БОЛЬШОЕ РАДИО

ГОЛОС РОССИИ

23 апреля 2007 года

Стенограмма

Ведущая - Диана Берлин.

Диана Берлин: Дорогие друзья, уважаемые слушатели! Мы продолжаем информационно-интерактивный канал "День сегодняшний". По-прежнему у микрофона Диана Берлин.

Я надеюсь, что сейчас у вас появится много вопросов - мы анонсировали приход нашего гостя. И я с удовольствием вам представляю: политолог, Президент Международного общественного фонда "Экспериментальный Творческий Центр" Сергей Кургинян. Правильно?

Сергей Кургинян: Да, всё правильно.

Д.Б.: Сергей Ервандович, я очень рада Вас видеть, и не буду это скрывать.

С.К.: Взаимно. Рад Вас посетить.

Д.Б.: Я всегда рада Вас слышать, даже на конкурирующих радиостанциях. Я получаю удовольствие от того, как Вы говорите, и как Вы смотрите на ту или иную проблему. Эта программа называется "День сегодняшний".

Мне бы хотелось услышать, что на Ваш взгляд является на сегодня главным. Вот прямо сегодня - в этот день.

С.К.: На сегодня главным у нас, конечно, является проблема политической стабильности. Эта политическая стабильность связана, во-первых, с ростом новых протестных движений - очень не случайным ростом. Во-вторых, с самим фактом неопределенности перспектив политической власти в России: будет Путин или нет. И, в-третьих, наверное, все же с новым глобальным контекстом, который мы не можем игнорировать: это самый сложный вопрос. Но мне кажется, что мир переформатируется на конфликт между США и Китаем. Причем очень мягкий, деликатный, протокольный, вежливый конфликт, но внутренне беспощадный и нарастающий. И что Россия в тисках этого конфликта начинает тоже трансформироваться.

Д.Б.: А вот Вы ничего не сказали о ПРО...

С.К.: А ПРО - это часть этой вещи. Потому что американцы - я, например, знаю ряд американских военных - кошмар их жизни был, что Китай захватит Сибирь. Когда-то говорили, что они хотят нас разорвать до конца, - это было не совсем так. Может кто-то, не знаю, Бжезинский, - и хотел. Но вот американские военные, например, дико боялись, что Китай захватит Сибирь, и тогда Китай превратится в стремительно растущую державу со своими энергетическими возможностями, территорией и всем прочим...

А потом в 2005 году что-то с ними произошло. Какая муха их укусила, - точно я не знаю. Но они решили, во-первых, что русские всё равно воевать с Китаем не будут. Во-вторых, что русские могут Китаю всё отдать. В-третьих, - что тогда надо самим наезжать. Вот в связи с этим и появилась эта самая проблема ПРО.

Проблема ПРО - очень мрачная, с моей точки зрения. И я совершенно не собираюсь участвовать в обострении конфликта между США и Россией. Я считаю, что, может быть, США и Россия должны быть вместе, - но правду-то скрывать невозможно! Всё, что говорят, что это защита от Ирана - это, конечно, полная ерунда. Потому что первое: американцам плевать на Европу. Ударят и ударят!

Второе. Иран никогда не будет бить по Европе. Если он по кому-то долбанет, то по Израилю: это все понимают, по-моему, уже школьник понимает.

Третье. Почему надо перехватывать где-то там с Севера, а не где-нибудь поближе? Ну, есть Турция - все-таки союзник по НАТО, Болгария есть, если боятся исламского фундаментализма.

Четвертое. Кавказ-то тут при чем? И так далее... Пятое, шестое, седьмое...

Значит, это всё - неправда. А что тогда - правда?

С гигантским недоумением я прочел в Foreign Affairs знаменитую теперь уже статью, где было сказано, что для того, чтоб русских долбануть до конца, а они не дернулись, нужно 1100 боеголовок. Если мы этими боеголовками накроем такие-то, такие-то и такие-то площади, то русских не будет. И они не дернутся, они ответного удара не нанесут.

Если бы мы с вами не знали, что Foreign Affairs это всё равно, что газета "Правда" образца 1975 года, то можно было бы сказать: "Ну, плевать! Собака лает, - ветер носит!" Говорят: это писали аспиранты... Во-первых, не аспиранты, а профессора, а, во-вторых, кто бы они ни были, Foreign Affairs держит такой политкорректный фильтр, которого никогда раньше быть не могло.

Р.Гейтс, осторожнейший человек, говорит уже, что русские - противник, и т.д... Чем-то пахнет в воздухе. И тогда проблема ПРО становится совершенно другой. ПРО, конечно, не удержит русские ракеты, если их пустят на какие-нибудь западные страны. Но если первыми долбанут американцы и НАТО, то после этого останется 3-4-5% этих ракет. И русские могут еще от ужаса нажать какие-нибудь кнопки. А вот против них - ПРО достаточно. ПРО - это защита от удара после зачистки. Вторичная защита от дерганий.

Мне говорят: "Все русские ракеты полетят через Арктику! Ведь не может быть, чтобы они полетели на Европу! Зачем ставить там?" Объясняю.

Первое. Американцы предпринимают особые действия по блокированию арктической зоны. Для этого перемещаются очень крупные радиолокационные станции, средства прямого воздействия на ионосферные потоки, и т.д.

Второе. Если, предположим, какой-нибудь флот размещен в Атлантике, то никто же не будет засаживать ракеты через Северный Полюс или на Восток! Они все-таки полетят туда.

И третье. Европа. Мы ведь не будем соблюдать никакую договоренность по ракетам средней дальности, если мы увидим, что нас атакуют. Значит, европейский театр военных действий тоже существует как часть американского. Ну, например, Британия. Или - еще более дальние северные страны, которые могут оказаться вовлечены.

Короче, нет у меня чувства, что американцы не лукавят, когда говорят, что они против Ирана защищаются. Нет у меня этого чувства! Мне кажется, что они лукавят. И если Президент, который тоже абсолютно не склонен чрезмерно обострять конфликт с Западом, - он внутренне очень западный человек, - так бурно отреагировал в Мюнхене, и после этого началась новая свистопляска, то мне кажется, что я не одинок в этом мнении.

Есть те, которые говорят: "Да ладно! Не надо драматизировать! Не надо лавину поднимать!". Конечно, не надо! Конечно, не надо размахивать мечом, конечно, не надо военной истерики или разжигания войны! Упаси Бог!

Но есть ведь и другая крайность. Одна крайность - это паранойя. Другая крайность - такая расслабленность, размягчение мозга, при котором вокруг тебя Бог знает что происходит, а ты все равно ничего не можешь сделать. Мне кажется, что между этими двумя крайностями золотая середина должна быть.

Д.Б.: И вот среднюю, такую взвешенную позицию как раз и занимает министр иностранных дел Сергей Лавров.

С.К.: Да, министр иностранных дел, и Президент, с моей точки зрения, безусловно, ее занимает. И в целом наша сегодняшняя элита - ну уж никак не склонна заниматься "холодной войной". Да?

Д.Б.: Конечно!

С.К.: Потому что это очень сильно бьет по ее позициям. Но, но!.. Читать статьи, где обсуждается, сколько именно ядерных боеголовок должно быть обрушено на твою Родину для того, чтобы она не дернулась в ответ - очень неприятно! И мне кажется, что должна бы быть какая-то реакция американских интеллектуалов или влиятельных лиц, или деятелей общественного мнения, которые сказали бы: "Ребята! Угомонитесь! Вы тоже не разжигайте эту истерию в другую сторону!". Это же не может быть так, что вокруг нас все уже нацелились объявить нас новой "империей зла", а мы одни сидим и говорим: "Да, мы хорошие! И вы все хорошие! И мы любим, и нас любят!"... Это тоже недостойная позиция.

Д.Б.: Да-да. Спасибо большое. Но вот наши слушатели, как нам передал режиссер, предлагают вам тему Украины. Вы согласны?

С.К.: Согласен абсолютно.

Д.Б.: В связи с этим я попрошу связаться с нашим корреспондентом в Украине. Речь идет об указе президента Ющенко о роспуске Верховной Рады. Вам это известно, естественно.

С.К.: Да, конечно.

Д.Б.: Парламент обратился в Конституционный Суд с просьбой дать оценку указу украинского президента. Я бы хотела, чтобы сейчас нам рассказал наш корреспондент, который находится в Киеве. Точнее, это не наш корреспондент, а корреспондент ИТАР-ТАСС, наши коллеги. А после этого хотелось бы услышать ваш комментарий на эту тему.

С.К.: С радостью.

Д.Б.: Помните, мы говорили в Беловежской Пуще, когда были там с Вами (С.К.: - Да, да!), - как раз об Украине. И, Вы знаете, я просто поразилась Вашему предвидению. Многое из того, что Вы тогда говорили, стало просто день за днем совершаться. Но тогда все были дружны, - и это казалось совершенно невозможно.

С.К.: Ну, мне кажется, мы всё больше должны ориентироваться на подковерную политику. На непрозрачную часть политики, потому что она работает. Вся политика в СНГ становится ужасно непрозрачной, и только, заглядывая под этот ковер различными методами, не обязательно напрямую, можно что-то прогнозировать. Все остальные способы не работают.

Д.Б.: А как это Вам так удается - заглядывать туда, под ковер?

С.К.: Это специальный многолетний опыт. Мы когда-то, еще в советскую эпоху, занялись элитами. В Советском Союзе. Ведь тогда это была запрещенная тема. Считалось, что у нас - общенародное государство, или классовое... А мы понимали, что формируется элита. И мы начали думать о ней. И не мы одни. Я могу напомнить работы Авторханова, книгу "Теневая экономика союзных республик", работы Восленского по номенклатуре... В общем, было 10-12-15 людей, которые занимались элитами еще в то время. Я говорил, что в Советском Союзе это совсем не поощрялось. А потом - это стало нашей профессией...

Д.Б.: Спасибо, но вот, кажется, у нас налажена связь. И наш корреспондент (прошу прощения, так мне хочется сказать: "наш"!), - корреспондент ИТАР-ТАСС в Киеве Владимир Синельников. Владимир, Вы меня слышите?

В.Синельников: Да, добрый день!

Д.Б.: Добрый день! Конституционный Суд принял решение о законности Указа президента Ющенко. Это так?

В.Синельников: Нет, это не так. Такого решения пока еще нет. Заседание Конституционного Суда продолжается. И пока еще не ожидают, что решение будет принято. И на сегодня это решение вовсе необязательно будет о том, что Указ президента Ющенко соответствует Конституции Украины. По мнению всех ведущих юристов страны, которые не являются членами Конституционного Суда, - а судьи не имеют права комментировать до принятия решения, - Указ явно не соответствует Конституции. Статья 90 Конституции очень четко определяет, что президент имеет право распустить Верховную Раду только в трех случаях.

Во-первых, это если нет большинства в Верховной Раде. Во-вторых, если нет правительства на протяжении 2 месяцев. И, в-третьих, если в течение одной сессии в течение 30 дней не проводится пленарное заседание. Это - три случая. И явно такой ситуации не было места по состоянию на 2 апреля.

Д.Б.: А скажите, пожалуйста, вообще - какова сейчас ситуация? В Киеве, в частности?

В.Синельников: Ситуация достаточно спокойная. То напряжение, которое имело место, например, в пятницу, явно спало. И, хотя митинги по-прежнему продолжаются, но они - гораздо менее многолюдные, чем это было раньше. И гораздо более спокойные.

То есть, - как бы после того, как вопрос Украины был рассмотрен на Парламентской ассамблее Совета Европы, и ассамблея поддержала, в общем-то, позицию правящей коалиции. Потому что хотя там и нет прямых указаний на то, что она поддерживает одну из сторон, но суть резолюции ПАСЕ практически полностью совпадает с позицией правящей коалиции. Напряжение в Киеве после этого в значительной мере спало. И стало ясно, что решающее слово в решении конфликта, которое имеет место между президентом, с одной стороны, и правительством и парламентом - с другой, будет принадлежать Конституционному Суду.

Д.Б.: А отношение к тому, что происходит, в Донецке и во Львове - это разное отношение?

В.Синельников: Да, безусловно, они занимают диаметрально противоположные позиции. Донецк поддерживает правящую коалицию, а Львов - президента. Это то, чего и следовало ожидать, собственно. Это подтверждает, что Украина по-прежнему разделена на две, я бы даже сказал, на три части. Это Западная Украина, которая в течение более чем 600 лет находилась под властью Польши - до 1939 года. Это - Юго-Восточная Украина, которая, в общем-то, сформирована из земель Российской Империи, которые перешли к Украине после Октябрьской революции. И - Надднепрянская Украина, Центральная Украина, которая в общем-то, колеблется то в одну, то в другую сторону. Студия!

Д.Б.: Да-да. Спасибо большое, это был наш корреспондент в Киеве Владимир Синельников. Ну вот. Это то, что мы услышали. Может быть, для Вас - ничего нового нет. Но все-таки интересен Ваш комментарий.

С.К.: На самом деле, украинская политика - это такая очень рыхлая, и вместе - вязкая субстанция. Украинцы - очень спокойные, достойные люди. Я бы не сказал, что они способны к какой-то особой фантастической глубине чувств и переживаний. Здесь русские, конечно, впереди. Но зато - у них есть огромное преимущество с точки зрения того, что они никакую резню между собой не развяжут.

Сегодняшние украинские элиты - очень вменяемые. Абсолютно холодные, точные, рациональные. Вообще, какой-то опыт соприкосновения с Западом довольно сильно сказался на Украине. И в этом - огромное достоинство украинской ситуации.

Исходя из этого, я думаю, что никакого кровавого сценария, который нам многие предвещают с 1993 года, - не будет. Конечно, если кому-то он будет нужен, его могут попытаться спровоцировать. Но для этого я не вижу никакой почвы. Украина несколько раз заливалась кровью, но не в таких ситуациях, как сейчас.

Значит, в Украине всё будет мирно. Если в Украине всё будет мирно, то что бы ни было, есть два основных сценария.

Первый. Все пойдут на выборы. Тогда что будет? Тогда Янукович получит больше, чем получал. А Ющенко - получит меньше. Ющенко получит резко меньше, а вот Тимошенко получит больше.

Д.Б.: Всё-таки получит больше, да?

С.К.: Юлия Тимошенко получит, безусловно, больше! Значит, всё разорвется окончательно между Януковичем и Тимошенко, а Ющенко мирно-мирно отползет с политической сцены. И тогда, грубо говоря, то, что он сделал, - это есть просто его же вытеснение с политической сцены.

Д.Б.: То есть, он сам, своими руками...

С.К.: Своими же руками это и сделал! Ющенко, вообще, многие называют "суицидальным политиком". И я не могу не согласиться с этой точкой зрения.

Второй сценарий. Они попытаются выпихнуть Януковича из списка. По тем или иным причинам им надо сделать так, чтобы выборы проходили без Януковича. Это можно сделать - "голь на выдумки хитра", как говорят. Но... Но что окажется? Что вообще не представлена Восточная Украина! Это что - нужно Америке или нужно Европе? Или это вообще каким-то образом вписывает Украину в цивилизованный сценарий? Нет.

Это опять мало вероятно.

Тогда получается, что третье. Что, поняв, что Тимошенко скушает Ющенко с постным маслом или под украинским соусом, под соусом украинизма и европеизма, Ющенко может этого испугаться и начать договариваться с Януковичем. Это может быть. Они все время ведут переговоры. Но есть какая-то пружина, которая толкает и толкает Ющенко на то, чтобы этого не делать.

Я думаю, что наиболее хороший для Ющенко вариант - это если Конституционный Суд отменит его Указ. И тогда он мирно еще сколько-то времени проплывет.

Д.Б.: Не идет он на это!

С.К.: Не идет! Там за этим стоит постоянно какой-то мотор. Не буду догадываться, что там в бэкграунде, но там - такое толкание его на определенный вариант. Значит, он пойдет до конца. Ну, предположим, что Конституционный Суд примет это решение. Вопрос только один: с Януковичем или без Януковича?

Если с Януковичем - то Янукович выигрывает. У него сейчас задача только повыпендриваться, понегодовать, выразить справедливое недовольство и идти на выборы. У него другой задачи нет.

Если же его удастся как-то спровоцировать на еще больший эксцесс и тем самым - вынести из выборной кампании, то можно, конечно, поделить победу между Ющенко и Тимошенко, но это победа фиктивная. Восточная Украина остается без представительства. А, значит, это - абсолютно неустойчиво, и будут новые выборы. Или - какая-то диктатура, непонятно, чья.

Д.Б.: Да.

С.К.: Вообще же Украина - это место двух цивилизационных разломов. Все говорят об одном. Первый, действительно, между Западом и Востоком, а вот второй - между Югом и Севером.

Вопрос ведь не только в том, что Донбасс никогда не присоединится к Львову сам по себе. Вопрос в том, что и Крым не присоединится ни ко Львову, ни, по большому счету, даже к Киеву, потому что это абсолютно отдельный мир.

И, наконец, вопрос в том, что Крым очень сильно может быть повернут в сторону Турции. Вообще-то говоря, мне неудобно так империалистически заявлять, я уважаю суверенитет Украины, но, если говорить историософски, то Крым - это либо русское, либо турецкое, но никак не чье-то еще хозяйство. Поэтому Украина, чтобы удержать суверенитет, - а украинского суверенного государства в этих границах никогда не было, - должна проявлять невероятную гибкость и жесткость одновременно. Всё, что произошло после Кучмы, на самом деле, при всех дефектах Кучмы, представляет собой уклонение от того узкого коридора, в которых может быть сохранена украинская целостность и суверенитет.

У меня есть гипотеза, что, может быть, кто-то и на Западе хочет, чтобы, в конце концов, Восток этот откололся куда угодно - всё равно отрезанный ломоть, всё равно не пришьется он к этой западной цивилизации. А в европейский шов надо втягивать именно западную часть страны. И тогда это - стратегия на раскол. И я не могу исключить того, что, наряду с другими сценариями, кто-то не рассматривает и этот.

Д.Б.: А вот союз "Янукович и Тимошенко?

С.К.: Союз Януковича и Тимошенко? Тимошенко может пойти на любой союз. Тимошенко может пойти на любой союз! Это - абсолютно рациональный, внутренне очень энергетизированный человек. Страстно мечтающий только о политике и поглощенный ею, а не бизнесом... Мечтающий о власти, о политической жизни! Она не видит себя вне её.

Талантливый, чужой украинской элитной сонной номенклатуре - по всем показателям чужой, даже этнически. Поэтому каждую минуту, чтобы держаться на плаву, она должна производить сверх-усилие. Она не может остановиться посередине: она либо побеждает, либо гибнет. И в этом смысле - она очень перспективна. Прогнозировать, куда она повернет, и ориентироваться на ее декларации - я бы не стал.

Д.Б.: Ну, во-первых, это женщина...

С.К.: Это не то. Я как раз считаю, что женщины, которые добиваются политического успеха, это - абсолютно особый тип женщин. Все говорят: женщины - они мягче, когда идут в политику... Извините! Когда они идут в политику - они жестче всех! Давайте просто посмотрим примеры: Индира Ганди, Маргарет Тэтчер, Екатерина Великая. Когда женщина оказывается в политике, то, чтобы переломить это гендерное восприятие, она становится еще большим мужиком, чем любой мужик.

И это правильно! Так и должно быть. В этом смысле я бы не стал подчеркивать то, что Тимошенко - женщина. Но только в одном смысле: что она - еще больше мужчина, чем они все! Она - чужая украинской номенклатуре по духу... Она всё-таки - индивидуалист. Это такой "сэлф мейд вумен" - "сама себя сделавшая женщина".

На сегодняшний день, конечно, понятно, что она наметила на съедание Ющенко. Что всё, что происходит, - это она кушает его. А следующий её шаг - непонятен. Он может быть любой. Она может стать более донецкой, чем Ахметов и Янукович, вместе взятые. Она может сесть на трактор, или, наоборот, войти в шахту...

Д.Б.: Если это ей будет нужно для успеха...

С.К.: Если это ей будет нужно для её окончательной победы. Она идет к победе и остановиться не может: она либо погибнет, либо победит.

Д.Б.: Понятно. Я напоминаю нашим слушателям, что сегодня у нас в гостях политолог, Президент Международного общественного фонда "Экспериментальный Творческий Центр" С.Е. Кургинян.

Скажите пожалуйста, Сергей Ервандович, вообще это не случайное название - "Экспериментальный Творческий Центр"? Всё-таки в Вас режиссер жив?

С.К.: Да, это не случайно. Центр создался в 1988 году. И всё, что я хотел - это соединить науку и культуру. Я считаю, что все процессы управления общественными энергиями - идут через образы, через страсть... Поэтому политика в значительной степени - это сфера культуры, а не только науки. Политология как наука в чистом виде не объясняет слишком многого. Потому что эмоциями, ценностями все-таки занимается культура.

И я искал некое пересечение культуры и науки всю свою жизнь. Я искал в театре, например, интеллектуальных эмоций. Не просто эмоций, а интеллектуальных.

Могу Вам сказать, что есть даже дочеловеческие интеллектуальные эмоции! Например, у крыс есть особая разновидность эмоций, которая выше пищевых и сексуальных потребностей. Если крысу запереть в лабиринте, то она, даже сытая, все время порывается что-то искать в лабиринте! Даже преодолевает смертельный ток - только для того, чтобы искать. Этот инстинкт у животных так и называется - поисковый.

Д.Б.: И это крысы?

С.К.: Да, у крысы. А у человека - он развит особенно. Помните, Алеша Карамазов говорит про своего брата Ивана, что Иван - это такой человек, что ему жить или умереть - неважно, а важно мысль разрешить? Вот это и есть внутреннее ощущение интеллектуальной страсти. Не страсти вообще, а именно интеллектуальной.

Короче говоря, мы искали связь культуры и науки. А в 1988 году было два главка: Главк науки и Главк культуры. Мне сказали: либо один, либо другой. Либо третий вариант - иди прямо под Моссовет, но тогда назовись как-нибудь! И тогда появилось слово "творческий центр", чтобы не говорить "научный" или "культурный".

Д.Б.: И помогает Вам политология все-таки творчески?

С.К.: Безумно помогает!

Д.Б.: Творческое начало, которое в Вас есть, и никуда Вы от этого не денетесь!

С.К.: Нет, конечно! Я считаю, что только глубокое понимание, связанное с "интеллектуальной интуицией", как ее называл Платон, с проникновением внутрь, с тем, что Дильтей говорил о "понимании, а не объяснении", только уход от калькуляции в сферу образов, в сферу совокупных видимых процессов, в сферу способа существования общественной энергии в жизни и т.д., - только это может вырвать политологию из такого "аналитикс". Поэтому я всегда говорил о "школе целостного анализа". У меня даже есть журнал такой: "Школа целостного анализа".

И интересно, что мои актеры стали ключевыми работниками моего аналитического центра. Они не разорвали с той профессией и сохранили эту. И в этом смысле, может быть, мой театр уникален.

Д.Б.: Это действительно, это правда! А где-то на Западе есть какие-то аналоги?

С.К.: Да, я считаю, что институт в Санта-Фе Стивена Манна, занимающийся сложностью, хаосом, - это подобный аналог. Я знаю сколько-то людей, которые занимаются подобного рода вещами - и в США, и по всему миру...

Была такая культура пара-театров, которая претендовала на нечто большее, чем театр. Это был Ежи Гротовский, всем известный. Отчасти - Питер Брук, который, конечно, был более "театрален", чем другие. А также менее известные люди: Эуженио Барба, Боб Вильсон и пр.

Но эти люди больше склонялись в сторону окончательного раскрепощения эмоций тела. А мы всегда шли в сторону исследования особых состояний человеческого мозга.

В этом смысле человеческий мозг построен из четырех компонентов. Всегда говорят: из двух - правое и левое полушарие. На самом деле - из четырех.

Там есть такой "разумный разум" - "рацио", который не отличает человека от робота. Есть и такая эмоциональная истеричность. Окончательная сфера эмоций, которая не отличает человека от зверя, инстинкт.

Но есть еще умное чувство и страстная мысль.

И, когда я, например, развивал русско-еврейский диалог, мне всегда казалось, что русские - это "умное чувство", а для еврейской культуры - наиболее характерна "страстная мысль". И что именно эта вторая диагональ матрицы - не чистое "рацио" и не чистая эмоция, истерика, а это соединение ума и чувства, может быть, является спасительным с точки зрения ответа на главный вопрос человеческой цивилизации в XXI веке: сумеет ли человек остаться лидером прогресса, не убив прогресс?

Потому что когда Вознесенский говорил: "Все прогрессы - реакционны, если рушится человек", то это, конечно, хорошая фраза, но ведь можно же ответить и по-другому. Кому нужен этот человек без прогресса? И кто сказал, что новый лидер прогресса будет обязательно человек? Вот уже Хоккинг говорит, что будет, может быть, не человек. И Спилберг...

Мне кажется, что есть три сценария: либо человек сам похоронит прогресс, либо прогресс пойдет без человека, либо человек сумеет взять барьер. И вот самое главное - чтоб он его взял.

Д.Б.: Вы в это верите, да?

С.К.: Я верю, да. Я верю в нового человека и верю во взятие барьера в XXI веке. Я даже понимаю, что вся цивилизация остановилась у этого барьера. Я здесь вспоминаю фразу Стругацких: "Стояли звери около двери. В них стреляли - они умирали". И все эти конфликты в исламе, все эти судороги грядущих войн и т.д. - это всё еще оттого, что человек не может, сохранив прогресс, остаться его лидером.

Д.Б.: То есть, должна народиться какая-то абсолютно новая формация?

С.К.: Да. Вот говорят: "дети индиго". Помните, как у нас Ильенков и другие занимались интернатом слепоглухонемых? Ведь были же ученые! И Суворов, сам слепоглухонемой, как Вы помните. Мы тоже пытались заняться новыми состояниями человеческого мозга.

И опять-таки, насчет России у меня есть очень четкое ощущение, что если русские будут вставать в позицию конфронтации или комплиментарности, то это одинаково не нужно. Если русские будут хотеть войти в китайский дом или в европейский - это не нужно. Русские должны собрать свой дом на основе нового Слова. У России есть ее собственное место в мировом разделении труда. Это - Новое Слово. Все до сих пор инерционно ждут от русских нового слова. И, если этого слова не будет, то русская цивилизация будет похоронена. Именно способность к новому слову, к огромному открытию каких-то скрытых потенциалов человечества...

Д.Б.: Но она есть, она ощущается, эта способность!

С.К.: Она ощущается, но эта коммерциализация, это сужение всего... Помните, как Мандельштам писал: "Бог Нахтигаль, меня еще вербуют для новых чум, для семилетних боен. Звук сузился, слова шипят, бунтуют, но ты живешь, и я с тобой спокоен".

Вот это вот: "Звук сузился, слова шипят, бунтуют..." - мы ни в коем случае не должны позволить этому состояться, особенно в России.

Д.Б.: Спасибо. Это очень интересно. У нас звонок. Пожалуйста, мы Вас слушаем!

Е.Воробьева: Здравствуйте! У меня вопрос к г-ну Кургиняну. Это Елена Воробьева из Москвы. Скажите, пожалуйста, вступление Грузии в НАТО - это серьезные намерения страны или это политические заигрывания с США для какой-то политической или финансовой выгоды?

С.К.: Вступление Грузии в НАТО - это очень серьезная опасность для России. Очень серьезная опасность. И это - преступление грузинского руководства по отношению к грузинскому народу. Даже если сейчас грузинские умонастроения таковы, это будет иметь чудовищные последствия. Но это очень серьезно. Конечно, грузины играют этим... Я имею в виду грузинское руководство, я ничего плохого не скажу про грузинский народ и про грузинскую интеллигенцию.

Я говорю о руководстве. Это руководство играет преступную игру. Эта игра может кончиться вступлением Грузии в НАТО. Конечно, оно и шантажирует... Помните, как женщина в рассказе Чехова "На гулянии в Сокольниках" говорила: "Завтра же уйду к Павлу Ивановичу!". Мол, не купишь кофточку - завтра же уйду к Павлу Иванычу! Но вот "кофточку" всё не покупают, но ведь этим можно и заиграться...

Мне кажется, что грузинское руководство заигрывается, что это уже даже не вполне рациональный процесс. Я боюсь более жестких слов и хотел бы сохранить здесь политическую корректность, но это - на грани фола всё происходит.

Д.Б.: Спасибо. Вы знаете, я все-таки хотела спросить. Вы, когда говорили об Украине, упомянули Крым. Я бы хотела на этом, если можно, остановиться.

С.К.: Да.

Д.Б.: Я бы очень хотела считать его русским.

С.К.: А какие у нас по большому счету основания, кроме единственного - соблюдения статус-кво и каких-то существующих договоренностей, - какие у нас основания считать его не русским? Он был турецким - он был частью Османской Империи. Но он никогда не был в Украине. Все осуждают блажь Хрущева и т.д., и при этом, не имея никаких историософских, историко-культурных оснований для того, чтобы считать Крым украинским, мы просто признаем результаты дележа.

Д.Б.: Да.

С.К.: Но мы кто такие, чтобы это признать? Это должны крымчане что-то признавать! А там идет два процесса. Один процесс - это всё большее и большее насаждение в Крыму Хизб-ут-тахрир, причем - не Хизб-ут-тахрир в обычном варианте, вроде мирной формы халифата, а Хизб-ут-тахрир в варианте того, как он существует в СНГ. То есть, ультра-радикальная, исламистская, террористическая часть ислама. Туда идет этот Хизб-ут-тахрир и, одновременно, там существует русификация.

Что с этим будет делать украинское руководство? Что оно вообще собирается по этому поводу сказать Крыму?

Д.Б.: Сейчас, по-моему, украинскому руководству вообще не до Крыма.

С.К.: Да, украинскому руководству - не до Крыма и не до чего. Как отвечал Петьке Василий Иваныч, когда он влетел с криком: "Василий Иваныч, белых-то сколько в лесу!" - "Оставь, Петька, не до грибов!"...

Так вот, украинскому руководству не до грибов. Ему не до Крыма. Ему надо выяснить отношения между Тимошенко и Ющенко и понять, кто кого съест.

Д.Б.: Да. Просто для радиокомпании "Голос России" Крым - это вообще что-то особое. Нас очень хорошо слушают в Крыму.

С.К.: Крым - это священное место русской земли. И все это понимают.

Не можем мы отказаться от Севастополя как города русской славы! От памяти Нахимова...

Д.Б.: Слава русских моряков!

С.К.: Да, слава русских моряков. Если мы теряем Крым, то непонятно, куда мы выводим флот. Если мы теряем флот, - как мы собираемся удерживать Кавказ? Если мы не удержим Кавказ, как мы удержим Волгу?

Есть сумасшедшие, которые говорят, что надо отделить Северный Кавказ как что-то чужеродное. Отрезанный ломоть... А через Дагестан всё это будет дышать на Волгу! Волга взорвется. Перережут все эти трубопроводы, - и что эти сумасшедшие будут кушать, когда энергопотоки прервутся, я не понимаю?

Значит, для нас Крым - жизненно важная точка. Это точка культурная, историческая, всяческая...

Мы уважаем суверенитет Украины. Мы понимаем, что должны себя вести политкорректно, мы не можем переходить барьер этой политкорректности. Но я же здесь говорю не о политическом, а о культурно-общественном процессе! А если 100% крымского населения заявят, что они не хотят оказаться на Украине? Это же зависит еще и от Украины!

Если всё на Украине будет развиваться по сюжету (я уж тут как режиссер скажу) "Ромео и Джульетты", и крымчане станут Меркуцио, который произнес историческую фразу: "Чума на оба ваших дома", то есть, на вашу распрю, то кто помешает людям, имеющим какую-то историко-культурную идентичность и волю к определенному способу бытия, всё это кинуть к ногам дерущихся и не слишком глубоких людей, занявшихся базарной кухонной сварой? Не будет этого, этого не может быть по законам жизни! Мы всё время пытаемся решать некоторые вопросы, минуя третью составляющую. Судьбу Приднестровья - решают между Москвой и Кишиневом... Судьбу Абхазии - между Москвой и Тбилиси... Не будет так! Это люди - с их страстью, с их энергией!

Те, кто так считают, до сих пор убеждены, что это бараны, которых можно повернуть в одну сторону, потом в другую. А это люди, которые что-то выстрадали! Это чудовищная ошибка?!..

Д.Б.: Как Вы страшно сказали!

С.К.: Это чудовищная ошибка - не учитывать мнения на местах! И еще одна вещь. То, что сейчас происходит на Украине, и чем бы это всё ни кончилось, - будет чуть-чуть больше Тимошенко или чуть-чуть больше Ющенко - это всё не главное! А вот самое серьезное - это то, что Янукович (по очень понятным мне причинам, - я его не осуждаю) обратился не к Патриарху и не к Путину, а к канцлеру Австрии и Папе Римскому

Что тогда получается? Всегда было две Украины: Остап и Андрий - как у Гоголя?

Д.Б.: Да.

С.К.: Одна - тянулась к русским, а другая - к австриякам, или к Габсбургской империи... Теперь оказывается, что исторический Остап, то есть, прорусский, то есть, Янукович, - он уже обращается не к Патриарху и Кремлю, а к Вене и Папе Римскому. Обращается - понятно, почему. Потому что Москва запуталась. Она однажды перебрала с поддержкой Януковича и теперь уже, ожегшись на молоке, дует на воду.

Понятно, почему это делает Янукович. Но понимает ли Москва, что она присутствует при абсолютно новом явлении, не имеющем исторических прецедентов? И что если эта тенденция (собственно говоря, культурно-историческая), начнет преобладать, то вне зависимости от того, что будет на Украине, Москва потеряет то, что ей исторически принадлежит?

Поэтому мне кажется, что сейчас мягкими, корректными, тактичными действиями нужно с этим креном что-то произвести. Потому что в противном случае внутри этого украинского базара может возникнуть нечто, стратегически на порядок более важное, чем этот базар. Появится медленное отползание Донецка от нас, чего мы, если мы боремся за будущее своей страны, конечно, допустить не можем.

Д.Б.: Конечно, допустить не можем! Спасибо большое. Я попрошу Вас перенестись из Украины во Францию. И вновь - выборы. Вы знаете, что прошел первый тур президентских выборов. И вновь - мужчина и женщина. Как Вы оцениваете эти выборы?

С.К.: Мне кажется, что исторически фигура Саркози означает очень многое. Это очень видно, например, по Лондону, который уже окончательно согласился на этот мультикультурализм без берегов.

Д.Б.: Да-да.

С.К.: И, для того, чтобы объяснить подлинное содержание процесса, я должен дать некую теоретическую рамку.

Смотрите: когда мы говорим: "Идет глобализация, всё глобализируется". Но мы всё время не говорим: а что глобализируется?

Ведь сегодня весь мир согласился на капитализм, даже китайцы. Значит, глобализируются труд и капитал. Если глобализируются труд и капитал, то что это значит? Что капиталисту в каких-нибудь транснациональных корпорациях невозможно объяснить, почему он должен платить французской работнице, капризной, защищенной профсоюзами, зарплату в несколько тысяч евро, если он может получить китаянку, которая работает лучше, всего за 100 евро? Ну, или за 200, за 300...

Д.Б.: Да.

С.К.: Объяснить это капиталисту невозможно. Идет два потока. Один поток рабочей силы, то есть труда, - когда дешевый труд идет в Европу, а другой поток - капитала, когда капитал из Европы идет в Азию.

И вот эти два гигантских потока создают новый мир.

Но ведь это же не абстрактные величины! В Европу же идет не просто дешевый робот! Идет человек, с его, в основном, исламскими или азиатскими представлениями, с его давлением на ценности внутри страны, с его требованиями это всё учесть.

Если в эту стареющую Европу должно влиться этой азиатской крови, предположим, 300, 400, 500 млн., или, как говорит Гайдар про нашу страну - 200-250-300 млн., - мы же понимаем, что это вольются не абстрактные атомы труда, - это вольются люди, культурные ценности.

Значит, теперь Саркози говорит: "О кей! Они вливаются! Но они же не становятся французами!"

Ведь мы всё время забываем, что такое "нация"? Потому что нация - это история, культура, язык, гражданство. Всё! И, как говорят французы, некоторое "благоговение перед Францией".

Саркози говорит: "Он же не становится французом! Он носит хиджаб, он хочет быть исламистом, он заводит свою собственную культуру, - а мы-то что все вместе должны делать? Мы должны ждать, пока страна будет насыщена мечетями, пока не будет избран исламистский президент, который введет законы Шариата?" - "Нет!" - говорит Саркози, - заметьте, уже не Ле Пен, а Саркози, умеренный политик, начинающий защищать нацию! И вдруг оказывается, что во Франции, которая, казалось бы, сломалась, которая уже готова на всё наплевать, возникает поддержка этого Саркози: поддержка умеренных консерваторов, не Ле Пена!

Теперь. Во Франции остаются две силы: Саркози, к которому не может не присоединиться Ле Пен, если какие-то особые силы его не отторгнут вместе со всеми сторонниками. И - вот эти левые.

Я люблю левых! Я хотел бы увидеть новую левую идею. Но я всё время не понимаю, почему вместо того, чтобы открывать миру новые социальные горизонты, вместо того, чтобы создавать новые глобальные идеи, вместо того, чтобы поднимать некий флаг стремительных продвижений по лестнице прогресса, эти левые занимаются то правами зоофилов, то правами меньшинств, то правами наркоманов.

Почему левые так ратуют за исламистов? Я никогда не смогу это понять!

Потому что с моей точки зрения исламисты - я не говорю "ислам", хочу быть политически корректным, - радикальные исламисты ненавидят прогресс, ненавидят технологическую инновацию, ненавидят Модерн. Что же такое эти левые, которые соединяются с ними? Это - какие-то странные левые!

Д.Б.: Да-да!

С.К.: И этот вот французский раскол - знаменует собой раскол во всех странах мира. Знаменует какую-то внутреннюю катастрофу левого движения, надеюсь, что не бесконечную. Я надеюсь, что будет новое левое движение, которое сумеет соединить государственную страсть, волю к прогрессу и социальную справедливость.

Но этого левого движения сейчас нет. И мы все видим, что его нет.

Теперь - по отношению к нам. Никто нас не любит особенно: ни Саркози, ни его женские оппоненты. Но то, что творит левая Франция - это уже вообще нечто!

По поводу Чечни и всего остального. Опять я спрашиваю всех этих правозащитников. Я считаю, что права человека - великая вещь. Что права человека должны быть на флаге каждого современного государства. Что мы должны быть крайне бережны к правам человека! Но так, как учат правам человека нас, так обращаются только с ненужными странами, со странами, которые ведут не ту линию. Получается, что права человека нарушаются только там, где, грубо говоря, не идут в фарватере сверхдержавы номер один. Или - каких-то тенденций, которые нужны какому-то непрозрачному субъекту.

А в других местах - на эти права человека закрывают глаза. В противном случае я хочу увидеть, как "Хьюман Райтс Вотч" и все эти организации приедут, обнаружат, что русских выгнали из Чечни и начнут их защищать. А также - начнут их подобным же образом защищать в Прибалтике и других местах.

Д.Б.: Это да. Но еще хотелось бы, чтобы к этой защите присоединилось само государство! Да, правда же?

С.К.: Вот это - главный вопрос государства. Если мы не хотим Кондопоги. Если мы не захотим, чтобы вся Россия стала Кондопогой, мы должны не прессовать этот русский фактор, а направить его в нормальное русло. Мы должны сделать русских равноправными гражданами страны. И понять, что русские - это нация, это все мы. Вот тогда - Кондопоги не будет.

В противном случае, если "зачищают" русских с определенных территорий, то на других территориях начнется контрпроцесс. И никто не может мне сказать, что русский народ - это оголтело фашистский народ. Потому что если даже после Буденновска ни один русский не дернулся на территории! Совсем иначе вели себя после 11 сентября так называемые "цивилизованные народы мира".

Д.Б.: Да.

С.К.: А русские проявляют невероятный запас гостеприимства, терпения и всего прочего. Но это не может быть бесконечным. Если правительство, государство и все вменяемые общественные силы не поймут, что процесс надо уравновесить с двух сторон! Что люди, которых выгнали без средств к существованию из Чечни, должны получить соответствующие компенсации так же, как их получило чеченское население Чечни.

Д.Б.: Конечно!

С.К.: Тогда - равноправие будет восстановлено. В противном случае, это будет загоняться, загоняться, загоняться в некое подполье, социальное дно. И потом из этого дна вылезет Зверь.

Д.Б.: Спасибо Вам за то, что Вы сейчас говорите. Потому что у нас есть такая программа на радио "Голос России": "Россия всегда с тобой". И, Вы знаете, я Вас слушала, и у меня перед глазами были письма этих людей, которые пострадали в Чечне. Подорвались на мине, - шли мимо и не участвовали ни в каких действиях, будучи молодыми, юными. Даже детьми. И сейчас их какие-то родственники вывезли в Украину, в Белоруссию, в страны ближнего зарубежья. Но они абсолютно бесправны. Они инвалиды, и они не знают, к кому обращаться. И у меня - тоже вопрос. Где те защитники, которые должны броситься на защиту этих людей?

С.К.: Это - страшный процесс, происходящий в нашем обществе. Вы знаете, я это заметил еще по Чернобылю. Я поставил тогда спектакль "Компенсация". Что некто пробует откупиться от ощущения, что чужой боли не бывает. Но тогда-то хотя бы компенсация была!

Д.Б.: Да.

С.К.: Здесь происходит еще нечто другое. Мы исследовали так называемую, - я иначе не могу назвать, - сегодняшнюю русскую элиту, новых русских. Когда я говорю: "мы", я имею в виду социологов. Я лично не произвожу социологических исследований, - я могу сослаться на несколько работ. И там происходит следующее. По уровню интеллекта, по какой-то внутренней мобилизованности - всё плюс. Провал идет - по двум качествам. По двум качествам - сострадание и солидарность!

Д.Б.: Это ужасно.

С.К.: И сейчас возникает ощущение, что русский народ, русское общество, русская элита теряют сострадание и солидарность. Не будет страны, не будет России, если мы это потеряем!

Звонок.

Д.Б.: Пожалуйста, Вы в эфире!

Корнюхов: Добрый день! Я - пенсионер из Москвы, Корнюхов Сергей Васильевич. У меня вопрос к г-ну Кургиняну. Если можно, ответьте, пожалуйста, на вопрос о том, каковы перспективы отношений Белоруссии и России. Очень разноречивая информация из разных источников. И она как-то не комбинируется в единое целое. Очень противоречиво.

Д.Б.: Спасибо за вопрос! Как бы Вы это прокомментировали?

С.К.: Отвечаю Вам на вопрос. С моей точки зрения, внутри этого вопроса есть одна гигантская теоретическая ошибка, которая не дает нам принять практические решения. Ошибка (или, точнее, фигура умолчания) такая. Когда говорят: "Суверенитет, суверенитет..." - скажите мне, пожалуйста, кто суверен?

Ведь суверен - народ, да?

Мы же не в монархии живем, не в какой-то элитной платоновской республике! Суверен - народ. Если суверен - народ, то что, белорусский народ хочет суверенитет по отношению к русскому? Тогда скоро московский народ захочет суверенитета по отношению к архангельскому?

Мы - единый народ: Белая, Малая и Великая Русь.

Есть три Руси: великороссы, малороссы и белорусы. И это три ветви одного народа. Какой суверенитет, ёлки? Я никак не могу понять: кого против кого?

Значит, это игра элит.

А вторая часть этой политики - это игра корпораций. И здесь я считаю, что то, как в этом деле сыграл Газпром - это вообще нечто! Это - такое отсутствие единого взгляда на происходящее, которое меня просто пугает.

Газпром выиграл там, по моим оценкам, примерно полтора миллиарда долларов в год. Скажите, пожалуйста, а если, предположим, Белоруссия войдет в НАТО, - упаси Бог, но это возможно! - если она войдет в НАТО, и все наши военные объекты надо будет отдать? И строить новые объекты на своей территории - во сколько это обойдется? Это обойдется миллиардов в 20! Потому что не только этот объект надо будет переводить с территории Белоруссии, а всю конфигурацию противоракетной и противовоздушной обороны менять!

Второе. А из каких запчастей мы будем строить эти новые объекты? Уже ведь нет даже возможности их заново быстро построить! И так далее, и так далее...

То есть, мы столько теряем за счет конфликта с Белоруссией, что все приобретения - это просто ничто! Но теряем-то мы - нация! А приобретает Газпром.

Когда-то говорили, что всё, что хорошо для Форда, хорошо для Америки. Но ведь и Форд себя вел определенным образом. Это же не автоматически делается. И это мы еще посмотрим: что хорошо для Газпрома - хорошо ли для нации? Это нация будет решать, что хорошо.

Я считаю, что политика в этом направлении должна быть изменена. Что белорусам надо предложить всё, что можно, для воссоединения. Но воссоединение должно стать прочным.

И здесь начинается вторая сторона дела. Капризы Лукашенко. Капризы определенных элит: не белорусской нации, и не народа, а именно этих элит белорусских.

Вот эти капризы, которые связаны с тем, что, как говорил когда-то Цезарь: "Я лучше буду первым в Галлии, чем вторым в Риме". Так вот, Цезарь-то стал первым в Риме!

А это галльское сознание, когда лучше быть первым парнем на этой деревне - с ним должно быть прекращено. Потому что в итоге пострадают все. Пострадает Лукашенко, который все равно в этой ситуации будет жертвой - хуже Милошевича. Пострадают все эти хитроумные белорусские группы, которые что-то выторговывают.

Процесс должен быть встречный. Мы должны пойти на всё, на любые экономические преференции. На любые позиционирования белорусской элиты внутри, в правительстве, где угодно. У нас должна быть единая страна!

Они должны тоже отказаться от своей хуторской точки зрения и идти этим встречным движением к нам.

Говорят: "У белорусов настолько лучше жизнь - она справедливее, она социально порядочнее! А тут вся эта Вальпургиева ночь!"... Ребята! Ну, вот вы и идите менять общую жизнь! Вы не бойтесь того, что вам придется чем-то пожертвовать! Вы знаете, что вы только вместе с русскими, как единый народ вы можете по-настоящему сохранить себя!

И пусть вам не снится эта новая Дания в ЕС. Не будет Белоруссия никакой Данией! Совсем иная ей доля предназначена, если она на этот соблазн клюнет!

Итак, здесь есть двое виноватых. Крайние автаркисты в Белоруссии - и корпорации типа Газпрома, а также всякие эти рассудители, - знаете, теперь появились новые рассудители? В основном, это такие русско-радикальные, очень странные движения "а ля Кондопога". Там - такие рассуждения: "А платить-то сколько придется? А фигли мы им будем платить?".

Государство - это вообще дорогая затея! Вы уже тогда честно скажите, что вы не хотите платить, например, своим же детям, своим же старикам. И вообще, если довести до конца эту патологию "На фига платить!" - то достаточно просто раскрутить эту провокационную идею в сознании, чтобы государство рухнуло, семья рухнула, любая социальная группа рухнула.

Всё держится на жертве. Каждый день мы кому-то что-то дарим. Мы за что-то платим.

Если мы отказываемся так платить, то в итоге все мы, во-первых, потеряем в сто раз больше, во-вторых, перестанем быть людьми, а, в-третьих, - никакой великой страны, государства, великой державы - уж никогда не будет! Это надо срочно менять!

Д.Б.: Но все-таки, есть ощущение, что мы возьмемся за это?

С.К.: Я считаю, что просто России не будет, если этого не будет. Я считаю, что огромный потенциал встречного движения есть. И что только провокаторы, очень недальновидно корыстные люди и какие-то не очень психически здоровые люди могут препятствовать окончательному воссоединению в единый народ двух ветвей одного народа, тяготеющих к этому.

Этого не должно быть. Это будет означать, что если мы не сумеем даже с Белоруссией воссоединиться, то у нас нет исторического будущего.

Д.Б.: Так, у нас исчерпаны все телефонные звонки - мы, кажется, выполнили все Ваши просьбы... Хотя нет, - не все. Мы не поговорили еще на три темы, которые вы предложили, уважаемые слушатели. Но у нас, к сожалению, уже заканчивается эфир.

Время бежит очень быстро. Так бывает всегда, когда у нас в гостях - я надеюсь, что это не в последний раз - политолог, Президент Международного общественного фонда "Экспериментальный Творческий Центр" С.Е. Кургинян, которого я знаю и люблю как режиссера.

Огромное Вам спасибо. Я бы хотела, чтобы Ваши прогнозы сбывались не всегда...

С.К.: Да, я бы сам этого хотел! Прогноз, Вы знаете, это такая вещь... Ты предупреждаешь об угрозах, ты говоришь о негативных тенденциях... Но человек-то свободен! Никакой прогноз не должен моделировать сознание. Человек свободен, и человеческая воля может изменить любой прогноз.

Д.Б.: Это правильно! Но я хочу договорить. Я бы не хотела, чтобы сбывались все Ваши предвидения, но я бы хотела, чтобы к ним прислушивались.

С.К.: Спасибо!

Д.Б.: Спасибо Вам большое! Мы завершаем наш информационный канал. Я прощаюсь с Вами до завтра, до 15 часов. С вами были Диана Берлин, Татьяна Зубова и Юлия Кричевская.

Всего доброго!