Радио "Эхо Москвы"

Программа "Без дураков"

Четверг, 5 Июля 2007

С.КОРЗУН – Всем добрый вечер. С вами генеральный продюсер радио "Бизнес FM" и ведущий программы "Без дураков" на "Эхе Москвы" Сергей Корзун и мой сегодняшний гость Сергей Кургинян. Сергей Ервандович, добрый вечер.

С.КУРГИНЯН – Добрый вечер.

С.КОРЗУН – За что Вас называют идеологом путча? Да Вы и сами признавались, что вроде как признали себя идеологом чрезвычайного положения. Правильно цитирую?

С.КУРГИНЯН – Да, совершенно правильно. Дело заключалось в том, что на самом деле, и теперь я могу об этом сказать честно, я узнал о том, что будет происходить нечто такое экзотическое, примерно часов за 12 до того, как оно произошло.

С.КОРЗУН – То есть готовили, готовили, а Вас не предупредили, что ли?

С.КУРГИНЯН – Нет, но дело не в этом... Я не имел никакого отношения к путчу вообще. Путч тот, или ГКЧП.

С.КОРЗУН – 91 год, да.

С.КУРГИНЯН – Да. Он находился в перпендикуляре к тому, что мы планировали. Мы планировали съезд партии и смену руководства партии, о чем я прямо в глаза говорил Михаилу Сергеевичу, что либо новая программа партии и изменение курса, либо партия переходит в оппозицию к нему и возникнет новое руководство КПСС.

С.КОРЗУН – Только руководство КПСС?

С.КУРГИНЯН – Только, только. Ничего больше. Все остальное оставалось как прежде, только смена лидерства в КПСС. Пусть он остается президентом, это его проблема. Я хорошо понимал, что какие бы реформы он ни начал, но если КПСС в существующем виде при сильном руководстве, перейдя в оппозицию, начнет правильно себя вести, то через 2-3 года нечто изменится.

С.КОРЗУН – Подождите, Сергей Ервандович. Руководство КПСС и президентура (извините меня за это слово, которое родилось прямо сейчас) СССР – это одно и тоже?

С.КУРГИНЯН – Нет, нет, абсолютно не одно и то же.

С.КОРЗУН – То есть Ваша идея о том, чтобы Горбачева заменить на Ельцина, Ельцина выбрать.

С.КУРГИНЯН – Нет, не на Ельцина. У меня такой идеи абсолютно не было. Это отдельно существовало, это другая была идея. Она тоже была. Я до сих пор каюсь, что я ее не реализовал, может быть, моя вина в том, что я этого не сделал, но у меня были основания. А тут речь шла только о том, чтобы партия, организовав некий альянс городов-героев, партийных организаций городов-героев (как вы понимаете, это города-миллионники, которых было достаточно), могла бы освободиться от Горбачева как Генерального секретаря КПСС и перейти в оппозицию. Сам Горбачев, в свою очередь, тяготился партией. Поэтому, если бы партия перешла к нему в оппозицию, был бы он или не был президентом еще сколько-то времени, то, набирая очки и ведя идеологическую борьбу правильно, партия рано или поздно победила бы. Я думаю, что довольно скоро.

С.КОРЗУН – Сергей Ервандович, Вас журналисты называли одно время, сейчас процитирую.

С.КУРГИНЯН – "Тайный советник кремлевских вождей".

С.КОРЗУН – Не только. "Наш советский Григорий Распутин", - как Вам нравится?

С.КУРГИНЯН – Да, да.

С.КОРЗУН – "Птица феникс провокации".

С.КУРГИНЯН – Вот.

С.КОРЗУН – "Сценарист политического театра". Все принимаете на себя?

С.КУРГИНЯН – Нет, я совершенно не принимаю, потому что уже столько времени прошло, а главное – что у этого всего такая прозрачная была история. Незадолго до, так сказать, печальных событий мы встретились с Горбачевым – это была первая наша официальная встреча у него в кабинете.

С.КОРЗУН – Вы были советником или.

С.КУРГИНЯН – Нет, я не был советником Горбачева. Я был советником Рыжкова неофициально, я был советником Павлова, был потом советником Хасбулатова, но советником Горбачева я никогда не был. Мы встретились с ним один раз официально, и поэтому мне всегда смешно, когда мне говорят: "А это он там что-то Горбачеву советовал". Встретились один раз, был очень долгий разговор. Кстати, когда он закончился и я вышел, меня как палкой по голове ударило – за время двухчасового разговора Михаил Сергеевич ни разу не поставил неправильного ударения. Он все время говорил: начать, углублять, обострять...

С.КОРЗУН – Углубить, обострить, начать.

С.КУРГИНЯН – Вот, вот. Что говорило о том, что эти неправильные ударения были частью его имиджа, он просто таким способом влиял на партию, так сказать. Ну, не важно. Разговор был достаточно серьезный и в ходе этого разговора он действительно предлагал мне нечто типа советничества, не знаю, как это называлось. Но я сказал тогда твердо, что нужна новая программа партии, новая программа развития страны, и что это условия, на которых я готов делать все, что угодно, а вне этих условий я буду делать все возможное для перехода партию в оппозицию. Горбачев – один из самых талантливых политиков, которых я знаю. Он все внимательно выслушал и радостно сказал на свой юбилей узкому кругу своих единомышленников, что надо передавать власть таким людям, как Кургинян.

С.КОРЗУН – Пишут даже, что вроде как тост в Ваше отсутствие за Вас поднял.

С.КУРГИНЯН – Да, типа тоста. Ну, неважно. Я знаю это в пересказе, меня там естественно не было, так что я не хочу быть, так сказать, слишком точным. Что-то в этом духе, как говорят теперь – "типа". Вот, значит, люди, которые мне симпатизировали, радовались по этому поводу. Я же сказал, что радоваться тут совершенно нечему, потому что это вызовет соответствующую быструю реакцию. Михаил Сергеевич знает об этой реакции, а я здесь выступаю в роли человека, которому надо будет пожать плоды всего этого дела. Действительно, через какое-то время мои тогдашние сотрудники (один из них теперь крупный телеведущий) написали статью – по своим материалам, в которых не было практически ни одного моего слова, но которая была сделана так, как будто бы это была моя статья: "Тайный советник кремлевских вождей", где аутентичным был кусок моего высказывания и моя фотография с одним из членов политбюро, больше ничего. Все остальное было сфабриковано. Это был разворот, по-моему, в "Независимой газете". Дальше началась абсолютно шельмующая пропаганда, которой я обязан одному человеку. Это – Александр Николаевич Яковлев. Александр же Николаевич Яковлев по каким-то странным причинам считал, что я являюсь новым Сталиным, почти в оккультной инкарнации, и что я буду последним президентом. И это опять будет кавказское всевластие, и что-то в таком духе, и к этому относился в целом очень негативно. Хотя ко мне он при встречах относился с ласковой иронией такого, так сказать, тигра, который котеночка перекидывает с лапы на лапу, примерно так. Но тогда они приложили по полной программе.

И это была одна сторона. А другая сторона заключалась в том, что я когда-то написал статью "Литовский синдром", в которой рассказывал о подоплеке событий в Литве. И еще одно высокое лицо, на этот раз из КГБ, считало, что по этой статье его сняли. Это действительно было так, коллегия шла по этой статье. Я оказался между 2-х огней. Так я оказался всем, кем угодно. Но поскольку я всегда считал, что "невинно растоптанным быть недостойно, уж лучше за дело растоптанным быть".

С.КОРЗУН – Поэтому Вы взвалили на себя этот крест.

С.КУРГИНЯН – Да. Как по-латыни правильно: "меа кулпа", да? Ну, в общем – моя вина. Я действительно увидел клубящиеся толпы в Баку, это был примерно реальный миллион человек, который вышел на улицы, и там были муллы в барашковых шапках и вокруг них такие водоворотики людей. Увидев это с какого-то высокого этажа гостиницы "Бакы" и представив все, что будет, я из человека, который всячески жаждал только одного – реформ, реформ и реформ... Меня когда-то высокие лица этих реформ называли: "любимое дитя 27-го съезда". Так вот, я превратился из реформатора в консерватора в том смысле, что я сказал: если ценою этих реформ должен быть распавшийся Союз и геополитическая катастрофа мирового масштаба (а я действительно так считаю), то я сделаю все возможное, чтобы ее не допустить.

С.КОРЗУН – Сергей Кургинян, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". О многом еще мы предполагаем поговорить, посмотрим, на сколько хватит времени, но биографии такой традиционной мы не даем, мы поговорим об этом. А вот какая сегодня получилась вроде как политическая заметка или политическая биография, если хотите, статья в энциклопедии, у Станислава Белковского:

С.БЕЛКОВСКИЙ - Сергей Кургинян по своей основной специальности и, может быть, по своему призванию – театральный режиссер. И совершенно естественно, что это призвание театрального режиссера было востребовано в эпоху политических бурь конца 80-х - начала 90-х годов, когда Кургинян стал одним из первых, а может быть, и самым первым в России политтехнологом или политическим консультантом, если эта формулировка больше устроит его. Кургинян работал еще с вождями Советского Союза: с первым секретарем Московского горкома КПСС Юрием Прокофьевым, премьер-министром СССР Валентином Павловым, членами ГКЧП. Еще в те времена, когда о политических технологиях и слыхом не слыхивали, Сергей Кургинян давал советы вождям, и к этим советам многие вожди прислушивались. В те времена, когда многие сегодняшние ведущие политконсультанты, политтехнологи, да и политики ходили пешком под стол, Сергей Кургинян уже имел значительное влияние на российскую политическую элиту. Сергея Кургиняна можно назвать "дедушкой российской конспирологии". И вообще, с ним часто можно не соглашаться, информация, которую он преподносит, иногда оказывается недостоверной, однако нельзя не признать, что это очень масштабная личность, которая внесла свой вклад в формирование облика политической интеллектуальной России конца 20-го века.

С.КОРЗУН – Вот таким Вас увидел Станислав Белковский. С чем-нибудь поспорите?

С.КУРГИНЯН – Дедушка, ну... (смех)

С.КОРЗУН – Вы реально не дедушка, кстати?

С.КУРГИНЯН – Как сказал бы Иосиф Виссарионович: "Навэрное, дедушка, не знаю. Может быть, может быть".

С.КОРЗУН – Но к конспирологии имеете отношение?

С.КУРГИНЯН – Нет. Никакого. Вот это и есть колоссальная путаница. Так же как и к политтехнологии. Я – идеолог, я – человек, отрицающий смерть идеологии, я занимаюсь политической лингвистикой, концептом, доктриной, чем угодно, только не конспирологией. Я презираю конспирологию, считаю ее дешевкой, созданной для дураков, очень опасным соблазном и путем к сумасшествию. Вместо нее я занимаюсь теорией элит. Я действительно этим занимаюсь, и занимался давно, более того, фактически всю свою сознательную жизнь я занимаюсь элитами. Более того, и театр-то мой был театром элитарным, в том смысле, в каком я это понимал. И я никогда не считал, что это какой-то другой театр. Я считал, что в Советском Союзе господствовала некая ложь, согласно которой элит нет. Это не значит, что я так люблю элиты или хочу, чтобы у нас все было элитарно. Я просто знаю, что когда лгут о том, что элит нет, то потом оказывается, что формируются антиэлиты. Как говорил один из крупных деятелей ВКП (б): "Оторванная от широких масс партия может в лучшем случае погибнуть в неравном бою. А в худшем? Вы скажете: сдаться в плен. Нет, в политических битвах в плен не берут. В худшем она предаст интересы породившего ее класса. В этом суть и смысл термидорианского перерождения".

Так вот, смысл заключался в том, что я понимал, что формируется антиэлита, и что если мы не разберемся в элитах, то не разберемся в реальном обществе. Меня ужасала фраза Андропова, ужасала просто до холодного пота: "Мы не знаем общества, в котором живем". Как это ты не знаешь? И что же ты будешь делать-то, кого ты сажать-то будешь, если ты не знаешь общества? И вообще, как можно управлять, не зная общества? Конечно, Андропов на самом деле имел в виду только одно, что пульса нет, и система умерла, но я-то так не считал. Я считал и считаю, что управлять элитогенезом – это главное, что только и нужно, что реальная гибель Советского Союза связана именно с элитами. Пример мой простой: коммунизм остался в Северной Корее, на Кубе и в Китае, да? Что, эти господа не могли распилить собственность по китайскому варианту? Могли. Стол Андропова был завален записками о китайском эксперименте. Значит, что-то произошло другое с Советским Союзом. Американский империализм... Ну, ЦРУ считает, что разрушило Советский Союз. Боюсь, что у него мания величия, что оно это все сделало целиком. Конечно, оно делало это, выполняло свою работу...

С.КОРЗУН – Некоторые говорят, что низкие цены на нефть разрушили Советский Союз .

С.КУРГИНЯН – Нет, это только одно из обстоятельств. Я считаю, что только элиты. И смысл был простой. Советский Союз мог существовать, и мировая коммунистическая система могла существовать, нужно было сделать одно: нужно было прыгать в постиндустриализм. В постиндустриализм, в посткапитализм. И коммунистам было легче прыгнуть, чем капиталистам.

С.КОРЗУН – Чего это так?

С.КУРГИНЯН – Ну, об этом писали все: Бернхайм...

С.КОРЗУН – Уже прыгали в прошлом и еще раз прыгнуть через эпоху?

С.КУРГИНЯН – Нету, нет груза, нет груза собственности, нет груза капитала! Это же ведь мировые работы: Бернхайм "Революция менеджеров", который копировал Троцкого, обсуждал его идеи. В сущности, вся школа Лукача, которая потом перешла во Франкфуртскую школу и стала основой деятельности ЦРУ. Меритократия, власть качеств и т.д. Прыгать туда было можно. И та моя книжка, из-за которой так дико на меня окрысились все: коммунистическая номенклатура, ГБ, интеллигенция, – называлась "Постперестройкой". Книга, почему-то оказавшаяся на столе у Крючкова, когда его арестовали, и никто не спрашивает себя, почему. Не он же туда ее положил! Так вот, эта книга говорила об одном: "Ребята, надо туда прыгать". Что мешало прыгать? Правящий класс, коммунистическая номенклатура. Восленский, по-моему, первый, который написал книжку о коммунистической номенклатуре. Так же как Каценеленбоген написал "Теневую экономику союзных республик". Значит, кто-то знал, в каком обществе мы живем, да? Эта самая коммунистическая номенклатура, она была очень цепкая, хитрая, волевая, в чем-то жестокая. Она единственно чего не хотела делать, это учиться, учиться и учиться.

С.КОРЗУН – Заветы забыла.

С.КУРГИНЯН – Она не хотела брать барьер интеллектуализма. Это было западло. Как говорили потом уже некоторые, что лучше прямо в Гаагу, чем читать Кургиняна.
У меня была такая домработница, Полина Васильевна. Так она говорила совсем как эта номенклатура, когда я, еще не умея читать, обращался к ней: "Почитай!" Она говорила: "Давайте я лучше полы помою, давайте я в магазин сбегаю, только не читать". Вот номенклатура вела себя как та домработница – только не развиваться интеллектуально! А поскольку сохранить власть, не развиваясь, было невозможно, то тогда она не себя подняла до уровня нового государства, а редуцировала государство до уровня своих возможностей. В этом смысле, единственный источник развала СССР – это элиты СССР, захотевшие сохранить власть путем распада страны.

С.КОРЗУН – Сергей Кургинян в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". А чего Вы вдруг в политологию пошли? Молодой преуспевающий режиссер, со своим "Театром на досках"? Вот я думаю, что многие из молодых, тех, кто слушают, не особо врубаются. Ну, Вы знаете, что политология – это, наверное, тоже относительно элитарная профессия, а театральный режиссер – все-таки относительно массовая. Хотя знаю, да, все Ваши возможные соображения по поводу того, что Вы ставили совсем не массовые пьесы, это были не постановки открытия Олимпиады. Суть вопроса в другом. Режиссер меньше воздействует на жизнь народа, чем политолог?

С.КУРГИНЯН – Нет, конечно, режиссер больше воздействует. Я хотел бы остаться режиссером, и я продолжаю ставить спектакли. У меня вот сейчас выходит премьера. 4 октября я покажу свой премьерный спектакль "Изнь", в день расстрела Дома Советов. 7 ноября я покажу его снова. А дальше я начинаю показывать регулярно. У нас все сохранилось, и коллектив театральный, и как ни странно, аналитики мои – это основные актеры моего театра, которые со мной лет 20.

С.КОРЗУН – Ага, хорошая такая команда. Но Вас все-таки больше сейчас уже знают как политолога вполне определенных устоявшихся взглядов, да?

С.КУРГИНЯН – Да.

С.КОРЗУН – А зачем Вам в 1988 году или в 1987, когда Вы там... надо было в КПСС вступать? Как раз предчувствие вот этой гражданской войны, которую надо предотвратить или наоборот направить в нужное русло?

С.КУРГИНЯН – В КПСС я вступил вообще интересно. У меня был такой спарринг-партнер в секции самбо, а также недолгое время актер моего театра, а также мой комсомольский руководитель Павел Гусев.

С.КОРЗУН – Тот самый?

С.КУРГИНЯН – Тот самый, да. Когда мы учились вместе во МГРИ, я руководил комсомольской организацией геофизического факультета, а он уже был руководителем комсомола всего института. Он все время хотел меня исключить из комсомола за ревизионизм и отклонение от линии партии. Значит, ровно в тот момент, когда Павел Гусев из партии вышел, я решил, что мне пора входить.

С.КОРЗУН – То есть не место на одном поле...

С.КУРГИНЯН – Я вам не могу сказать, что это патология – есть такая интеллигентская патология, все время оказываться, так сказать, против течения. Нет, дело было не в этом. Я понимал, что это единственная возможность спасти СССР, а я считал, что спасение СССР – это моя миссия. И что не важно, в каких формах я буду это делать, в театральных или каких-либо других. И что эта задача может быть решена только глубоким реформированием партии. Правда, Горбачеву я описывал этот процесс как пару десантных рот на Старую площадь. Я говорил: "Зачем вообще было волновать страну? Все главное находится на Старой площади". Но суть заключалась в том, что так или иначе, я понимал, что если все эти "люстры" народов висят на "потолке" под названием "идеология", то если идеологию не спасти, то все "люстры" рухнут, а когда они рухнут, начнется геополитическая катастрофа. Я шел как идеолог, не как политолог или не как кто-то еще. Я шел как идеолог, и идеология была всегда моей страстью. Театр в этом смысле был тоже идеологической площадкой – не политической, а именно идеологической. Мы мыслили себя в русле так называемого авангарда. Авангард понимал себя как часть проекта Модерн. Мы ощущали эту трагедию 68-го года, парижскую, как свою личную. Мы понимали, что весь западный мир должен либо перейти в этот посткапитализм, либо захлебнуться. Я сейчас смотрю на Пола Вулфовица, который был как бы в том же примерно спектре, где и мы, и думаю: надо же, человек стал руководителем Всемирного банка и апологетом капитализма. "В юности тебе казалось, что ты похож на Андрея Болконского. И вот итог: такое же дерьмо, как и все". Тогда все кипело этой страстью к посткапиталистическому существованию. Мы жили в этом, рядом с этим были философские кружки, семинары, они кипели вокруг нашего театра. Потом началась перестройка, театр стал профессиональным, мы получили право на самофинансирование, поскольку нас было мало, и мы привыкли работать, мы заработали довольно много денег, а поскольку я понимал, что халява ненадолго, я все эти деньги вложил в политические и философские кружки, которые существовали вокруг. Так возник Центр.

С.КОРЗУН – Симбиоз, в общем, театра и центра.

С.КУРГИНЯН – Да, сначала театр заплатил за центр, театр построил его и театр стал его ядром. Сейчас мы уже ассоциированные члены Организации Объединенных Наций, и те же девочки и мальчики, которые работали у меня в театре и продолжают выходить на сцену, они же являются ядром той организации, которая сейчас ездит по миру и входит в ООН.

С.КОРЗУН – А посткапитализм-то кто-нибудь построил в какой-нибудь стране – по вашим рецептам или независимо?

С.КУРГИНЯН – Вскоре построит. Ну, как? Сейчас прошла такая модная книга...

С.КОРЗУН – А кто ближе? Китай?

С.КУРГИНЯН – Швеция, я думаю.

С.КОРЗУН – Швеция все-таки. Швеция, Норвегия, да?

С.КУРГИНЯН – Япония строила ли капитализм, точно не могу ответить. Америка не может прыгнуть.

С.КОРЗУН – А Китай? А Индия?

С.КУРГИНЯН – Китай в постиндустриализм попробует прыгнуть. У него есть огромное преимущество, огромное, но только его никто не понимает: иероглифическая письменность. Это абсолютно другой...

С.КОРЗУН – Чтобы другим непонятно было?

С.КУРГИНЯН – Нет. Иероглифы создают другой мозг. Правое и левое полушарие при написании сложных иероглифов и их произнесении, одновременном написанию, работают иначе. Там мост между правым и левым полушариями другой. В театре своем я занимался только одним: эмоциональной мыслью и интеллектуальными эмоциями. Поскольку я строил интеллектуальный театр, а без эмоций театра быть не может, то я твердо понимал, что либо эти специальные, интеллектуальные эмоции удастся сделать профессией, и тогда надо исследовать, что это такое. Есть такое понятие "поисковые эмоции". Знаете, как меряют эмоции у крыс?

С.КОРЗУН – Электроды вживляют?

С.КУРГИНЯН – Нет, это следующий этап, это Дельгадо.У меня был такой знакомый, потом его засекретили: электроды в мозг и проверка эмоций. А там речь идет о другом. Просто на барьеры подается напряжение, сколько-то вольт. Крыса бежит – удар током, болезненно. Если у крысы не сильная мотивация, она поворачивает и бежит назад, если у крысы сильная мотивация, то она преодолевает боль. Наконец, наступает летальный барьер, 300 или 400 вольт, забыл. Если крыса преодолевает его, умирает, но стремится дальше, значит мотивация выше смерти. Так вот, есть такие крысы...

С.КОРЗУН – Ну да, требуется основной инстинкт, наверное.

С.КУРГИНЯН – Специальные крысы, особые, которые, не будучи голодными, и не замотивированные сексом и чем бы то ни было еще, и даже страхом... Они ищут в лабиринте путь и преодолевают при этом больше 400 вольт! Значит, специальные поисковые эмоции заложены вообще эволюцией в мозг человека. Мы искали путь к этим эмоциям, путь к интеллектуальным эмоциям, путь к особой страстной мысли и вообще – союз правого и левого полушария, потому что мы считаем, что это 21 век.

С.КОРЗУН – Нашли?

С.КУРГИНЯН – Да. Я считаю, что...

С.КОРЗУН – У китайцев?

С.КУРГИНЯН – Китайцам, как мы поняли, изначально проще, потому что иероглифы. И мы начали изобретать особый тип иероглифов, с помощью которых можно описывать системные процессы. Мы занимались всем, чем было можно заниматься в этой связи. Только серьезно, не конспирологией. Когнитивной психологией, психологией глубинных погружений, психологией сверхсознания, психологией инсайта, психологией бессознательного мышления. Мы постепенно становились специалистами, времени было много в советскую эпоху, да?

С.КОРЗУН – А от геофизика в Вас осталось что-нибудь? У Вас же, по-моему, еще и кандидатская диссертация даже по физике.

С.КУРГИНЯН – Да, да.

С.КОРЗУН – Кандидат физических наук Сергей Кургинян, гость программы .

С.КУРГИНЯН – Физико-математических.

С.КОРЗУН – Физико-математических. Гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы".

С.КУРГИНЯН – Я из гуманитарной семьи. Моя мама работала в институте мировой литературы, у нее есть несколько книг, одна из них, как мне кажется, лучшая – "Романы Томаса Манна", а отец – историк, заведовал кафедрой новой и новейшей истории. Мне светило стать гуманитарием.

С.КОРЗУН – Чисто гуманитарный профиль, да.

С.КУРГИНЯН – А я бунтовал. Родители, блат, я не хочу! Кроме того, я был математический вундеркинд средней руки, я где-то там 3-е место по России получил по математике. Одновременно у меня были свои счеты со 2-ой школой, я как-то не полюбил элитарный климат, который там возник.

С.КОРЗУН – После этого возникла теория элит в Советском Союзе. Понятно.

С.КУРГИНЯН – . Короче, мой ближайший друг, с которым мы занимались экстремальным туризмом, не мог идти в гуманитарный и не хотел в технический вуз. Так я попал на геологоразведку. Мы сказали друг другу: "Слушай, там будут походы, там будет много всяких подвигов, давай пойдем туда". А у меня была золотая медаль. Когда я пошел туда, я понял, что надо там царапать камни. А у меня это не очень хорошо получалось. Но тут оказалась, что там есть кафедра математики, а там ученики Павла Сергеевича Александрова, которого я любил.

С.КОРЗУН – И камни можно не царапать, а мелком водить по доске.

С.КУРГИНЯН – Да, там можно писать мелом. Кафедра математики и пронесла меня от первого до последнего курса. Диссертация у меня была по чистой математике, по устойчивости сверхсложных систем. То есть я уже тогда занимался сверхсложными системами, устойчивостью, полюсами роста, полюсами смерти систем, особыми точками, способами разрушения систем. Потом я оказался у Сорохтина - тектоника литосферных плит, то есть в сфере геофизического оружия. Потом, так сказать, в дочерней фирме Велихова, где мы занимались МГД-генераторами, и оттуда уже ушел в театр.

С.КОРЗУН – Все понятно. И ответ на вопрос: как стать режиссером? Для этого надо окончить геофизический факультет и защититься.

С.КУРГИНЯН – К этому моменту у меня был театр самодеятельный, в который ходила вся Москва. Это было очень смешно, когда мы играли в клубе на заводе Войтовича. Там такой район, в котором вечером ни один человек не ходит. И я понимал, что каждый идущий по улице человек идет ко мне. Сначала это были струйки, потом толпы и т.д. Хотя театр несколько раз закрывали, в целом меня закрывали, наверное, раз 20, но не буду жаловаться, тут же открывали.

С.КОРЗУН – За антисоветчину?

С.КУРГИНЯН – Да, в сущности из-за...

С.КОРЗУН – Или за распитие пива?!

С.КУРГИНЯН – Нет, не за распитие пива. За авангард, за мейерхольдовщину, за условные формы, за противоречие и противостояние соцреализму, за усложнение, за элитарность. Какие-то деятели партии, которых я потом наблюдал в демократическом движении, мне говорили: "Ну, знаете, Вы, конечно, очень талантливый человек, но чем Вы талантливей, тем хуже, если Вы против нас". Я говорю: "А вы-то кто?".

В этом смысле была очень интересная история одного моего столкновения. Тоже такой был партийный деятель, с которым мы договаривались, мы хотели стать всего лишь театром академцентров, и он мне сказал, посмотрев спектакль: "Старик, ты хорошо ставишь". А я начал говорить о марксизме, я не мог не говорить о Франкфуртской школе, об Адорно, Хоркхаймере, о будущем, о посткоммунистических вариантах. Так вот, он говорил: "Старик, ты хорошо ставишь, совсем как Джойс, только я тебя прошу... (дальше он говорил грубее) – не пудри нам мозги с этим Марксом. Мы советский истеблишмент, мы это на дух не переносим. Вот ты думаешь, старик, что ты меня обрадовал, а ты где-нибудь в ЦК такое скажешь, тебя шлепнут, и ты даже не поймешь, за что". Это еще раз мне показало, что я прав и что все дело в номенклатуре, что перерождение партии зашло далеко и что никто так не ненавидит коммунистическую идеологию, как сама партия. В этом смысле глубочайший знак эпохи – это вовсе не встреча Горбачева с Рейганом или с кем-то еще.

С.КОРЗУН – Декаданс коммунизма, да?

С.КУРГИНЯН – Нет, это не декаданс. Глубочайший знак эпохи – это дружба Горбачева с Муном. Не потому что Мун сектант, бог с ним. Что такое сейчас секта, а что такое новое мышление, черт его знает? А потому что Мун – один из основателей Всемирной антикоммунистической лиги. И вот это рукопожатие между лидером Всемирной антикоммунистической лиги, который считал, что коммунизм – это суперзло, и Горбачевым – это было для меня знаком фундаментального превращения. Есть такой термин, Мераб Мамардашвили очень много об этом писал, – "превращенные формы". В сущности, это марксистский термин. Это когда форма начинает воевать со своим содержанием. Вот, к примеру, что опаснее безопасности, если безопасность решила стать опасностью? К вопросу о КГБ, или о чем-нибудь еще. Вот когда безопасность вдруг становится опасностью, а коммунизм - антикоммунизмом, то это мутация, это в чистой форме рак. Поэтому произошла не внутренняя ревизия, не что-то, а мутация коммунистической системы. И надо твердо понять, почему она произошла. Это очень важно для нашего будущего.

С.КОРЗУН – Сергей Кургинян в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Меняем тему. Хотел Вас спросить, хочу и поэтому даже спрошу. Вы ведь по отцу армянин?

С.КУРГИНЯН – Да.

С.КОРЗУН – Московский причем. То есть Вы родились уже в Москве?

С.КУРГИНЯН – Я родился в Москве.

С.КОРЗУН – В Москве уже. Каково армянину в Москве? Вот и в те времена...

С.КУРГИНЯН – Ничего не изменилось, абсолютно ничего.

С.КОРЗУН – И сейчас, изменилось ли что-нибудь за это время?

С.КУРГИНЯН – Нет, я, конечно, считаю, что распад Советского Союза – это трагедия для всех, кто мыслил имперски. Белковский, который тут про меня рассказывал, говорил, что об империи могут мечтать только жалкие полукровки. А нужно национальное государство. Так вот, я считаю себя именно этим миксером, типичным субстратом империи. Социальным и этническим.

С.КОРЗУН – Вас даже называли последним певцом империи, по-моему.

С.КУРГИНЯН – А украинцы говорили про нашу организацию, что это последняя имперская канцелярия. И это правда. Я хочу восстановить Советский Союз, я верю, что это возможно, и если я не сделаю это сам, я завещаю это молодежи, своей дочери и кому-то еще. Но это то, что должно быть сделано. Как говорил Конфуций: надо говорить все правильные слова и на всех базарах. Вот "Эхо Москвы" – один из базаров. "За базар ответишь". (смех)

Я действительно армянин по отцу. Отец приехал в Москву в 30-е годы. Он воевал в трех войнах: в польской, финской и Великой Отечественной, он закончил у Кёнигсберга офицером и все время в каких-нибудь штурмовых частях. В армии его звали Володя. Почему Володя, никто не мог понять.

С.КОРЗУН – А как настоящее имя?

С.КУРГИНЯН – Ерванд.

С.КОРЗУН – Ерванд, да, да.

С.КУРГИНЯН – Мать моя – это более сложный вопрос, и социально, и этнически. Мой дед – это служилый дворянин, прадед – предводитель дворянства Смоленской губернии, если я правильно помню. А уже другая линия – это Бончи, Бонч-Осмоловские, такая титулованная линия. И, наконец, есть линия от бабушки, которая связана с князьями Мещерскими. И это какой-то такой микс. Я не могу сказать даже, собственно говоря, какой этнос-то? Потому что там были Мещерские – это Карамзины, это, видимо, сколько-то и татары. В служилом дворянстве были в основном шведы и остзейские немцы, а Бончи – это, видимо, в основном поляки. И такая вот адская смесь получается. В этом смысле я ощущаю империю как межнациональное идеократическое государство. Я считаю, что последняя империя на планете есть.

С.КОРЗУН – Не наднациональное?

С.КУРГИНЯН – Да, наднациональное, наднациональное, да. Вот США – это плавильный котел. Это один из принципов существования империи. Долгое время мы так ругали США, говоря "империя", а теперь Бжезинский написал, что США – это Четвертый Рим, то есть американцы постепенно уже без всякого стыда начинают об этом говорить.

С.КОРЗУН – Они тоже от плавильного котла отказываются, более современная есть идея, которая в Канаде.

С.КУРГИНЯН – Мультикультуральность, да? Вот это ужас...

С.КОРЗУН – Да, сохранение национальных особенностей, языка и т.д.

С.КУРГИНЯН – А это вот неоконсерваторы, которые пришли слева, абсолютно оборзели от страха за то, что культура остывает, и что если ее не начинать разогревать религией, то классический модерн кончится. Они не понимали, что им делать дальше. Сначала они метнулись налево, в Бернхайма, революцию менеджеров и все прочее. Им там сильно дали по голове, и они, на их языке, начали служить Уолл-стриту.

С.КОРЗУН – А, по-вашему, надо плавить всех?

С.КУРГИНЯН – Плавить, конечно.

С.КОРЗУН – Насильно?

С.КУРГИНЯН – Нет, ну, зачем насильно. И потом, культура – это всегда репрессия. Я же не говорю о том, что надо пистолет к виску.

С.КОРЗУН – Нет, это понятно. Но один государственный язык?

С.КУРГИНЯН – Один государственный язык, да. Франция, да? Французы есть, галлов нет. Белковский хочет изобрести в России "галлов", как я понимаю. А вот их нет, ну нельзя их найти. Правда, аббат Сийес однажды в 1789 году сказал, что надо скинуть проклятых франков, поскольку мы – галлы. Он имел в виду Марию Антуанетту. Но ведь это не надолго, да?

С.КОРЗУН – Но теперь и венгры дошли, в общем, до руководства Францией.

С.КУРГИНЯН – Ну, можно. Идет процесс развала наций. С проектом Модерн все неблагополучно, только другого проекта у нас нет. Это надо твердо понимать. Миллиарды текстов, картин, стихотворений, поэм, философских книг, в которых все это сплавлено. И вот это – философия, жизнь, дух модерна, все то, что держит современный мир. Индийцы идут путем модерна. Китай идет путем модерна, помните, Сунь Ятсен, "пять лучей". Никто же не строит ханьское государство! Поэтому мне одинаково чужда идея Тишкова про "россиян", если уж говорить о нации – и идея Белковского о расовой чистоте, так я ее понимаю. Может быть, я передергиваю, тогда прошу извинить меня. Я с симпатией отношусь ко всем умным людям, и совершенно не собираюсь им, как говорится: "Он говорил, что мне не жить, что можно дело мне пришить". Так вот, я не шью дело, я так читаю сайты. Штепу, Белковского, Фурсова, новую школу этнонационалистов. Которая для меня опасна тем, что она грезит, с моей точки зрения, новым распадом России.

С.КОРЗУН – То есть французы делают правильно, да?

С.КУРГИНЯН – Французы делают правильно.

С.КОРЗУН – И Николя Саркози – это правильный...

С.КУРГИНЯН – Если национальное государство, то правильно. Но России лучше было бы стать империей. И тогда это плавильный котел.

С.КОРЗУН – А Вы готовы были бы стать президентом империи, скажем, ну, или президентом России для того, чтобы вернуть империю?

С.КУРГИНЯН – Нет, насчет России – твердо нет. Я никогда не входил, хотя мне много раз предлагали, в "Союз русских общин", или в "Русское национальное движение", или в "Русский собор". Я считаю, что надо оставить в покое эти этнические структуры и пусть там будут те, кто считает себя русским, пусть там будут Ивановы. Я глубокий интернационалист, я убежден, что всякий радикальный национализм приведет к полному краху. Меня так учили мои предки. Мне очень-очень старая моя ближайшая родственница шипела в ухо (а она была отнюдь не демократически настроена и не прогрессистски, а именно монархически): "Читай, читай эти фамилии, как только создается "Союз русского народа" – гибнет, гибнет империя!". Аристократическая часть моей родни кипела ненавистью к "Союзу русского народа" и считала его смертельно опасной организацией, гибелью государства. Я продолжаю верить в это, я считаю, что это так. При этом я считаю, что русофобия отвратительна, что русский народ пострадал больше, чем другие, что он имеет право на самоподнятие, самовоскресение, стать предметом заботы. И пусть этим занимаются Ивановы, если их 86% в стране и такая травма русского народа, то они и должны стать президентами. Это не значит, что я симпотизирую радикальному национализму. Империя – другое дело. В национальном государстве все-таки есть этот этнический субстрат, как его ни назови, но он как бы себя так ощущает. Правда, я боюсь, что если он начнет себя только так идентифицировать, то он развалит все до конца, но он есть. Но в той же степени фигура Сталина для СССР является абсолютно и исключительно правомочной. Ибо с одной стороны – это тост за русский народ, а с другой стороны – знак всем остальным народам, что это их президент. Это правильно, это правильно.

С.КОРЗУН – Сергей Кургинян в программе "Без дураков". Несмотря на то, что было не так много времени, чтобы задать вопросы на сайт, несколько вопросов пришло. Яков, подписался журналистом: "Уважаемый Сергей Ервандович, спасибо за целостность Вашей позиции, во многом разделяю. В программе, посвященной ностальгии по 80-м, Вы были много убедительней оппонентов, а Ваша фраза о жратве – вообще блеск". Я пропустил ее, что это было, напомните.

С.КУРГИНЯН – Ну, на самом деле я просто цитировал Фромма, который сказал про Хрущева, что это гуляш-коммунизм, и в этом смысле конец. Так вот, мы теперь имеем гуляш-демократизм, да? Если прибалты имели мужество сказать: "голодный, но свободный", то мы приравниваем демократию к жратве. Все время ее легитимируем через жратву, через отвратительное потребительство, лишенное человеческого содержания. Я сказал: "Сведи к необходимостям всю жизнь, и человек сравняется с животным." "Что человек, когда он занят только сном и едой? Животное, не больше". Я процитировал Шекспира.

С.КОРЗУН – А вы демократ по убеждениям?

С.КУРГИНЯН – Я считаю, что свобода есть высшая ценность.

С.КОРЗУН – То есть либерал?

С.КУРГИНЯН – Ну, не знаю. Что свобода есть высшая ценность, что человек, могущий желать несвободы, отвратителен. Но есть вещи выше свободы, которые возникают в ситуации войны, когда люди добровольно отказываются от свободы ради миссии.

С.КОРЗУН – Подождите, Сергей Ервандович, но все-таки идея свободы скорее в либерализме? А демократия – это что-то другое.

С.КУРГИНЯН – Свобода – везде. А кто сказал?

С.КОРЗУН – Это управление большинства.

С.КУРГИНЯН – Сейчас, я хочу сказать, это очень важно, потому что это не понимают. Большевики грезили Конвентом, революцией 1789 года, они считали себя наследниками якобинцев. Ромен Роллан, когда увидел большевиков, говорил, что великое дело Конвента было доведено до конца. Ленин, Троцкий, и Сталин – все сравнивали себя с ситуацией Конвента, это известно. Большевики считали себя наследниками этого духа революции 1789 года, Робеспьера, Мирабо и всех прочих. Этот дух был духом свободы, политического освобождения. Эта свобода создавалась буржуазией, когда она рвала оковы феодализма. До 1848 года буржуазия и ее дух политической свободы были лидером мира. Призрак стал бродить по Европе после 1848 года, потому что вдруг оказалось – есть еще и идея социальной свободы. Идея преодоления отчуждения, идея еще более глубокого освобождения человека. "Знаю, на место цепей крепостных люди придумают много других". Снятие этих цепей, да? И сказать, что дух коммунизма противоречит духу свободы и есть дух любования рабством, может только человек, который ничего не читал, начиная с коммунистического манифеста. Это другой дух, это дух Модерна, это дух Конвента, дух якобинцев, за это его и ненавидят. Это последовательное доведение до конца идеи свободы. Превращение борьбы с эксплуатацией, то есть с несвободой труда ("Освобожденный труд" называлась группа), – в идею борьбы с отчуждением, то есть всеми видами несвободы. Всем, что мешает духовному и любому другому человеческому росту, восхождению, освобождению человека. То, что это сплелось со страшными формами политической несвободы, есть некий фатум. Но Робеспьер тоже не был таким уж свободным человеком, его называли "сентиментальный тигр". Якобинская революция не была сахаром, но она несла с собой этот дух свободы, поэтому апеллировать к исторически обусловленным формам, обсуждая дух идеологии, невозможно, невозможно. В этом смысле я остаюсь поборником этой великой идеологии, которая для меня есть единственная альтернатива внутри модерна, который умирает, и которую я приравниваю к следующей фазе после модерна, не постмодерну, а сверхмодерну. И одновременно с этим, я говорю о духе свободы. И нет тут никакого противоречия.

С.КОРЗУН – Я спрашивал, демократ ли вы, Сергей Ервандович.

С.КУРГИНЯН – Я не демократ.

С.КОРЗУН – Не демократ.

С.КУРГИНЯН – Я идеолог других форм свободы. Тех форм свободы, которые требуют восхождения, в том числе мобилизационного.

С.КОРЗУН – Понятно. Сергей Кургинян, гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Нынешний политик Алексей Митрофанов – о Сергее Кургиняне.

А.МИТРОФАНОВ - Кургинян представляется мне человеком с обостренным чувством переживания за страну. То есть, как умный человек он понимает, что богатейшая страна во всех отношениях почему-то чувствует свой комплекс и, по сути, является второразрядной, даже по собственному мышлению, что у нее есть какой-то комплекс неполноценности. В этом смысле Кургинян всегда старается лишить граждан своей страны этого комплекса неполноценности.

С.КОРЗУН – Алексей Митрофанов. ЛДПР Ваш, ну как бы союзник в идеологическом направлении? Кто вообще Ваши союзники в возрождении не только идей и духа, но и состава Союза Советских Социалистических Республик?

С.КУРГИНЯН – Для меня Алексей Митрофанов – это человек думающий, я бы сказал, очень неглупый и очень толковый, который одновременно с этим является политическим актером, занимающим определенную нишу и принимающим определенный образ. Внутри этого политического актерства (а каждый политик вообще есть актер, а в нашу эпоху особенно) есть определенная страсть, есть определенная подлинность, есть определенные внутренние переживания, которые я угадываю, о которых я говорить не буду, но я думаю, что они есть.

С.КОРЗУН – В свой театр взяли бы? Сразу вопрос такой.

С.КУРГИНЯН – Нет, он, как и Жириновский, такой... Жириновский великолепный политический актер, но он актер площадного жанра, он актер комедии дель арте, а я, так сказать, работаю с глубинным погружением, с какой-то особой подлинностью. Нет, я Жириновского не взял бы в театр.

С.КОРЗУН – А кого бы взяли из политиков, скажите?

С.КУРГИНЯН – Я наслаждаюсь тем, с какой яркостью Жириновский издевается над собственными идеями. Какая это внутренняя пародия, и насколько видно, что он весь светится этой пародией.

С.КОРЗУН – А кого из политиков взяли бы? Проханова взяли бы?

С.КУРГИНЯН – Проханов – человек, который может умереть за империю. Он может пожертвовать...

С.КОРЗУН – Как и Вы?

С.КУРГИНЯН – Да. Я считаю, что да. Ну, жизнь покажет. В этом смысле никто не может говорить о себе, а о нем я могу сказать. Это человек, который уже достаточно покупался во всей сегодняшней действительности, в чем-то бесконечно сардонический, бесконечно ухмыляющийся по ее поводу, над нею, над собой, надо всем, но внутри этого – ядро этой имперской страсти не до конца остыло. Я считаю, что у многих, кто сейчас говорит об этой страсти, в них оно остыло, а в Проханове – нет. Проханов может пожертвовать личным благосостоянием и даже чем-то большим, ради того, чтобы увидеть парад воссоединения на Красной площади.

С.КОРЗУН – Ничего себе - парад воссоединения! Вообще, если серьезно, как мне представляется, я могу, конечно, и ошибаться, но когда империя рушится, то возродить ее в тех или в похожих границах можно только огромной кровью. Просто так это не дается, когда отдельные части империи начинают жить своей жизнью, часть из них подпадает под влияние других империй и т.д. Это что значит? Воевать за империю?

С.КУРГИНЯН – Моральное право – есть моральное право. Если Россия сможет существовать вне этих форм, и захочет не быть империей, и сможет ею не быть – я не буду препятствовать этому, не буду переламывать какую-то внутреннюю усталость русского духа. Русские слишком сильно надорвались в 20 веке и это, возможно, необратимо.

С.КОРЗУН – Хорошо, устали, а что надо? На Грузию идти? На Украину идти? На Эстонию?

С.КУРГИНЯН – Нет, я сейчас все объясню. Русские всегда строили свой дом. Назовем его империей или как угодно еще, но русские не привыкли жить в чужом доме. Вы можете себе представить русских, живущих в китайском доме? Не можете, да?

С.КОРЗУН – Ну, некоторые живут, да, там остались еще в 20-е годы.

С.КУРГИНЯН – Ну, да, но некоторые русские клево живут в Америке, и где угодно. И в Лондоне особенно, говорят, да?

С.КОРЗУН – Да, да, да.

С.КУРГИНЯН – Но я говорю о русских как о народе. Русские не привыкли. Что такое государство? Это форма, в которой народ хранит и развивает свое историческое бытие. Русские привыкли, что это их собственное историческое бытие, что они неповторимы в этом, и что они универсалистский народ. Вхождение России в Европу и, в частности, в НАТО, если оно возможно, сделает русских частью европейского дома. Если русские могут прикрыться европейским "зонтиком" и оказаться там – пусть они это делают, тогда национальное государство есть наилучшее, они слишком далеко в этом зашли. Никто их туда насильно на веревке не тащил. Это неправда, я видел, как Ельцина носили на руках вместе с машиной. Неправда, что кто-то туда запихнул. Пусть это будет.

Но этого нет, и русских туда не пускают! Два сверхцентра – Китай и европейский мир – начинают возникать, и две сверхдержавы – Соединенные Штаты и Китай – рано или поздно столкнутся в борьбе за мировое господство. И русские окажутся в страшной ситуации, в которой не были никогда. От опасности с Запада они еще умеют обороняться. Но на востоке они с такой опасностью не сталкивались, кроме Японии, но это был только эпизод. Они не понимают, что такое удар с востока, они не понимают, что такое мощь на востоке. Если эти две силы начнут смыкаться, русские могут только собрать империю, только собрать свой дом. И тогда, честно говоря, будет не до комфорта и не до подробных выяснений с каждым дядей Петей вопроса о том, а чего он собственно хочет: чуть-чуть больше масла на хлеб или империю? Тогда придется спасать русское бытие. Если националистам, разумным националистам (а я считаю, что вся сегодняшняя элита – это разумные националисты), если им удастся ввести Россию в европейский дом и сделать ее частью Запада – это будет, может быть, историософская катастрофа, но русские спасутся. Их право спасаться минималистским способом. Но если эти два гиганта встанут с двух сторон, и никто никуда русских брать не будет, то нужно будет сделать все возможное, чтобы у них хватило духа для воссоздания империи. Цена здесь будет уже не так важна, потому что альтернативой будет просто полное исчезновение.

С.КОРЗУН – Иначе кошмар Брежнева из анекдота .

С.КУРГИНЯН – Да, да, да. На Красной площади сидят чехи и кушают мацу палочками. Поверьте мне, большие народы, русские в том числе, не понимают, что такое геноцид. Им можно это объяснить, а понять это они до конца не могут. То, что здесь возникнет, когда два монстра поднимутся... По принципу фразы из фильма "Операция "Ы" и другие приключения Шурика": "Если я встану, то ты ляжешь". То, что уже началось шепотком вокруг обсуждения того, а законно ли Сибирь принадлежит нам, – вот это все ставит под вопрос любое русское бытие, любое. Не для того мои предки 1000 лет служили стране, чтобы я вот так вот просто увез "бабки", сел куда-нибудь и стал философией заниматься. Я буду здесь сражаться за это бытие до конца, но только в крайних случаях. Если же это удастся, я буду всячески помогать тому, чтобы это удалось, потому что это дешевле, этот путь уже почти завершен. Пусть достроят этот путь! Но только я-то вижу с каждым днем, в ужасе, что эти западные идиоты по непонятным для меня иррациональным причинам не хотят этих плотных форм вхождения, не хотят. И не русские фыркают, хотя русские, не умея жить в чужом доме, конечно, фыркают.

С.КОРЗУН – "Без дураков", Сергей Кургинян. Еще один вопрос от человека, подписавшегося "Фома неверующий", вопрос с заходом, мы еще, по-моему, не до конца на него ответили: "Каковы, с вашей точки зрения, - пишет Фома неверующий, - причины того, что оба российских политолога армянского происхождения - Вы и Мигранян, являются самыми последовательными защитниками российской державности? Случайность или недостаточная выборка для статистически достоверного вывода?"

С.КУРГИНЯН – Эта страсть к окончаниям, она выходит за пределы национального вопроса. Вот для Франции – кто такой француз? Француз – человек, который говорит на французском языке.

С.КОРЗУН – Ну.

С.КУРГИНЯН – Я говорю на русском языке не хуже Фомы неверующего. Это человек, который живет здесь, то есть является здесь коренным населением. Мои предки живут здесь давно. Это человек, который полностью идентифицирует себя в российской культуре, в российской истории. Я являюсь русским режиссером, я в русской культуре. Дальше говорится так: стоп, неправильно сказать "француз – это католик", неправильно сказать "русский – это православный". Неправильно разбирать этот этнический субстрат. Этнический субстрат начинает разбирать не националист, а этнократ. И это нужно объяснить ста миллионам людей, чем отличается националист от этнократа. Это этнократ спрашивает: "А что это у нас живут там эти самые, всякие разные?". И дальше называется 17% населения. Ему можно сказать: "Парень, во-первых, это не 17%. Когда ты говоришь о 17%, ты забываешь смешанное население, а его гораздо больше. Во-вторых, как только ты начнешь эту разборку, ты столкнешься со всем устройством федерации. Есть миллионные группы людей, которые поставят тебя на уши. Далее, ты не знаешь, что это такое, у тебя нет этнической идентификации". Они все грезят русским Израилем. Но они 2000 лет не походили в изгнании, повторяя каждый день: "До встречи в Иерусалиме!" Они не знают, что такое единство племени и религии. У них нет ощущения универсалистской миссии и религии в единстве. Они не понимают, что такое "еврей для субботы". Какой-нибудь Соловей, который все время говорит об этносах, он говорит: "Русские в империи – это народ для других, а русские хотят быть народом для себя". "Народ для себя" – это он якобы цитирует евреев. Но там же говорится – "народ для субботы", народ для бога! Как только еврей становится человеком для себя, то он становится свиньей, клипот, он отброшенный элемент. Значит, опыт, нужный для этнического существования, отсутствует. Религия – не та. Православная религия говорит: несть ни эллина, ни иудея. Никакого язычества они снова не соберут. Это все резервация а-ля этнический русизм. Так что, как только начнется эта этнизация, то дальше должно произойти то, что описано у Гумилева. Я люблю эти стихи Гумилева: "Ночь пройдет, и тогда узнаем, Кому быть властителем этих мест, Им помогает черный камень, Нам – золотой нательный крест". Так вот, ночь пройдет, и мы узнаем – кто такие эти этнократы. Я никогда не буду обсуждать их фамилии. Это они будут обсуждать фамилии. Мы до этой пакости не упадем.

С.КОРЗУН – Сергей Ервандович, минута у нас остается. Вы муж, отец, дед уже?

С.КУРГИНЯН – Дед.

С.КОРЗУН – Дед. Вы так говорили, что детям оставить завершение этой задачи. Дед - счастливый? Насколько для Вас важна вообще семейная жизнь?

С.КУРГИНЯН – К сожалению, она для меня не так важна. Я безумно люблю дочь, я хороший семьянин, у меня замечательная внучка, но я живу только тем, что сейчас говорю.

С.КОРЗУН – А вот это видно, между прочим.

С.КУРГИНЯН – Я не призван для этого.

С.КОРЗУН – Это на самом деле, да? Это не для микрофона площадного, для того, чтобы свои идеи провести, а просто Вам...

С.КУРГИНЯН – Нет, нет. Это я Вам могу точно сказать. Есть такой анекдот: женщина с мужчиной лежат в первую брачную ночь и женщина говорит мужчине: "Скажи, ты меня действительно любишь или это пиар?". Так вот, это не пиар, это действительно, это точно так.

С.КОРЗУН – Сергей Кургинян был гостем программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Спасибо огромное, Сергей Ервандович, что Вы пришли к нам и рассказали.

С.КУРГИНЯН – Спасибо Вам, было очень приятно. Спасибо всем, кто дал обо мне отзывы, критические или некритические, спасибо всем. И всех приглашаю к себе на спектакль.

С.КОРЗУН – А Вам спасибо за ответы на вопросы и за те истории, которые Вы рассказали. Всего доброго, счастливо.

С.КУРГИНЯН – Спасибо.