"Голос России" (Всемирная русская служба) 05.06.07

"Наши гости".

В студии комментатор Наталья Вершинина:

Все мировые СМИ сегодня обсуждают вопросы саммита "Большой восьмерки", который 6 июня начнет свою работу в Германии. Мой собеседник сегодня – известный в России политолог Кургинян Сергей Ервандович. Вам слово. Ваше впечатление от того, что происходит сейчас в России и в мире?

С.Кургинян – Мне кажется, что все ждут, как именно развернутся здесь отношения между Россией и остальными членами "Большой восьмерки". Так сказать, возникнет ли какой-нибудь эксцесс в этих отношениях, какая-нибудь неожиданная, взрывная ситуация. Мне кажется, что никаких взрывных ситуаций не будет, что все будет проходить достаточно гладко, в таком паркетном стиле, который вообще свойственен всем этим заседаниям. То, что определило еще раз реальность, не видимость, а сущность происходящего, это, конечно, реакция прессы на интервью, которое дал президент России международным журналистам, острота этой реакции. И мне иногда кажется, что даже если президент скажет, что сейчас у нас в Москве хорошая погода и, так сказать, солнце светит ясно, то в ответ будет сказано: "Этот тиран лжет нам по поводу погоды, он пытается скрыть своими высказываниями намерение чекистов захватить власть".

То есть, в принципе, огромный поворот в отношениях очевиден. И мне кажется, что нужно здесь разобраться внутренне, что такое этот поворот.

Н.Вершинина – Ну, а Ваше ощущение, Ваш взгляд на реальные события, на реальные тексты, контексты, подтексты того, что говорит президент России.

С.Кургинян – Мне кажется, что Запад в целом и Америка, в том числе, лишились права читать нам какие-либо нотации после двух событий в современной мировой истории. Первое из них - это преступное вторжение в Сербию вопреки воле международного сообщества. И второе – это действия в Ираке. Речь идет не только о том, что эти действия нарушили некое статус-кво в сфере международного права, и тогда возник вопрос, собственно говоря, о какой власти идет речь. О чем говорят американцы?

Власть держится на одном из четырех принципов. Она держится либо на принципе справедливости, то есть суда, и тогда никто не нарушает международное право. Она может держаться еще на принципе бога, но поскольку боги у всех разные, и ясно, что не о боге идет речь – на принципе Отца и Бога. Она может держаться на принципе господин – раб, и тогда речь идет о том, кто не боится умереть, а кто боится (по Гегелю). Ну, вот шахиды исламские показывают, что они не боятся смерти, и как здесь Запад докажет, что он является господином? И, наконец, может держаться на праве лидера, вождя. Но тогда нужен мировой проект. Этот мировой проект у Запада был, он назывался проект модерн: мы везде несли странам прогресс, гуманизм и все прочее. И в этом было это "бремя белых", как говорил Киплинг: "несите бремя белых, сумейте все стерпеть".

Теперь все, что мы видим в Ираке и в других частях земного шара, свидетельствует о том, что вовсе не модернизацию (даже через диктатуру) несут американцы, а они исповедуют какой-то двусмысленный принцип демократии, который в реальных условиях исламских стран, например Египта, или Узбекистана, или Афганистана, или Ирака, - приводит к хаосу. Требование демократии в этих странах приводит к власти радикальные, исламистские силы: в Египте – "Братьев-мусульман", в Палестине – "ХАМАС", в Афганистане – талибов. Я думаю, мой прогноз (можно его даже записать, и посмотреть на будущее), что через год талибы возьмут Кабул, и что американцев в Кабуле уже не будет, ну, может быть, - через полтора.

Оказывается, что каждое американское воздействие приводит к радикализации ислама и к хаосу. Американские требования демократии в условиях, при которых они понимают, что ее не будет, это просто требования хаотизации.

Н.Вершинина – Следовательно, и позиция президента России, она естественно..

С.Кургинян – Позиция президента России исходит из того, что он прекрасно понимает, что американские требования по части демократии в нашей стране, в нашем конкретном контексте, это просто – побольше хаоса, управляемого хаоса, управляемого кем-то.

Мы можем присмотреться не только к среднеазиатским странам, мы можем присмотреться и к Украине. Вот, "оранжевая революция", требования некоего, так сказать, глотка свободы и т.д. Чем обернулся глоток свободы? Братковизацией, еще более неправовым режимом, столкновением групп, фактическим разрывом консенсуса украинской нации, которая вообще проблематична в том виде, в котором она сейчас существует. То есть, глубочайшим повреждением всего процесса. Все ликовали по поводу "оранжевых революций", а потом, что называется – "выпивали – веселились, подсчитали – протрезвились". И что в итоге? Что произошло? "Оранжевая революция" принесла народу благоденствие? "Революционеры" создали для него более глубокий консенсус, украинская нация консолидировалась на основе "оранжевых" ценностей? Нет.

Н.Вершинина – Я знаю, что это Ваша любимая тема, и, тем не менее, Сергей Ервандович, я предлагаю вернуться в Европу, в Германию. А сейчас, сегодня президент Буш находится в Праге, и уже сейчас идут невероятные какие-то подвижки и изменения.

С.Кургинян – Ну, как Вам сказать, президент Буш много лет говорил, что он все объясняет другу Владимиру, в чем западные ценности. Я не знаю, что он объясняет другу Владимиру, это его личное дело, это дело двух руководителей государств, но поскольку он общается еще и с гражданами России, а также с моей скромной персоной в числе 150-ти миллионов этих граждан, пусть он мне объяснит, что такое эти американские ценности. Если это ценности проекта модерн, то есть прогресс и гуманизм, то они не предполагают замену институциональных форм – больше демократии, меньше демократии – этими самыми ценностями. Ценности тогда измеряются движением России по пути к этому прогрессу, к модернизации, ко всему прочему. Кроме того, я много раз убеждался, что права человека в основном нарушают те, кто не идут в фарватере американской политики, и что права человека – это какая-то очень зыбкая вещь. И я видел, как аплодировали расстрелу здания Верховного Совета, которое потом назвали в России Белым домом, в 1993 году. И мне кажется, что тогда тоже речь шла никак не о торжестве институциональных, демократических ценностей, а о торжестве чьих-то интересов. И все, что будет говорить президент Буш в очередной раз, будет регулироваться американской элитой, будет отвечать одному – американским интересам. Если американские интересы, на данный момент, начинают вступать в противоречие с российским существованием, то надо понять почему, и в какой степени.

Н.Вершинина – Но, тем не менее, мне кажется, что институты для регулирования отношений, они существуют. Худо-бедно, как могут.

С.Кургинян – В виде чего? Что Вы видите в виде института?

Н.Вершинина – В виде, хотя бы, саммита "Большой восьмерки".

С.Кургинян – Это не институт. Это формальная площадка. Институт – это глубокий переговорный процесс на основе какого-то взаимного понимания стратегии. А стратегии нет без ценностей.

Н.Вершинина – Вы хотите сказать, что те заседания на саммите, которые проходят, проходили, и будут проходить, они не будут приносить какого-то результата?

С.Кургинян – Они ничего не решают, конечно. Это пустые слова, американцы говорят – "бла-бла-бла". Это они демонстрируют, что с точки зрения паркетной, такой гламурной мировой нормы между нами нет разрыва. Вот мы поговорили, и это значит, что разрыва нет. Все остальное решается не на саммитах, оно решается другим способом.

Н.Вершинина – Ничего себе! Вы хотите сказать, что размещение ПРО в Европе, в Чехии, в Польше и разговоры об этом, они ни к чему не приведут?

С.Кургинян – Разговоры не приведут ни к чему, потому что есть интересы.

Н.Вершинина – А если мы не будем разговаривать, ведь мы вообще не достигнем никаких результатов.

С.Кургинян – Для того, чтобы мы с вами разговаривали, должно быть понятно, что у нас есть аргументы, и мы что-то доказываем друг другу. Если вы на меня смотрите, как на кусок питательного мяса, а я вам все время доказываю, что я не питателен, то вы говорите: "Как это не питателен, когда такие запахи, когда ясно, что если зажарить, то будет хороший антрекот". О чем мы с вами говорим?

Н.Вершинина – А я возьму тебя и съем, да?

С.Кургинян – "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Значит, мы должны понять, в чем природа этих интересов. И в чем, вообще, природа той ситуации, которая после 2005 года так глубоко развела Америку и Россию. Этого прежде не было. Вопрос не в Путине, вопрос не в каких-то там нарушениях прав человека, вопрос не в свободах. После 2005 года произошло что-то совсем другое. Сначала Совет по международным отношениям, который дал России соответствующую отрицательную оценку. Потом журнал "Форин Аффэйрс", который является разновидностью газеты "Правда" для американцев, указал, сколько именно боеголовок нужно на нас обрушить, чтобы мы не дернулись. Потом начались, так сказать, все эти информационные кампании, все более и более массовые. Я прекрасно понимаю, что если 20 газет выступают против Путина, то эти 20 западных газет имеют своих руководителей, а у руководителей есть ориентации. Я не говорю, что они так прямо и приказывают каждому журналисту, что писать, но они могут это все скорректировать, если хотят. Они на что-то оглядываются. Значит, те, на кого они оглядываются, говорят им "вперед, вперед", а не "назад, назад". Американское общество очень чувствительно к импульсам. Эти импульсы не носят грубо- директивного характера, но это не значит, что их нет. Значит, все эти импульсы говорят "вперед, обострять, дальше, дальше, дальше!". И кто здесь президент Буш? Президент Буш, несомненно, через год с лишним уйдет. И что?

Н.Вершинина – Ну, и бог с ним. Пусть он уходит. Давайте вернемся еще раз, призываю, в Европу.

С.Кургинян – В Европу или в Америку?

Н.Вершинина – Просто в Европу. И наши отношения. Мы выяснили сейчас, что сложные отношения у России с США. На Ваш взгляд, Россия – Европа, Россия – Европейский Союз, как могут складываться эти отношения, и что мы, все-таки, хотим от этих отношений?

С.Кургинян – Последние два года показали, что нет отдельных отношений Европы от Америки. Их нет. Огромные массивы нашей политики пытались сыграть на этих противоречиях, считая, что нам ближе Европа. Пока был Шредер, пока был Берлускони, кто-то еще, была надежда, что в этой ситуации удастся, по крайней мере, старую Европу соединить с Россией хотя бы предельными экономическими интересами, газом. Но оказалось, что есть еще вторая Европа, вот эта Восточная Европа, которая, во-первых, невероятно на нас зла за прошлое. Я всегда вспоминаю такую песню: "Сидел солдат, слеза катилась, слеза несбывшихся надежд, а на груди его светилась медаль за город Будапешт". Так зачем надо было освобождать этот город Будапешт или Бухарест такой кровью, чтобы потом получить такие, так сказать, санкции по отношению к себе. Во-вторых, Восточная Европа руководима просто американцами. И мы понимаем, что американцы работают на конфликте востока и запада, для создания некоего восточного пояса, минуя нас. И что в этом смысл, в сущности, и ПРО и всего остального.

Значит, нам не удалось, первое, управлять, так сказать, конфликтом Восточной, новой Европы – и Западной или старой Европы. Во-вторых, не удалось отделить Европу от США в смысле этих управляющих команд. Теперь существует некое вот это единство, по крайней мере, против нас. Возможно, что европейцы будут очень сильно воевать с американцами за какие-то свои интересы, и будут ненавидеть их еще более сильно, чем нас. Но, по крайней мере, мы это не используем. По нашему вопросу у них, видимо, будет консенсус, и рано или поздно это будет додавлено до полного консенсуса, включая и старую Европу, которая, конечно, очень хотела бы сохранить с нами хорошие отношения, но вряд ли это удастся.

Н.Вершинина – Что же тогда остается делать России?

С.Кургинян – Остается делать то, что, мне кажется, давно надо было сделать. Давно надо было сказать, что русские строят свой дом, что исторически они всю жизнь строили свой дом. Что вхождение в эту самую мировую цивилизацию (читай – в западный миропорядок) и во все прочее (читай – НАТО и другие организации) не является для русских желанной целью. Что русские не собираются ложиться ни под Китай, ни под евро-американское сообщество, а что у них хватит сил в очередной раз построить свой большой дом. Когда-то он назывался Российской империей, потом Советский Союз, неважно. Это некоторый способ русского бытия, организации русских ценностей, вокруг которых реально могут консолидироваться другие народы. И это требует глубокого изменения всех констант нашей собственной жизни.

Я не говорю, что это требует возвращения к, так сказать, диктаторским формам или к какому-то зажиманию ртов, или даже к тотальному огосударствению, но это требует нового разворота русских, с точки зрения самих себя, - спаси себя, и вокруг тебя спасутся сотни. Стань сам настоящим магнитом, с точки зрения исторического бытия, которое ты репрезентируешь, и вокруг тебя, возможно, снова соберутся народы. Будет большой полюс сил. Как только он будет, мир станет свободнее.

Н.Вершинина – Эфир неумолимо сжимает наше общение. Я хочу напомнить радиослушателям, что моим собеседником сегодня был Сергей Ервандович Кургинян, известный политолог России. Беседу вела журналист Наталья Вершинина. До встречи ровно через неделю!