечайте на этот вопрос, не исходя из того, как вообще общество реагирует на политические рейтинги, а вы лично, придя на избирательный участок, зная рейтинги политических партий или политических фигур, как вы лично голосуете. Каково ваше электоральное поведение: вы хотите поддержать сильного, примкнуть к сильному, быть с большинством или вы хотите поддержать слабого? Голосование идет. А теперь ваш ответ на этот же вопрос.

Е. БАШКИРОВА: Я хочу сказать, что народ у нас, то, что мы зовем электоратом, это очень разные группы лиц. Во-первых, есть люди, проживающие в селах, это примерно около четверти, 28%. Есть люди в маленьких городах. Есть люди, которые вообще не интересуются политикой. Есть люди, которые не смотрят телевизор, не читают газеты. Сейчас газеты подорожали, их не подписывают многие. Поэтому многие люди, не все, конечно, приходят и понятия не имеют об этих рейтингах.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так эти люди все равно приходят, даже те, которые не читают?

Е. БАШКИРОВА: Они приходят, да. Ну, по разным совершенно причинам. Я говорю, что мы не можем все объяснить одним каким-то фактом. Кто-то приходит - коммунисты и пожилые люди - потому что привыкли, у других это праздник, какое-то событие, других просто за бутылку водки, кого-то привезли на автобусах, перегрузили, много всего происходит. Они пришли, они голосуют. Но есть часть людей, которые все-таки думают, перед тем как голосовать. И они - самый главный, поверьте мне, мотив всех наших исследований. А мы действительно проводим глубинные вещи, задаем людям прямые вопросы и получаем очень много интересной, глубинной информации. И люди все-таки реагируют на происходящее, есть мотивы голосования, связанные только с их материальным положением. Вот стало им лучше... Почему проголосовали за Лужкова?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам сейчас зачитаю, кстати, на эту тему...

Е. БАШКИРОВА: Я знаю, я сама могу зачитать, какие будут результаты, понятно какие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто хочу напомнить, что у нас голосование идет, и вы должны ответить на вопрос, как вы реагируете на политические рейтинги? Если вы хотите примкнуть к сильному, 660-01-13. Если поддержать слабого, 660-01-14.

Е. БАШКИРОВА: А есть третья позиция - я хочу проголосовать так, как я считаю сам. Почему надо обязательно примыкать?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А, по-вашему, что чаще всего бывает?

Е. БАШКИРОВА: Люди высказывают свое собственное мнение. Это проверка, мы проверяли это путем специальных других исследований.

С. КУРГИНЯН: Можно включиться? Я, во-первых, говорю о том, что есть люди двух типов, их называют "индеректо" и "овердиректо". Люди, которые руководствуются своим собственным мнением, и люди, которые к нему примыкают. В обычном нормальном обществе на одного, руководствующегося собственным мнением, двое или трое примыкают. Но этот еще нормально. Это здоровое общество. Но есть еще невротизированное общество, есть общество люмпенизированное, есть общество деградирующее, а есть так называемый невроз ожидания. Знаете анекдот: человек потерял деньги, он хлопает себя по трем карманам: "Нету, нету". - Ему говорят: "Так ты в четвертый залезь". - "Боюсь, а вдруг и там нет". Вот такие расхождения, например, как те 90% на 10%, как вы говорите, это типичный для меня невроз ожидания. Это одна сторона. И вторая - что мы предсказываем и что мы анализируем? Мы анализируем - я прошу прощения сейчас за сложные слова, я объясню - такой...

В. ДЫМАРСКИЙ: Так, может, просто?

С. КУРГИНЯН: Нет, сначала все-таки для специалистов. Мы анализируем эргодичный стационарный процесс, то есть статистическую выборку, когда динамика завтрашнего дня и сегодняшнего находится в ламинарном состоянии, то есть друг за другом идут гладко - сегодня-завтра. Или мы анализируем ситуацию скачка, турбулентности. Вот революция - это скачок. И революционные ожидания, и революционные стереотипы, и стереотипы общества, находящего в ситуации термидора - это разные вещи. Путин - это был типичный политик ситуации термидора, по всем классическим определениям. Для того, чтобы определенная ситуация кончилась, а она сейчас находится в ситуации невроза ожидания, нужно, чтобы кончился термидор, а термидор-то продолжается. Насчет материальных - я бы не стал это абсолютизировать, не стал бы на это надеяться. Простейший пример - когда задеты национальные вещи, то поведение - по всем республикам СССР, которые я знаю - становится таким, что уже на материальное наплевать, лишь бы утвердить некоторые национальные страсти.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, например, рейтинг Саакашвили поднялся очень высоко только после того, как начались проблемы с Россией, потому что его рейтинг на самом деле был низким.

С. КУРГИНЯН: Задетое национальное чувство перекрывает все. И не только оно. По-разному человек устроен. "Что значит человек, когда его желания - еда да сон? Животное, не более". Человек не животное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Голосование - потрясающее. 90,8% говорят - вот здесь вы говорите про особую целевую аудиторию "Эха", я бы ее назвал неискренней - потому что 90,8% нам ответили, что они хотят поддержать слабого на выборах. А 9,2% говорят, что примкнут к сильному. Но я думаю, что все замеры, социологические и несоциологические, да просто человеческие, показывают, что люди все-таки всегда голосуют с большинством. В основном.

С. КУРГИНЯН: Вы спрашиваете у человека по телефону - поступите вы по совести или из меркантильного интереса? Он скажет - по совести. Но это не значит, что он так поступит. Человек хочет казаться таким, каким должен быть...

Е. БАШКИРОВА: Вы знаете, это тоже не всегда. Когда мы задаем вопрос о коррупции, прямой вопрос: брали ли вы взятки в этом году? Знаете, сколько человек отвечает, что брали или давали.

С. КУРГИНЯН: Отвечу. Я езжу с шофером, который мне сказал: знаете, мода такая существует, что берут такие жезлы покупают, с ложкой на конце, и дарят гаишникам и гаишники берут. Это последняя фаза. Сначала люди не берут взятки, потом они боятся, потом они не боятся, но стесняются, потом не стесняются, потом возникает культ взятки. Культ. Если ты не берешь взятку, ты плохой человек.

В. ДЫМАРСКИЙ: То ты выпадаешь из корпоративной этики.

С. КУРГИНЯН: Да вообще ты падла.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Елена, у меня к вам вопрос. Если не говорить о категории, которая поддерживает слабого, и не о той, которая поддерживает сильного, а о той, о которой вы говорили - я поддерживаю того кандидата, которого я считаю самым достойным для поста президента, премьера. Вот насколько на них влияют политические рейтинги? Это влияет на их выбор или нет?

Е. БАШКИРОВА: Ну вот рейтинги телевидения, вообще вся политтехнология, конечно, они оказывают влияние, для этого они и созданы, во всем мире разработаны. Но не надо преувеличивать их значение. Всё оказывает влияние. Есть люди, совершенно верно Сергей сказал, есть просто люди такого психотипа, они ведомые, вот он увидел, побежал, присоединился, но это не сто процентов, это несколько процентов, может быть. На несколько процентов повлияли СМИ, на кого-то повлияли сами эти технологии...

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот смотрите, Юля нам пишет. Это еще одна модель поведения, еще одна модель реакции на электоральные рейтинги: "Если рейтинг моей партии низкий, не пойду голосовать вообще. Бесполезно".

С. КУРГИНЯН: Я вам хочу сказать, что мы все обсуждаем с вами одну категорию - общественное мнение. Я говорю - общественное мнение какого общества? Общества потребления спектакля, общества граждан, общества революционного, термидорьянского, общества застойного?

В. ДЫМАРСКИЙ: Российского общества.

С. КУРГИНЯН: Сегодняшнее российское общество находится в стадии надлома застоя. Это общество спектакля, находящееся в стадии надлома застоя, это регрессивное общество, находящееся в стадии надлома застоя...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да не только российское. Я считаю, что американское общество еще куда хуже, сейчас пришли туда имиджмейкеры, вот все это политическое шоу, и вообще...

С. КУРГИНЯН: Никто в мире не критиковал президентов США иначе как с позиции американских ценностей. Никто эти ценности никогда не подрывал. Здесь, у нас, в национальном самосознании организовано нечто совершенно другое. И если вы будете ориентироваться на устойчивое самосознание американского общества в прогнозе нелинейных процессов в российском обществе, это будут сплошные ошибки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Увы, время нашей программы заканчивается. За пределами уже студии я попрошу Сергея Кургиняна расшифровать некоторые фразы...

С. КУРГИНЯН: Обязательно, обязательно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы обсуждали тему: "Как делаются политические рейтинги". Поскольку год выборный, предвыборный, то я думаю, что мы еще так или иначе к ней будем возвращаться, а пока мы прощаемся с вами на неделю.