Беседа С.Е. Кургиняна с корреспондентом радиостанции "Радонеж"

Эфир 23-25 апреля 2007 года

КОРР: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В гостях у радиостанции "Радонеж" политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", главный редактор журнала "Россия ХХ1 век" Кургинян Сергей Ервандович.

КУРГИНЯН: Добрый вечер.

КОРР: Тема нашей сегодняшней беседы - доклад Госдепа США, посвященный религиозной жизни в России. Насколько адекватно представляет Госдеп США религиозную жизнь в России на современном этапе?

КУРГИНЯН: Мне кажется, что госдепартамент США представляет религиозную жизнь России не то чтобы смутно, но абсолютно абстрактно. Он как бы занял позицию такого инопланетянина, который прилетел к нам, и у которого есть определенный набор показателей для оценки ситуации. И он в пределах этих показателей пытается что-то обсудить и описать, применяя к ситуации какие-то абсолютно универсальные стандарты, которые на самом деле отсутствуют. И это - первая черта происходящего.

Там что-то знают, что-то понимают, но без особенного интереса. Специалисты госдепартамента - заведомо знают, что тут у нас все плохо. Есть такой особый научный почерк, когда человек приходит, и ему вдруг начинает казаться, что он тут все знает, а предмет скучный. Вроде как, например, прыгают блохи, у них надо измерить четыре-пять показателей: длину ножек, количество глаз, и так далее, и описать их в пределах некой стандартной классификации.

Это - совершенно бесперспективный способ описания. Он адресует к очень известной научной проблеме, которую когда-то затронул философ Дильтей, - к проблеме разницы между пониманием и объяснением. Даже если предметом изучения является физика или что-нибудь еще из точных наук, - даже там возможность подобных "стандартных описаний" спорна. Если этим занимаются люди типа Эйнштейна или Бора, то они уже не могут просто "объяснять" явления. Даже серьезное проникновение в физический мир требует какой-то страсти и любви, а не только отрешенного, "компьютерного" разума.

Если же вы имеете дело с людьми, с их верованиями, с их психологией и так далее, то метод анализа не с помощью понимания, проникновения в суть и любви, а с помощью холодного абстрактного "объяснения", - просто убивает предмет. Ничего так понять нельзя. В этом смысле я хотел бы попенять американским аналитикам, у которых есть "специальные интересы" на нашей территории, и поставить им в пример английских коллег, которые никогда так не действуют.

Вот, например, высшая разведка Великобритании, которую очень талантливо описал Редьярд Киплинг в своем известном романе "Ким", фигурирует именно как этнологическая разведка. Она глубоко изучает структуры психики людей, она проникает внутрь религиозной жизни, ее работники путешествуют как дервиши или как странствующие монахи. Они могут молиться, как эти монахи, могут вести диспут и так далее. Они, в конце концов, действительно понимают специфику страны.

А в докладе Госдепа, все сделано поверхностно, сонно, лениво, констатационно, с этаким "бухгалтерским привкусом". И мне кажется, что это глубоко бесперспективно по методу.

Что касается существа дела, то каков метод, таково и существо. Там есть некоторые лже-пассажи, которые, как мне кажется, связаны просто с элементарной (недопустимой ни в Гарварде, ни в Принстоне, ни, тем более, в каких-нибудь религиозных заведениях вроде Фордхейма) недобросовестностью.

Так нельзя. По крайней мере, я хотел бы точно знать, какие именно из официальных деятелей церкви подписали письмо с требованием запретить еврейские организации. Мне такие официальные деятели церкви неизвестны. Я не специалист по этому вопросу, может быть, я ошибаюсь. Но я внимательно слежу за политической жизнью, и знаю, что почерк официальной Русской Православной Церкви - быть предельно осторожной в подобных вопросах. И РПЦ достаточно бдительно следит за тем, чтобы такие деятели были строго наказаны за подобные высказывания в пределах церковной иерархии.

Поэтому мне трудно себе представить, чтобы некие официальные деятели Церкви это подписали. Мне кажется, что подобные пассажи в докладе Госдепа - это уже близко к известным байкам о том, что в России посреди улиц ходят медведи, а люди в кафтанах с бородами пляшут под гусли.

А кроме того, в докладе есть высказывания, которые демонстрируют, как мне кажется, нищету определенной философии, определенного мировоззрения. Они связаны с фундаментальными проблемами ХХI века, и эти проблемы как бы полностью игнорируются составителями доклада. Их трудно в этом упрекать, они, в конце концов, просто чиновники. Но если говорить всерьез, то мне кажется, что пока мы с американскими коллегами не будем глубоко дискутировать по таким философским и мировоззренческим проблемам, пока мы будем чураться стратегической дискуссии, то все наши частные оценки будут постоянно "провисать".

КОРР: Хотел бы задать такой вопрос. По существу, какие обвинения предъявляются российской стороне?

КУРГИНЯН: Например, "Ислам не пускают в армию". И должен вам сказать, что в этом отношении обвинения России и обвинения Израиля примерно одни и те же. На этом явно лежит отпечаток позиций "либерального" крыла Госдепартамента, которое всегда пытается применять свои мерки к любым странам, игнорируя их реальные, живые проблемы. И нас они обвиняют в том, что мы к исламу "неравнодушны", что мы ему мешаем продвигаться.

Тягостно отвечать на такие обвинения после бомбардировок кассетными бомбами городов и поселков исламских стран, после речей президента Буша об исламо-фашизме, после секретных тюрем ЦРУ. Понимаете, это ведь доклад Госдепартамента США. Если бы это был, например, доклад Human Rights Watch или какой-нибудь ООНовской организации, - понятно. Но ведь это делает американская официальная структура, которая не может в своих действиях не проводить саморефлексию, она не может саму себя не оценивать в контексте того, что она хочет от других. Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться...

Ведь то, что произошло в отношениях Америки и ислама, ну никак не сопоставимо с тем, что происходит в отношениях между Россией (и РПЦ) и исламом. Я бы сказал, что у нас в целом эти конфессии находятся в такой "умеренно-сонливой взаимной бюрократической доброжелательности". И никак нельзя сказать, что кто-то кому-то в чем-то особенно мешает. А то, что у нас была война в Чечне, и что мы были вынуждены бороться с исламским радикализмом, - конечно, наложило отпечаток на нашу жизнь.

Было бы странно, если бы в контексте всего случившегося наша власть, бюрократия, общественные силы (а одной из таких мощнейших сил является Русская Православная Церковь), - просто вычли из этого контекста факты чеченских событий. Но я здесь хочу подчеркнуть, что после Буденновска, когда ни один волос на голове ни у кого из представителей той этнической религиозной группы, которая это нападение осуществила, не упал, - русский народ нужно занести в книгу наиболее толерантных и способных к межнациональному и межрелигиозному общежитию народов мира.

Мы ведь хорошо знаем, какими этнорелигиозными эксцессами сопровождались, например, теракты в Великобритании или Испании. Эти эксцессы были быстро подавлены, но они все-таки были. И, согласитесь, странно, что наши события в этой сфере бурно обсуждаются, а Франция, например, практически не обсуждается. А еще более странно то, что даже имеющиеся обсуждения проблемы носят какой-то "абстрактный" характер. И никак не учитывают глобальных мегатрендов, общих тенденций, специфики конфликтности современного мира, сложностей стоящих перед ним проблем.

На этом фоне, когда обсуждение этих вопросов никак не сопрягается с феноменом, например, "датских карикатур" и многого в этом роде, обвинения в адрес России мне кажутся проявлением некоей "асимметрии". Я не хочу называть ее тенденциозностью. Мне вообще меньше всего хочется "бряцать оружием" и проклинать американский империализм как самое большое зло в мире. Но мне кажется, что в этих обвинениях есть некая узнаваемая тенденция. Что в них обнаруживаются новые попытки увидеть и описать во всех наших явлениях хорошо узнаваемый образ "империи зла". В очередной раз - очередная "империя зла". Она, мол, и вот тут такая плохая, и там такая же плохая, вот она и свободу вероисповедания душит, и права человека душит, и все остальное. При этом очень многие фундаментальные вопросы, еще раз подчеркиваю, вообще выводятся за скобки, вообще не обсуждаются. Что абсолютно неправильно.

КОРР: Сами эти доклады являются традиционными. В общем-то, какова их цель? Подготовить общественное мнение к увеличению военного бюджета, или к чему-то еще, может быть?

КУРГИНЯН: Ну, я бы так не сказал. Американцы сейчас в мире решают сложнейшие проблемы. И мне кажется, что вся наша общественность, православная в том числе, - не готова к тому, чтобы эти проблемы осознать. У американцев на повестке дня сегодня стоит вопрос об их месте в мире. И это связано не с исламом, которому они объявили войну, а теперь отнекиваются (что они-де, мол, этого не делали, и что Буш не говорил о крестовом походе).

Главная проблема США связана, конечно, с Китаем. Проблема эта как бы мягкая, но абсолютно беспощадная. Китай осуществил некий рывок, основанный на очень простом принципе. Китайцы продали миру примерно четверть миллиарда хороших, качественных рабочих - по цене в 10 процентов европейской и американской цены. В 10 процентов! А поскольку в мире, особенно после краха Советского Союза, практически повсеместно действуют законы капитализма, то для крупных транснациональных корпораций, для капитализма вообще, - непонятно, зачем платить европейской или американской работнице 6-7 тысяч долларов или 5-6 тысяч евро в месяц, если можно заплатить китаянке за такую же или лучшую работу 100 или 200 долларов.

Именно на этой базе Китай осуществил экономический рывок. Он торговал не нефтью, не высокими технологиями. Он торговал воспитанными, культурными, послушными, опекаемыми государством качественными и дешевыми работниками, ради которых в Китай наперегонки побежал - под присмотром китайского государства - международный капитал. В результате китайцы за 20 лет стали основной фабрикой мира. Над миром и над Соединенными Штатами вырос фантом того, что вот-вот, к 2017 году, Китай однозначно опередит Америку по всем экономическим показателям, уже фактически налицо триллионные долги США перед Китаем...

Спрашивается, почему бы Америке не уйти спокойно на второе место в мире? Не сказать: вот, результаты капиталистической конкуренции такие-то, и мы объективно оказываемся на втором месте? В этой связи я должен обратить внимание на такую (всегда превратно, сначала апологетично, а потом уничижительно толковавшуюся) работу Ленина, как "Империализм как высшая стадия развития капитализма". Там Ленин цитирует Гильфердинга.... Суть заключается в том, что когда есть старая капиталистическая страна, находящаяся на первом месте, и молодая страна, которая рвется это место занять, то без войны, без крупного мирового конфликта такой "обмен местами" не обходится. Первая страна никогда без войны не уступает место второй.

Мы сейчас живем в 2007 году, но если отступить на сто лет назад, то будет 1907 год. Представьте себе, что сегодняшние США - это тогдашняя Великобритания, а сегодняшний Китай - тогдашняя Германия. Примерно такова суть конфликта. И неуклонно приближается 1914 (2014) год, когда страны должны начать выяснять между собой, кто же главный. Ни тогда Германии, ни сейчас Китаю никто спокойно отдавать первое место на основе абстрактных "законов капиталистической конкуренции" не будет. Сначала развяжут войну и посмотрят, кто сильнее.

Соединенные Штаты напрямую воевать с Китаем, конечно, не хотят. Но Китай к 2014 году будет обладать вполне развитой "ядерной триадой", валовым внутренним продуктом больше, чем у США, абсолютной консолидированностью полуторамиллиардного населения плюс союзниками в мире. Америка страшно беспокоится. Если окажется, что им приходится уступить Китаю пальму первенства и отдать, например, мир "под юань", а не под доллар, как главную валюту, - это будет означать, что США быстро рухнут не на второе место в мире, а на восьмое или десятое. А, рухнув туда, они обречены погрязнуть в череде внутренних национальных и социальных конфликтов. А погрязнув там, они могут потерять все.

Поэтому, я подчеркиваю, Соединенные Штаты никогда свое первое место в мире добровольно не отдадут. Еще лет 15 назад в связи с этим так называемая "группа Би-2" в Минобороны США с участием Пола Вулфовица рассматривала, в том числе, и сценарий ядерной войны. Однако на самом деле США не готовы ни с какой страной в мире к полномасштабному "ядерному конфликту", способному принести Америке ущерб, превышающий сто тысяч человек. Значит, они неизбежно рассматривают другие сценарии.

Например, сценарии с резким повышением мировых цен на энергоносители, в результате чего Китай, не имеющий достаточного собственного "энергетического базиса", должен экономически рухнуть. Или сценарии вроде развала Советского Союза, в котором какая-нибудь секта Фалангунь, или китайская многопартийная система, или противоречия между регионами и т.п., должны развалить страну.

Ну и конечно, они не могут не примериваться к возможности использования ислама против Китая. Здесь я опять адресуюсь к Киплингу и понятию "Большая Игра". Это игра, которую западные державы ведут с исламом для того, чтобы сделать ислам фактором подрыва чьей-либо политической стабильности и безопасности. Например, через Кавказ, Российской империи. Или, через арабский фактор, Османской империи. Или Советского Союза.

Это уже опробованный ход, он описан во многих работах. Например, в трудах известного нашего бывшего соотечественника, покойного Александра Бенингсена или его дочери Марии Бенингсен. Если так использовали ислам против Российской империи на Кавказе, если затем его так использовали против СССР в его южном "мягком подбрюшье", - почему его не использовать сейчас против Китая?

Такой замысел есть! А внутри этого замысла, конечно, прорабатывается еще и вопрос о том, что такое сегодняшние русские и сегодняшняя Россия. Она что, скоро станет легкой добычей Китая? Тогда ее надо захватить побыстрее. Или ее можно использовать как "резервуар ислама", то есть исламизировать и, вместе с постсоветскими республиками Средней Азии и странами Ближнего Востока, "опрокинуть на Китай"?

Самые деструктивные, я бы сказал, авантюристические сценарии рассматриваются потому, что проблема слишком остра. Мы после 2005 года не понимаем новых реакций США на мировую ситуацию, а проблема-то в этом! Американцы надеялись, что мы станем их союзником против Китая. При этом они не принимали нас в НАТО, хотели использовать втемную и так далее. Но они надеялись, что мы таким союзником станем. А когда они поняли, что русские то ли так слабеют, что Китай все равно их схватит где-нибудь в свою пасть до 2017 года, то ли уже готовы неограниченно поставлять Китаю энергоносители и все остальное, они страшно на нас обозлились. Страшно.

И они даже не могут напрямую сказать, за что. Потому что, сказав это, нужно нарушить политкорректность, а политкорректность состоит в том, что Соединенные Штаты и Китай глубоко дружат, что Генри Киссинджер приезжает на совещание молодых китайских политологов и футурологов, произносит там длинную речь... И все говорят о том, как всем вместе хорошо, как все будет мирно...

Справедливости ради я должен сказать, что Китай много сотен лет не был милитаристской державой, не хотел никого завоевывать, очень держался своих собственных границ. И все, что Китай сейчас хочет получить, - это законный приз за то, что в течение двадцати лет он настойчиво идет путем "капиталистического соревнования". За то, что он действительно дает своему населению 10 процентов американского уровня жизни, за то, что он содержит мощную мобилизационную систему, он хочет получить первое место в мире. Он считает, что имеет на это законное право, от которого не откажется. И когда его пытаются этого права лишить - мы видим совершенно другой Китай, достаточно твердый и нелицеприятный.

Американцы пытаются отсрочить момент соприкосновения с Китаем в жестком ключе. Но и Китай пытается его отсрочить.

То, что я сейчас говорю, "расставляя точки над i", будет названо этаким экстремизмом. Будет сказано: "Нет, мы все дружим, мы все хотим жить мирно, мы любим Китай". Но на самом деле (и это очень важно понять людям, занятым политикой) основные сегодняшние неприятности в американо-российских, вообще российско-западных отношениях, - связаны с появлением нового фактора - маячащей на горизонте "великой схваткой" между Китаем и США в XXI столетии. И этот новый фактор, этот контекст меняет все отношения между всеми странами мира.

Сейчас разворачивается беспощадная, хотя очень мягкая, на первый взгляд, война в Средней Азии за энергоресурсы. Все, что происходит сейчас в Пакистане и Афганистане, связано с этим. То же самое в Ираке и, на самом деле, и в Иране. Все это единая "конфликтная каша", изнутри которой выныривают контуры великой схватки.

И на этом фоне - налицо полная неспособность России позиционироваться в такой новой ситуации, и действительная растерянность. Ни Российская империя, ни Советский Союз никогда не жили в ситуации наличия мощной и грозной державы на своих восточных границах. К востоку от нас всегда были такие, ну скажем, полуархаические страны, которые не несли серьезных угроз. А вот к западу - были гигантские и агрессивные центры силы. Сейчас же возникает ситуация, когда к востоку и к западу от нас вырастают суперсилы, сдавливая Россию в свои клещи. И мы не знаем, как себя вести.

КОРР: Вы обрисовали очень глобальную картину. И все же, в данном случае, когда Госдепартамент обвиняет Россию в религиозной нетерпимости, что мы должны отвечать? И должны ли вообще отвечать?

КУРГИНЯН: Мне кажется, что митрополит Кирилл ответил очень корректно, направив 22 марта 2007 года чрезвычайному полномочному послу Соединенных Штатов Америки в Российской Федерации Уильяму Бернсу некое послание.

Что он, по сути, ответил? "Мы, мол, с интересом ознакомились, но вы превратно трактуете некоторые фрагменты из моего выступления. Мы также крайне удивлены тем, что у вас откуда-то странные сведения о наших отношениях с еврейскими организациями, и так далее". Он ответил очень мягко и одновременно - что важно! - показал, что обвинения Госдепа США в РПЦ "не пропустили мимо ушей". Поскольку американцы рассматривают любое "пропускание мимо ушей" как стимул для наращивания обвинений.

Подчеркну, что есть некая золотая середина между "бряцанием оружием", воинственными опровержениями всего и вся или ответными грубыми обвинениями (которые иногда раздаются в России и которые абсолютно не нужны), - и "пофигизмом" и безразличием в духе "собака лает - ветер носит". Во-первых, не "собака", а сверхдержава номер один. Во-вторых, она не "лает", а предъявляет некие претензии. В-третьих, мы должны вести с США диалог и не можем от него отказаться. Если мы отказываемся от диалога, то поступаем, как слаборазвитая "дикая" страна.

Иногда говорят, что когда мы обижаемся на такие обвинения, мы поступаем неправильно: мол, великая страна вообще не должна обижаться. Но, извините, если вам плюют в лицо, то дело же не в том, что если вы отреагируете, то скажут, что вы обиделись. А если вы не отреагируете? Это ведь тоже, согласитесь, как-то странно.

Я не хочу сказать, что данный доклад - это плевок в лицо. Мне в данном случае как раз кажется, что это в значительной степени дежурная американская "рутина". И если в этой сфере давление нарастает, то пока что довольно мягко. Но мы все равно должны отвечать. И я рад, что Православная церковь, в лице ее официальных представителей, ответила, и ответила корректно.

Корр: Являют ли все эти доклады некоторую общую концепцию, связанную с предстоящими выборами в Госдуму и президентскими выборами? С тем, чтобы все-таки активно повлиять на ситуацию в России в стратегическом плане?

Кургинян: Конечно, являют, но куда повлиять-то?

Корр. Вот, вопрос - куда повлиять?

Кургинян Куда повлиять? Да, в этом есть вопрос.

Понимаете, меня никак нельзя назвать антиамериканистом. Мне как раз кажется, что Россия и Соединенные Штаты могли бы установить нечто типа стратегического партнерства, и что у нас есть общие угрозы, и может быть выработано общее представление о том, как можно их "разруливать".

Но одно дело - общий взгляд на то, как это должно быть. И совсем другое дело, когда я читаю в Foreign Affairs (это - все равно что я прочитал бы в 1970 году в газете "Правда") некий доклад, где прямо говорится, что наша система ядерного сдерживания сильно ослабела, и что вскоре тысячи ста ядерных боеголовок, которые обрушатся на нашу территорию в ходе американского "первого удара", хватит, чтобы мы не смогли ничем ответить.

Ну, ребята, я же живу здесь, в России. Эти 1100 боеголовок должны обрушиться на голову моих близких, моих соотечественников. Как на это можно не реагировать? Мне отвечают: "ну подумаешь, написали какие-то аспиранты". Во-первых, не аспиранты, а профессора. А, во-вторых, извините, это Foreign Affairs! Это очень острожное, взвешенное и политкорректное издание, и у него есть руководство, которое не пропустит в печать то, что нельзя.

Значит, речь, с моей точки зрения, идет о некоем "шантажном" сигнале. О том, что если Россия не подчинится какому-то (очень, с моей точки зрения, непродуманному лобовому и разрушительному для России) американскому диктату, угроза может быть материализована. Расчет, похоже, на то, что российская элита вывернет руки своему населению и приведет к власти определенного, желанного для Вашингтона, политика. Мол, его и только его, и никого другого не хотим... Мол, "вот эту девушку на конкурсе красоты назначьте королевой и, чтобы там ни было, пусть будет эта девушка". А дальше этот политик должен будет проводить курс, который в значительной степени передаст наши ядерные силы в руки США, или обеспечит размещение на нашей территории американских войск, или передаст нефтяные компании в руки американцев, и так далее.

А сигнал, видимо, следует читать так, что если всего этого не будет, - то на нашей территории устроят "бэнц", и в мире для нашей элиты тоже устроят "бэнц". В мире российская элита окажется под пристальным вниманием разных органов, следящих за коррупцией, криминалом, и т.п. Иначе говоря, люди, которые держат свои капиталы на Западе, окажутся под серьезным давлением. А это люди очень влиятельные, и они по поводу такого давления очень беспокоятся.

И население тоже окажется под давлением - неких совокупных технологий "оранжевой революции". При которой все силы и факторы окажутся хороши, лишь бы "сбросить этот Кремль"... В конце концов, если даже этот Кремль сбросить не удастся, будут приводить Россию в статус "страны-изгоя" вроде "Белоруссии с Лукашенко"...

Такие мысли, безусловно, бродят в сознании определенных влиятельных фрагментов американской элиты. Я не говорю, что американское руководство в целом, американская политическая машина, на это решилось. Но есть и другой американский доклад, который находится рядом с тем, что мы обсуждаем, на который, конечно же, мы не могли не обратить внимание. Доклад, связанный с правами человека и с возможностью официальной поддержки Америкой так называемой "другой России". Есть также некая все более очевидная активизация нашей "оппозиционной улицы".

Все это означает, что американцы решились - пока что в виде шантажа - "пошатать", так сказать, российскую политическую стабильность не на сто процентов, как они могут, а этак процента на полтора. И дальше проверить: а что будут делать политическая элита, политическое руководство и все прочие? Это, еще раз подчеркну, пока средство еще не войны, а шантажа.

Но мы не можем рассматривать вне этого контекста и еще ряд событий. Выступление министра обороны США Гейтса по поводу того, что мы являемся противником Америки, размещение крупного сегмента американской противоракетной обороны на сопредельных нам территориях.

По отдельности это все как бы "мелочи". Однако здесь важен момент.

Почти вся наша элита давно была готова пойти на демонтаж советских возможностей, советского сверхдержавного статуса, советских зон влияния в обмен на вхождение этой элиты (а значит, в каком-то смысле и страны) в "западный мир". Материализовано это должно было быть, прежде всего, конечно, в результате вхождения России в НАТО. И очень долго элите казалось, что Россия действительно войдет в НАТО, и что мы, тем самым, примем на себя и возможности западного мира, и его совокупную опеку, и его обязательства.

Что вместо этого это сокрушительно произошло в 2001 году, когда Путин первым протянул руку Бушу, как никто другой, после событий 11 сентября? Тогда британский премьер Тони Блэр - очень влиятельная для Запада фигура - предложил ввести Россию в НАТО. Это предложение было отвергнуто как американцами, так и всеми нашими бывшими восточноевропейскими сателлитами, которые испытывают по нашему поводу особые страсти.

После этого прошло шесть лет. Шесть лет российская элита пребывает в глубоком недоумении: что делать?

Предпринимать новые (какие?) шаги, чтобы все-таки добиться вхождения в Запад, в НАТО?

Уходить в автаркию? Но тогда готовиться быть сжатыми "между молотом и наковальней", между США и Китаем.

Уходить к Китаю? Но это очень страшное дело. Никто не понимает до конца, что такое уйти в сферу китайского влияния, и возможно ли это. Торгуют этим некоторые наши элитарии, шантажируют американцев: "вот, мол, тогда мы к ним уйдем". Но никто пока, по большому счету, не понимает, что это такое на самом деле: уйти к Китаю. Это очень, очень непростое дело. И никакой "Шанхайской организацией сотрудничества" такой уход не исчерпается. Для этого придется предпринимать совершенно другие действия, во многом глубоко разрушительные для нашего суверенитета.

Восстанавливать Советский Союз - это значит идеологически отказываться от всего, ради чего когда-то его рушили, причем рушили специально для того, чтобы "войти в Запад".

Российская элита пребывает в шестилетнем шоке. Я подчеркиваю: элита в "полукоме". Она в этой "полукоме" делает какие-то движения, дергается туда и сюда. И - здесь это правильное слово - не самоопределяется в новых условиях, а обижается. То обижается, то заискивает, то вновь обижается, то снова заискивает.

Такая шизофрения - почти из письма оставленной жены в партком "мой муж негодяй, верните мне моего мужа" - не может продолжаться. Период, когда еще можно было заискивать и обижаться, подходит к концу. Но значительной части элиты все время кажется, что если просто забыть об этой "напасти", забыть о том, что на тебя давят, отмахнуться от всего самым бесстыдным образом, - тогда, может, что-нибудь произойдет, и как-нибудь еще протянем эту "сладкую неразбериху".

И потому всех, кто пытается внести ясность в этом вопросе даже самым мягким способом, - такая элита называет "ястребами", "рыцарями холодной войны", "поджигателями конфликтов". Я недавно присутствовал на совещании, где нам было сказано - забудьте о словах "война трубопроводов", нельзя говорить "нефтяная война". Лучше даже не "конкуренция", а "сотрудничество", "взаимодействие".

Я спрашиваю людей, которые много бывают на международных конференциях: ну, вы-то ведь знаете, что на столах у всех руководителей крупнейших нефтяных и газовых компаний лежат английские, американские книги, которые просто называются "Нефтяная война", "Энергетическая война", "Финансовая война", и что в вузах этих стран так называют учебные курсы? Вы это тоже отмените? Они смотрят на меня и отвечают: "Вот там мы такие слова можем говорить, а здесь - нет".

Но извините, такая позиция уже постыдна. Она не достойна ни великой страны, ни элиты, пусть даже жесткой, стремительно обогащающейся, но сохраняющей минимальное чувство собственного достоинства. Это какой-то странный, такой уже совсем "страусиный" способ существования. Вот, якобы, не будем говорить о войне, ее и не будет. Представьте себе, что мы жили бы по этой логике в 1939 году!

Корр: Сергей Ервандович, Вы как бы определили ситуацию так, что в однополярном мире, как он представлялся до последнего времени, существует некоторая другая сила, которая набирает обороты и выходит (или выйдет в ближайшем будущем) в свет. Но как же другие мировые центры - Европа и, все-таки, набирающая силу Россия? Неужели у России не будет сил противостоять этим тенденциям? Речь Путина в Мюнхене о чем-то говорит?

Кургинян: Путин в Мюнхене пока что, по сути, сказал западным оппонентам о том, что "чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться". Его речь несла очень достойный, сдержанный скепсис по отношению к другим. Но она не задает новые приоритеты по отношению к нам, к России, она не определяет контуры "русской правды XXI века". Она как бы не снимает вопроса о нашем "вхождении в мировую цивилизацию" (что есть синоним вхождения в западную цивилизацию).

И не случайно сразу же после речи Путина и недолгой "судороги", когда все, кто еще могли и хотели "побряцать оружием", им побряцали, - наступило резкое и почти всеобщее смягчение интонаций в отношении Запада. Это такой наш странный ритм реагирования на проблемы с Западом: дернулись - расслабились, дернулись - расслабились.

Для того, чтобы это заменилось новой стратегией, нужно сказать главную и горькую правду. Русские никогда не жили ни в каком чужом доме. Не было этого в нашей истории, если не считать империю Чингисхана, и если существование в ней назвать жизнью.

Русские всегда строили свой дом. Назывался ли он православной симфонией, российской империей, Советским Союзом - это был свой дом. У русских нет другого опыта, русские не понимают, как жить в чужом доме.

Я очень свободно дышу в Китае. У меня есть какие-то отношения и взаимодействие с разными центрами в Китае. И я понимаю, что китайцы - это очень специфический народ. Который, например, твердо знает, что нельзя терять лицо, что лучше умереть, чем потерять лицо.

Когда Мао Цзэдун приехал к Хрущеву, и Хрущев предложил ему вместе разоблачать культ личности Сталина, Мао отказался. И объяснил Хрущеву: мы не можем потерять лицо. Во-первых, это стыдно: раз мы Сталина хвалили, мы теперь его не можем ругать. А, во-вторых, нас просто народ сметет, потому что для нашего народа политический лидер, потерявший лицо, - хуже свиньи.

Теперь представьте себе, какими глазами китайцы смотрят на русских и все народы бывшего СССР на протяжении последних 20 лет. Это же не разоблачение культа личности Сталина, это такая глубокая потеря лица, что для них люди, подобное совершившие - не люди, а плесень. Так на каких условиях они примут нас в свой китайский дом?

Кроме того, что им собственно нужно от нас, кроме энергетических ресурсов? Наши военные технологии? Они их уже почти все скупили и освоят до 2010 года. А дальше им нужно, предположим, чтобы мы передали им под контроль Среднюю Азию и помогли ее освоить. А также чтобы мы не становились, так сказать, сателлитами американцев. Но это же очень мало для действительно стратегического сотрудничества.

Кроме того, как китайцы будут строить свой азиатский дом, - вообще пока не ясно. Они, может быть, захотят, чтобы только они там и были. Я не знаю, что они хотят. Я не берусь мыслить за китайское руководство. Я знаю только одно: если мы, русские, в течение пяти лет не опамятуемся и не поймем, что нам нужно строить свой дом, а не пытаться искать квартиру в чужих домах, - произойдет большая, непоправимая для нас беда.

Один известный, талантливый и в целом добропорядочный русский писатель почвенной ориентации, Валентин Распутин, когда-то сказал, что РСФСР, Россия должна выйти из состава СССР. То есть, из самой себя. В России пробовали даже праздновать этот день. Теперь всем ясно, что это была русская катастрофа. Весь мир понимает, что это была русская катастрофа. А сейчас начинаются какие-то уже совсем сумасшедшие авантюрные разговоры о том, что русские должны выйти из "ЭрЭфии". То есть, готовится очередная русская катастрофа.

Мы видим, как Кондопога и многие другие события - провоцируют к этому. Есть объективные причины, провоцирующие на такой "исход" русский народ. А народ проявляет фантастическую терпеливость. Но если негативные тенденции и этнические провокации будут нарастать, народ рано или поздно взорвется. И это будет концом русской истории.

Я считаю, что, в любом случае, мы должны собирать народы вокруг себя. Это совершенно другая философия, другая стратегия, другой способ существования. И мы должны становиться третьей сверхдержавой мира.

Это - тяжело. Для этого, может быть, нам придется отказаться от каких-то радостей жизни, от части комфорта и так далее. Но в противном случае мы должны поставить крест на русском бытии. Мне очень прискорбно это говорить. Я бы тоже хотел, чтобы русские куда-нибудь, в какой-нибудь чужой дом, мягко вошли. И были бы причастны всем удовольствиям, к которым причастны наиболее благополучные народы мира, и смогли бы как-то расслабиться после гигантских исторических напряжений.

Но вот так устроена Россия, что не дано нам расслабляться надолго. Не дано нам жить в "состоянии кайфа", как это теперь называют. Наступает другое, трудное время. И если русские хотят сохранить свое историческое бытие, они должны снова стать народом-собирателем. Это трудно сделать. И это нельзя сделать, не изменив очень сильно константы нынешнего русского бытия. Но без этого - не будет жизни для нас, для русских. Мы будем ликвидированы сначала как государственный народ, потом как исторический народ в целом, а потом и физически.

Корр: Ваши слова очень тревожны. И в этой связи я вспоминаю пророчества о том, что китайцы, в принципе, могут занять всю Сибирь и что Россия будет в границах Московского княжества или Московской области.

Кургинян: Только представьте себе, что произойдет, как только будет отсечена Сибирь! А она будет отсечена, как только возобладают безумцы (причем влиятельные), которые сейчас предлагают уйти русским с Северного Кавказа.

Уйдем с Кавказа - откроется Волга, по Волге вспыхнет пожар. У нас все трубопроводы сходятся в основном в районе Бугульмы. При серьезном политическом "пожаре" на Волге - по крайней мере на время прекратятся поставки нефти и газа как в Европейскую часть, так и на экспорт на Запад.

Что будет при этом в Москве? Что будет без нефти и газа на европейской русской территории с большинством населения и тяжелым военно-промышленным комплексом, когда сюда "сгрузят" все ракеты? А ведь одновременно наверняка наш юг начнут взрывать одним способом, север - другим. И почему это вдруг такая сдавленная и лишенная ключевых ресурсов территория останется единой?

Когда-то, еще в 1991 году, я сижу на съезде народных депутатов СССР и вдруг слышу, как выступает такой курносый здоровенный детина из Сибири и читает стихи (Ярослава Смелякова, кажется): "Не упрекай сибиряка, что держит он в кармане нож, ведь он на русского похож, как барс похож на барсука". Я говорю сидящим рядом: "ребята, с него ведь надо депутатский иммунитет снять и в наручниках вывести за такие речи. А заодно снять штаны и выпороть!"

И ведь это не случайность! Как только русские перестают собирать вокруг себя другие народы, они начинают делиться внутри себя. Начинается русская трайбализация. Она уже идет по нашему Северу, уже разносятся такие идеи по сайтам Интернета. И не только по сайтам, по радиостанциям, по всему.

Сразу находятся "ультрарусские" безумцы, которые призывают то к какой-то "циркумполярной цивилизации", то к "гиперборейскому единению", где мы должны как-то вписываться в американо-канадско-шведско-норвежско-финляндский полярный мир - в виде кого?! И юг России совсем не так благополучен, если подобное начнется: есть и такие, кто бредит всякими там "независимыми казачьими республиками".

А представить, что от России отделена Сибирь - это вообще страшно. Но понимаем ли мы, что для удержания Сибири нужна отдельная сосредоточенная государственная программа? И не такая, как нынешние "национальные проекты". А такая, в которой будет и чрезвычайный комитет, и особая спецслужба, и карательные органы, и гигантское сосредоточение ресурсов, которые нельзя будет разворовать.

Если мы должны действительно перемещать часть русской энергии в Сибирь и на Дальний Восток, то нам придется делать то, что не могли сделать Столыпин и Сталин, вместе взятые. Но это же не может сделать расслабленная страна, уповающая на то, что рынок расставит приоритеты.

Каждый, кто верит, что рынок расставит приоритеты, должен попробовать сначала это сделать на своем огороде. Ни одна хозяйка на своем огороде не позволяет рынку расставить приоритеты и выпалывает сорняки. Но почему-то считается, что если сорнякам и культурным растениям в социальном мире дать конкурировать на равных, то победят культурные растения.

Значит, для того, чтобы удерживать Сибирь, мы должны перейти в другой режим, в режим целевой программной работы. Не надо копировать все безумства советской уравниловки или советского администрирования. Например, можно создать мобилизационную модель развития со стратегическими центрами планирования и управления. Сделать стратегически-мобилизационным это ядро программы, обеспечить его необходимыми материальными и кадровыми ресурсами, а остальному населению предоставить возможности пользоваться всеми элементами рыночной экономики.

Наверное, могут быть и другие решения этой проблемы. Но ведь понятно, что страна не сможет выжить, если молодой специалист, работающий где-нибудь в Самаре на заводе военно-промышленного комплекса, получает зарплату в пять тысяч рублей в месяц. Он не может воспроизводиться на пять тысяч рублей, у него не будет семьи, детей, не будет ничего. Страна не может жить и развиваться, если локомоционные слои населения - те, кто двигают вперед любое общество - учителя, врачи, ученые, инженеры, да даже и военные, - в социальном профиле общества оказываются глубокими аутсайдерами.

Мы не можем жить дальше, когда в рекламе написано, что только в БМВ последней модели молодой пацан может почувствовать себя настоящим мужчиной. Этот пацан либо украдет такой БМВ, либо разобьет тот, что подвернется под руку.

Мы не можем дальше себе позволять списывать по 30-40 стратегических ракет в год и ставить вместо них на боевое дежурство три. Мы не можем дальше спокойно слушать, что испытания новой ракеты "Булава" для стратегических подводных лодок проваливаются раз за разом.

Мы не можем продолжать жить в ситуации, когда телевизор говорит одно, а жизнь нам предъявляет совсем другое. Мы не можем жить дальше в логике, навязанной нам последним 20-летием. Стратегически мягко, деликатно, бережно, корректно, без всякой истерики, мы должны эту логику поменять на какую-то другую, самую вменяемую, самую мягкую, позволяющую нам выжить.

Желательно, чтобы эта проблема стала главным предметом дискуссии уже в ходе предстоящих выборов. Но, в любом случае, хотя бы до 2010 года. Потому что после 2015 года будет уже поздно.

У России остались очень маленькие ресурсы социальной прочности. То, что выстроено за последние семь лет, я совершенно не собираюсь критиковать, но... оно выстроено под определенный "коридор нагрузок". Наша система устойчива только до тех пор, пока не началась великая схватка. Как только начнется великая схватка, как только мир затрещит в новых противоречиях, появятся новые, совсем другие, нагрузки. Либо мы успеем выстроить нашу систему под другой коридор нагрузок, либо нас просто сомнут. И чем быстрее мы откроем на это глаза себе и своему обществу, тем больше шансов, что мы будем существовать за горизонтом 2020 года.

Но мы-то, наверное, хотим, чтобы наша страна жила дальше. Может быть, она будет не такой расслабленно-многообразной. Может быть, в ней будет жить в чем-то чуть неудобнее. Но комфорт и счастье - разные вещи. Пока мы не разделим эти понятия, дальше жить невозможно. Нужно честно сказать всем русским, что счастливыми мы можем быть лишь тогда и до тех пор, пока у нас есть наша страна и ее возможности.

Я вел не такую комфортную жизнь, как сейчас, на протяжении своих студенческих лет, но я был счастлив. Наверное, есть люди, которые считают, что жить на своей земле, в своей стране и сохранять ее для своих детей и внуков - это несчастье. Пусть эти люди уезжают куда хотят, никто их, в конце концов, не удерживает. Здесь должны остаться те, кто готов бороться за счастье быть гражданами своей страны на своей земле.

За это счастье придется платить - трудом, волей, усилием. Это не так, что все останется как есть, и к 2020 году "все устаканится". Ну, не так это, не так!

КОРР: Сергей Ервандович, сейчас активно обсуждается вопрос о третьем президентском сроке.

КУРГИНЯН: Да хоть пятый, хоть монарх, мне какая разница? Если эти пятые и десятые сроки будут наращивать в стране количество нищих студентов и нищих инженеров, а также цифры состояний в рейтингах русских в журнале "Форбс", - то хоть пятый срок, хоть какой... Тогда это продлится недолго.

Если же третий срок станет стратегическим разворотом, то я о "демократии" плакать не буду. О чем здесь говорить!

Почему я должен об этом печалиться, видя "счастье" американского народа - 20 лет выбирать между семьей Бушей и семьей Клинтонов? Сейчас выберут из семьи Клинтона, потом Джеба Буша надо выбирать, потом у Хиллари дети подрастут, их надо будет выбирать... Это я должен называть демократией?

По мне, так пусть будет национальный модернизационный диктатор, и пусть будет смело сказано, что он модернизационный диктатор. Лишь бы этот диктатор реально развернул стратегические приоритеты.

Если же он их не развернет, он все равно долго не продержится. И дело не в протесте, не в оранжевых революциях, не в Каспаровых с Касьяновыми. Дело в том, что, если кровь, энергия, страсть, любовь не циркулируют по жилам государства, то оно умирает.

Страшен "пофигизм", страшно отпадение от государства, когда русским снова внушают, что это не их государство, и что его нельзя любить. Страшно, что наше русское бытие перестает быть привлекательным для стран ислама и многих других.

Мои не очень дальние родственники когда-то вводили войска Красной Армии на территорию Кавказа. И удивились, с какой силой их поддержали местные суфии. Суфиев тогда спрашивали: "что же вы их поддерживаете, они же безбожники"? Суфии ответили: "может, они и безбожники, но впереди них идет зеленый гызр".

Я бы, кстати, гораздо осторожнее обсуждал "безбожность и ужас" советской власти. Если 70 лет мы жили в ужасе, то нам надо еще минимум 40 лет каяться, и быть "поврежденными в правах". И тогда какая великая держава...

Но дело не в этом. Дело в том, что сквозь все нелучшие черты советской эпохи проглядывал великий лик неизменной России. Воля к смыслу, к страсти, к человеческой симфонии, к трансцендентному в имманентном, к человеческому обожению, - все это проглядывало через гримасы советской жизни. И это бытие было привлекательно для всех народов страны. Оно собирало что-то вокруг себя.

Сегодняшнее бытие - собирать не может. А не сможем собрать - распадемся сами. Ничего мы здесь не удержим. Поэтому задача сейчас состоит в том, что даже если будет национальная диктатура, - нужно ясно определить: диктатура какого смысла? Диктатура какой идеи, какой великой цели, какого идеала?

И еще вопрос - сможем ли мы вернуть народ к его идеальному. Потому что все предпосылки этого идеального были подорваны предыдущей эпохой. И возвращение будет достаточно мучительным. Слишком долго русским внушали, что порок - это добродетель, что безидеальное бытие - норма, и так далее. И это еще продолжается.

Не повернув культурную политику в новую сторону, не сделав этого разворота, - какой смысл устанавливать другую власть? Что такое административная вертикаль без вертикали смысла? Что такое единоначалие без стратегии, без концепции, без доктрины?

Возвращаться-то нужно к этому, к стратегии, концепции, доктрине, идеальным смыслам. А если мы к этому вернемся, то дай Бог Путину и четвертый, и пятый срок, и пусть он правит хоть вечно. Это лучше, чем получить тысячу сто боеголовок на свою территорию.

Хотя я очень и очень сомневаюсь, что этот человек сам хочет "влезть в френч" и "рулить" до смерти. А тогда наш разговор на данную тему - "в пользу бедных". Потому давайте говорить не о том, кто будет, а о том, что будет. Не о том, какая фигура будет рулить, а о том, будут ли у нас позитивные изменения стратегического курса. Путина стоит избирать и поддерживать только в том случае, если он спасет Россию от новых напастей. А спасти он может, изменив стратегические константы курса страны.

Если же все это ради того же монетаризма, и если в результате еще одного срока Путина у нас будет 500, а не 100 сверхбогачей в списке журнала "Форбс", то какой в этом смысл? А главное, в таком случае Путин все равно не удержится. Потому что если нынешние константы жизни будут продлены еще лет на 10, русские государственные конструкции рухнут. Не из-за Каспарова или Касьянова. Сами балки рухнут. Не с трона кто-то сбросит, а пол провалится. Ведь уже было так, и совсем недавно. Не Горбачева кто-то скидывал, а страна развалилась.

Значит, вопрос состоит в том, что для того, чтобы удержать страну, нужно изменить стратегические константы курса. Что-то смягчить, а что-то усилить. Желательно менять акценты плавно, деликатно, без лишнего алармизма. Но нельзя все время говорить себе самим, что у нас "все в шоколаде". Это - невротическая реакция.

Мы сейчас находимся во второй фазе некого невроза. Дело не в том, чтобы невротически орать: мол, американцы мерзавцы, весь мир на нас ополчился, и мы в ответ должны по кому-то "долбануть". Дело в том, чтобы успокоиться, сосредоточиться. И, сосредоточившись, мягко повернуть курс страны.

Но для того, чтобы это сделать, надо, прежде всего, уйти из невротического синдрома благополучия, из синдрома "у нас все в шоколаде". Когда говоришь что-то важное, а тебя слушают вполуха и отвечают: "да ладно, брось, у нас все в шоколаде". Что у вас "в шоколаде"?

КОРР: Можно вспомнить знаменитую пословицу, что пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Может, это относится и к нашей политической системе?

КУРГИНЯН: Проблема заключается вот в чем: для того, чтобы перекреститься, мужику тоже надо время. Крестное Знамение - оно же не мгновенно происходит. Предположим, что это секунда или две секунды. А чтобы русский мужик по-настоящему, без дураков, перекрестился, ему, может, нужно три пятилетки. А их уже нет. В противном случае гром грянет, а он не перекрестится. Не успеет. И тогда его убьет.

А ведь то, что происходит у нас, между прочим, это еще и Божий гнев за некое дарованное нам наследство, которое разбазарено.

Скажите пожалуйста, почему, например, нельзя провести референдум и сказать: давайте продадим американцам Россию ну, за 10 триллионов долларов. Распилим ее на 100 миллионов кусков, и каждый получит чуть ли не по 100 тысяч. Предположим, все проголосовали "за". А ведь все равно так нельзя! Но почему нельзя? Потому что существует единство живых и мертвых. Потому что есть те, кто погиб за эту Россию, потому что у нас есть могилы павших и наши дети. Предки и потомки. И мы длимся в истории, и у нас есть ответственность перед историей.

Если все это убрать из русского сознания и сказать ему: "живи одним мигом" - русские не смогут сосредоточено сопротивляться новым тенденциям и вызовам. А потом будет поздно. Для того, чтобы мобилизовать историческое сознание и историческую ответственность, нужна усиленная работа всей русской элиты.

Нужно, с одной стороны, перестать поминать всуе "ужасы советского периода". Это была часть нашей жизни. В ней было много плохого и много хорошего. В ней жили наши родители и наши деды. Они были великими людьми, создавшими великую страну, и мы их любим. Они не были "совками" и идиотами, которые непонятно как жили в каком-то уродливом мире. И они несли они с собой сквозь все уродства великую правду. Скажите это, и хватит.

Второе - нужно перестать повторять ошибки, уже совершенные перед 1917 годом. Не может в России церковь быть "церковью богатых". Вы же видите, я, поскольку не принадлежу церкви, всегда проявляю, как бы это сказать, судорожную деликатность, обсуждая внутренние церковные проблемы. Но вы же сами видите, что внутри церкви закипает определенный социальный протест. Не может быть такого катастрофически социально дифференцированного общества, в котором церковь не занимает определенную позицию.

Напомню, что тезис о величии бедности придумали не "идиотские коммунисты", а Франциск Ассизский. И что у нас в России были нестяжатели. И вся эта дискуссия все равно возникнет заново. На социальные вызовы надо будет отвечать. В противном случае вся социальная энергия окажется - по факту - передана в руки наших врагов.

КОРР: Сергей Ервандович, вы занимаетесь политическим прогнозированием. Наверное, эта наука имеет пока небольшую историю. Все-таки, насколько прогнозирование отвечает реальности ситуации в историческом, так сказать, аспекте? Были ли точно спрогнозированы какие-то ситуации, которые сыграли определяющую роль в истории?

КУРГИНЯН: Я распад СССР спрогнозировал в 1987-м году. Это зафиксировано в моих опубликованных работах. Я знаю блистательные прогнозы других людей. Я знаю также, что прогнозировать становится все труднее. И что для прогнозов сейчас разрабатываются совершенно новые методы - в частности, теория хаоса, теория фракталей и т.д. Очень активно этим американцы занимаются.

Я также знаю, что Карл Поппер и его последователи вообще отрицают возможность прогноза. Есть люди, которые говорят, что сбывается лишь самоосуществляющийся прогноз, что если ты прогнозируешь, то оно и случается. Но традиция прогноза безумно древнее. Что, пророчество не есть прогноз?

КОРР: Пророчество это есть пророчество, все-таки.

КУРГИНЯН: Но это все равно прогноз. Назовем прогнозом любые предсказания будущего, делаются ли они на научной основе, на основе боговдохновленной или на какой-то другой. Из какого источника они идут - это одно. А второе - точны они или нет, сбываются ли. Если что-то там у Нострадамуса сбывается, то, в конце концов, какая разница, хоть он на кофейной гуще гадал, но ведь сбылось! А если прогноз не сбывается, то о чем говорить?

Я думаю, что совокупные прогнозы будут развиваться, хотя дело это неблагодарное. Мы прогнозировать погоду пока что с трудом можем. А хаотичность наших государственных и социальных систем наращивается. И, тем не менее, я считаю, что некие константы мы можем раскрыть и некие тенденции описать. А в рамках определенных тенденций можно в целом предвидеть, как будет выглядеть процесс.

Хотя на самом деле эта проблема имеет обратную философскую сторону - детерминизм. Если предсказано, что так вот оно будет, то значит ли это, что и я, и вы уже как бы потеряли свободу воли в этом вопросе?

Нет, человек свободен. Любой прогноз носит вероятностный характер, причем, как правило, ветвящийся. Это в науке называется бифуркацией. В любом сложном процессе есть точки ветвления - "налево пойдешь или направо пойдешь", и так далее. И возможен выбор, по какому из вариантов идти.

И, наконец, возможна величайшая мобилизация человеческой воли, ее сосредоточение, которое создает то, что в религиозном сознании называется чудом, а в научном сознании называется "эффектом странности". Эффект странности состоит в том, что обычная нормальная кривая распределения вероятности событий, статистическая кривая Гаусса, нарушается там, где начинает действовать очень сосредоточенная воля. Есть так называемые щели, в которые она проникает, есть ее повороты...

Поэтому чудо, как религиозная категория, имеет аналогичный понятийный аппарат и в математике, и много где еще. Очень напряженная воля меняет процесс. Но тогда давайте правду говорить, что нужна напряженная воля, что чудо случается не "по щучьему велению", что оно случается тогда, когда наступает некий резонанс между человеком и Богом. Бог не придет к человеку, если человек не идет к Богу. Это - взаимный процесс.

КОРР: Я хотел вас спросить, как вы можете сопоставить научное прогнозирование и божественный промысел. Возможно это сопоставление?

КУРГИНЯН: Я считаю, что русская религиозная мысль, которая безумно богата там, где это касается софиологии, христологии и всего прочего, еще недостаточно обращена к одной из ипостасей, так сказать, к Богу Творцу. К творчеству как таковому, к космическому творчеству, в том числе. Мне кажется, что диалог человека с Богом в этом смысле носит такой характер, при котором прогноз и божественная воля не находятся по разные стороны баррикад. Человек, прогнозируя, что-то угадывает. Он проникает в каком-то смысле ввысь, он входит в чертоги, он встречается, выдерживает взгляд, и ему дается некое послание.

И кроме всего прочего, имеет огромное значение то, чем этот человек сам является, и до какой степени он приподнимает себя в акте этого прогноза. А это не научный феномен, где сидит некая "букашка с большой головой" и что-то ковыряет в компьютере. Это есть акт самоподъема, самопреодоления. Как я говорю в таких случаях, это акт самотрансцедентации человека, его перехода за собственные границы.

Человек в этом состоянии всегда совершает акт прогноза. Акт научного синтеза и акт Божественной молитвы - это не разные вещи. Есть синергия как научное понятие, и есть божественная синергия, синергия в религиозном смысле слова. В этом смысле человек, который прогнозирует, всегда идет навстречу тонкому потоку высоких энергий.

И информация, вообще-то, очень загадочная стихия. И именно потому, что неисповедимо многое, не следует проводить демаркационную линию между наукой и боговдохновлением. В науке, когда мы имеем дело со стаканом или камнем, который, например, падает, - камень не знает, что мы его исследуем. Он ведет себя как объект, а мы - как субъект исследования. Мы думаем о том, как он падает, а он просто падает. Он не думает в этот момент, и не хочет нас обмануть. Он падает по закону тяготения.

А когда мы имеем дело с двумя людьми - хотя бы в спецслужбах или в армии, - то каждый из них, просто по обязанности, обманывает другого: "Он знает, что я думаю о нем, и он сделает не то, что я думаю, а что-то другое. Наверное, то-то или то-то". Это называется теория игр. Теория игр, когда два субъекта вот так играют - уже не есть наука в строгом смысле слова. Это интеллектуальная дисциплина, но другая.

Но есть и третий тип отношений. Когда не субъект объект изучает, и не субъект субъекта. А когда субъект - пытается понять сверхсубъекта. Сверхсубъект - это Бог. Или, назовите это по-другому для светского человека, ну, предположим, инопланетный разум, который гораздо мощнее нашего.

Может ли субъект вступить в диалог со сверхсубъектом? Все, что касается откровений, мистики, метафизики, тонких вопросов строения мироздания, - мне кажется, это и есть нащупывание человечеством пути к диалогу "субъект - сверхъсубъект". И это тоже вид интеллектуальной деятельности. Но только другой.

Величайшие теоретики, которые занимались этой проблемой с религиозной точки зрения, обнаружили очень важное для меня явление, которое, как я убежден, относится не только к религии. Когда человеческий мозг на предельном напряжении что-то постигает, он не только что-то постигает, но и как-то меняет постигаемое. Мы все время как бы "взаимоподстраиваемся".

Но, в сущности, не сейчас нам спорить об этих дефинициях. Нам лучше их примирять, чем разграничивать. Особенно в XXI веке. Слишком много неясного в самой науке, слишком многое неясно в том, как мы через 20 лет это все будем видеть, и где обнаружатся некие точки схода, которые сейчас кажутся точками расхождения.

КОРР: Поскольку радиостанция "Радонеж" - это религиозная, православная радиостанция, то мы будем просить наших слушателей молиться усиленно о спасении России и надеяться на чудо.

КУРГИНЯН: Да, обязательно надеяться на него. Но помнить, что оно есть акт синергии, акт сосредоточенной воли людей. А также не забывать русскую простую пословицу "На Бога надейся, а сам не плошай".

КОРР: Спасибо. В гостях радиостанции "Радонеж" был Сергей Ервандович Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", главный редактор журнала "Россия-XXI".