Канал ТВЦ, программа "Ничего личного"

2 июля 2007 года

Татьяна Малкина: Здравствуйте, это программа "Ничего личного" и я, ее ведущая - Татьяна Малкина. Сегодня мы собрались поговорить о нашем совсем недавнем прошлом, примерно 80-ые, о годах застоя или периоде развитого социализма. Искусство этой эпохи, которая сегодня вошла в большую моду, дышит покоем и безмятежностью. Однако вот только что появился фильм Алексея Балабанова, в котором это время в нашей стране предстает чудовищно страшным. Этот фильм немедленно вызвал много споров, которые продолжаются и сейчас, о том, что такое был Советский Союз конца 80-х. Об этом пришли в нашу студию поговорить гости: Сергей Кургинян - политолог; Екатерина Деготь - искусствовед, журналист; Александр Горянин - писатель, публицист; Алексей Казаков - главный редактор журнала "Большой город"; Алла Боссарт - публицист, писатель; Сергей Каледин - писатель.

На экране - кадры из фильма "Груз 200", дикторский текст:

Дискотеки 80-х сейчас в моде, модно слушать вечный "рокот космодрома", носить майки с надписью "СССР", танцевать нижний брейк, модно говорить, что закат социализма был великой, светлой и прекрасной эпохой в жизни нашей страны. И вот среди этой ностальгии по 80-м появляется кино Алексея Балабанова - антиностальгическое, антисоветское и убийственное своей откровенностью.

Кирилл Серебренников: Это серьезное, честное и глубокое, и абсолютно художественное высказывание - напоминание людям, которые говорят, что самая лучшая эпоха, которая у нас была, это был Советский Союз. Вот такое лекарство от ностальгии.

Альфред Кох: Мне кажется, что наше поколение и поколение, которое постарше, немножко подзабыли, что это был за монстр - Советский Союз. А не лишним было бы напомнить, а молодому поколению рассказать, как говорится, шершавым языком плаката, что это такое было. Вот, мне кажется, Балабанову это в полной мере и удалось.

Кадры из фильма "Груз 200":

- Нет, ученый, просто мне скажи: есть Бог или нет?

- Марксистско-ленинская философия отрицает идею Бога, как идею, основанную на невозможности познать окружающий человека мир.

- Ну, а что же тогда есть?

- Есть движущаяся материя, данная нам в ощущениях.

- А душа? Душа есть?

- Нет, Алексей, души тоже нет.

Т. Малкина: Есть ли у нас основания испытывать ностальгию по 80-м? Уважаемые зрители, гости с этой стороны (Кургинян, Деготь, Горянин) считают, что не все происходившее в то время подлежит безусловному осуждению. Гости с этой стороны (Казаков, Боссарт, Каледин) считают, что скучать не по чему. Вам предлагается выразить свое мнение и проголосовать. Пожалуйста, голосуйте. Наш вопрос звучит так: "Оправдана ли ностальгия по 80-м?"

Идет голосование зрителей в студии.

Результаты голосования: да - 61%, нет - 39%.

Т. Малкина: Большая часть зрителей считает, что ностальгия по 80-м оправдана, т.е. почему-то по этому времени они все-таки скучают. По правилам нашей программы я предоставляю первое слово тем, чья позиция в меньшинстве. Давайте начнем с Вас, Алла.

А. Боссарт: Ну, я не могу сказать так уж однозначно, что не по чему скучать, поскольку свобода передвижения внутри страны была, конечно, активная и...

А. Горянин: Кроме погранзон, которые 2/3 страны занимали.

А. Боссарт: И то, что сейчас мы не можем поехать в Грузию, в Эстонию без визы и т.д., это, конечно, неприятно. Но не это, в общем, самое главное. А самое главное, наверное, в том, что новое время на довольно большой период раскрыло нам рты. И то, что раньше мы должны были выражаться эзоповым языком, а чаще просто молчать в тряпочку - это, конечно, людям нашей профессии было очень тяжело и на многих из них это повлияло совершенно необратимым образом. И когда стало, в общем, можно говорить открыто, говорить и писать - самое главное, то мои коллеги вздохнули полной грудью. И это, наверное, самое главное. Но развращены мы тем временем оказались очень глубоко и, мне кажется, что самое главное зло империи именно в том, что она развратила нас на клеточном уровне и избыть это очень тяжело.

Т. Малкина: А вот у вас есть хоть что-нибудь, о чем вы можете скучать, помимо молодости?

А. Боссарт: По своей молодости... Вполне естественно, что нам, людям этого поколения, конечно, есть, что вспомнить, и много хорошего было. Были друзья, которые разъехались по заграницам, об этих вечеринках и об этих тусовках вспоминать очень приятно.

Т. Малкина: Но об остальном - с содроганием? Правильно я понимаю?

А. Боссарт: Но вспоминать то время с трепетом нежности я бы не торопилась.

Т. Малкина: Александр Борисович.

А. Горянин: Я имел несчастье видеть фильм "Груз 200" и должен сказать, что он не имеет никакого отношения ни к сегодняшнему времени, ни к 1984 году, ни к какой стране в мире. Это выдуманный абсолютно сюжет, нелепость на нелепости. Там прямое заимствование западного кино - маньяк сексуальный, сумасшедшая мать и покойник. Не просто заимствованное из западного кино, а это и предназначено для западного зрителя. Я не удивился, когда увидел тут английские субтитры. Он, конечно же, заслуживает жирный поцелуй на каких-нибудь кинофестивалях, премии, на это и рассчитано. А вот если говорить о том, заслуживает ли то время сожаления... В любом времени есть что-то хорошее, в любом. И, конечно, есть что-то, о чем мы можем пожалеть. Я даже не беру личный план, свои молодые годы, становление как человека. Что-то было.

Т. Малкина: Что?

А. Горянин: Ну, вот в Киеве был фуникулер - 2 копейки я бросал в него и поднимался на гору. Наверное, можно вспомнить тысячи таких вещей, но на самом деле я вполне мог быть на той стороне, потому что я рад, и каждый день себя поздравляю с тем, что это время кончилось. И иногда мне кажется утром, что это все мне приснилось, последние 15-20 лет, что я сейчас проснусь и услышу про очередной пленум ЦК КПСС или назначение, изменение в составе Политбюро.

Т. Малкина: Александр Борисович, а зачем вы так обрушились на фильм? У нас ни сейчас, ни тогда не было маньяков сексуальных, ни пьяниц, ни трупов, ни милиционеров-убийц?

А. Горянин: Ну, конечно, все это есть. Это есть во всем мире и можно придумать, такой закрутить сюжет - ну, повторяю, нелепица на нелепице. Ну, можно, наверное, как для кино это делается, чтобы срубить бабки, получить премию. Но извините, мы ведь обсуждаем этот фильм как повод для разговора вот на такую серьезную тему.

Т. Малкина: Ну, именно потому, что Балабанов так его именно и снимал, и потому он так и страшен, что время было удушливым и страшным.

С. Кургинян: При чем тут, конкретно говоря, фильм? Ну, хороший он или плохой... Я считаю, что это такой очень гламурный соцарт и вообще, что вся эта балабановская жестокость - она вся безумно такая пухленькая, гламурная, лакированная... В чем-то это такой Глазунов от кино. Вот у меня такое личное ощущение. Я совершенно его даже не хочу отстаивать, потому что о вкусах не спорят. Но предположим, что это не так, предположим, что это гениальный фильм или нет, но я же не буду восстанавливать эпоху по фильму.

Т. Малкина: А вы тоскуете по 80-м? Есть ли что-то в этом времени, по чему может человек скучать?

С. Кургинян: Нет, речь идет совершенно не об этом. Я считаю, что человек - мера всех вещей, и мы должны обсудить, что происходит с человеком. "Все прогрессы реакционны, если рушится человек". Все сытые магазины, любая эта сытость реакционна, если человек рушится. Несвобода чудовищна. Но это совершенно не значит, что я могу согласиться с тем, что Советский Союз и советский политический строй, и вообще советские отношения - это антисистема. Эти не ад и не антисистема. Мы до сих пор не поняли того, что там происходило, мы глубины многого из того, что там происходило, не поняли. Сейчас идет великая мировая война вовсе не за энергию в мире, и даже не за территорию. Великая мировая война за смыслы. Мы, не восстанавливая смыслы той эпохи, не идя в глубину этих смыслов, теряем наследство. Есть такой фонд "The Heritage Foundation" ("Наследие"). Так вот, почему нет фонда "The Soviet Heritage" ("Советское наследство") как фактора будущего, как чего-то, что принадлежит миру? Когда отдельные персонажи из той эпохи говорят: "...ну, что нам говорили когда-то, что Советский Союз - такая замечательная страна, там, школьные учителя..." Ну извините, Ромен Роллан говорил. Он не был школьным учителем и не действовал под диктовку ЦК КПСС. Барбюс говорил, Жид говорил... (В ответ на реплику) Ромен Роллан никакого отношения к компартии не имел, вы путаете его с Пикассо, который действительно был главным финансистом "Юманите". Поэтому вопрос-то другой.

А. Горянин: Мы никак, ни в коем случае, ни Ромена Роллана, ни Теодора Драйзера никак не привлечем, ни в коем случае...

С. Кургинян: А Томас Манн - советник Рузвельта, который сказал, что мы с ними найдем общий язык на почве воли к улучшения человечества... Что там было с человеком? И второе, что я, конечно, прекрасно понимаю, - про искусство. Ненавистью никакого искусства не создашь, никакого. Когда ты просто проклинаешь - ничего ты не создашь. Ясно мне только одно, что если бы все было именно так, как это происходит в антисоветских страшилках, то все бы рухнуло на третий день. Все бы рухнуло на третий день во время войны, все бы рухнуло на третий день при любом испытании. Не держится на этом жизнь, жизнь устроена иначе. Вот эта самая интелегенция, которая критиковала совершенно справедливо брежневизм, боролась с несвободой, но на самом деле выдвинула вовсе не высокие идеалы и вовсе не свободу. Она эти идеалы поломала, а выдвинула - жратву. И кайф у нее - от жратвы, радуются они своим галстукам, а не свободе.

А. Боссарт: Я хотела бы по поводу одного положения высказаться, касательно любви. "Без любви не бывает произведения искусства". Мне кажется, что это из школьного курса литературы, потому что какая была любовь у Достоевского к своим героям "Бесов", какая любовь у Шаламова была к тому, о чем он писал, и у множества других авторов? Почему нужно обязательно фундаментом делать любовь?

С. Кургинян: Я процитирую Томаса Манна ...

Т. Малкина: Давайте не будем устраивать здесь литературоведческого спора, потому что все-таки вопрос этот довольно личный. Алексей, скажите, пожалуйста.

А. Казаков: Судя по всему, получается странная ситуация: то, что у нас у всех есть что сказать не очень хорошего про те годы. И мы все понимаем, что это были довольно... в чем-то абсолютно лютые, несправедливые года. И даже люди, которые находятся на той стороне, - их ностальгия, она тоже как бы абсолютно не замутнена. И это очень симптоматично, потому что, тем не менее, телезрители голосованием решили 61 против 39 (ответ на вопрос: "Оправдана ли ностальгия по 80-м?"). То есть в тот момент, когда вроде бы на самом деле точек соприкосновения с противоположной стороной у нас гораздо больше. В общем, спорить-то особо не о чем, все понятно на уровне 2-5 копеек и фуникулеров. Я вообще делал блистательную пионерскую карьеру, был членом городского пионерского штаба и вообще прекрасно себя чувствовал... Таня Друбич в ромашках с обложки "Советского экрана"... Мы все всё прекрасно понимаем, но как бы это мое детство. Но хотел бы я, чтобы мои дети оказались в таком детстве? Never!

С.Кургинян: А в этом? Может, вы хотите, чтобы они оказались на Луне или в Городе Солнца? Вопрос заключается именно в этом.

Е.Деготь: То, что у вас это было хотя бы действительно детство, - это оправдание. Но меня поражает, что другие мои коллеги вспоминают в основном фуникулер за 2 копейки. В то время как были вещи гораздо серьезнее, как мне кажется, о которых можно вспомнить действительно, как будто бы будем вспоминать шарики и мороженное. Дело в том, что вот такая ностальгия - мороженое за 48 копеек - это официальная ностальгия на сегодня. Вот атмосфера застоя, стабильность - это и есть все то, о чем мы говорим. Вообще ностальгия - само по себе чувство довольно безмозглое, и надо вообще думать, для чего она служит. Вопрос этот сложный, потому что если мы ностальгируем по советскому времени и о чем-то там говорим, что там было хорошо, если понимаем (что - я еще скажу), то тогда это может навести нас на определенные мысли: что этого в нашей жизни не хватает сегодня.

Т. Малкина: Вот именно об этом и хотелось бы поговорить.

Е. Деготь: Если же мы отрицаем советское и говорим, что это была "империя зла" и что это был ад, - это наводит нас на мысли, что сейчас в нашей жизни все хорошо, потому что у нас в магазинах полно еды. Слава богу, мы можем поехать за границу и полежать немного на пляже в Турции, чего мы были лишены раньше. Это очень интересно - с какой целью и с какой мыслью режиссер Балабанов сделал свой фильм? Я не знаю, потому что это очень разные ностальгии, которые приводят нас к разным результатам.

А. Казаков: В данный момент Катя - как раз тот человек, который там что-то в средствах массовой информации... Потому что чувствуешь, что возник невероятный тренд по мифологизации вот этого времени как некоторого абсолютного утраченного рая.

Е. Деготь: А это - мифологизация утраченного ада. Но я призываю как раз сделать следующий шаг после ностальгии по 2 копейкам и фуникулерам и вспомнить о том, чего нам действительно не хватает из того, что было, скажем так, в 80-е годы. Прежде всего, конечно, критическое мышление, критически настроенный индивидуум. Он есть еще в стране. Хотя, в принципе, состав и классовый, и социальный людей, которые вершат дела в нашей стране, - он изменился. Тем не менее, все то лучшее, что мы имеем сейчас в наших собственных головах, было воспитано тогда благодаря таким социально-экономическим, интеллектуальным условиям, которые были. Мы не будем называть их идеальными, отнюдь. Но они породили определенное качество в советском человеке, умение критически относиться, например, к любому тексту, к любому заголовку в газете "Правда". Разве сегодня умеют люди столь же критично относиться хотя бы к рекламе? Я уж не говорю...

Т. Малкина: Те, которые умели читать между строк "Правду", они умеют читать между строк. Это такой навык, который не утрачивается с годами.

Е. Деготь: Утрачивается.

Т. Малкина: Пожалуйста, давайте вспомним тему нашей передачи: "Оправдана ли ностальгия по 80-м?". Прошу вас, Сергей Каледин.

С. Каледин: Да что вы там спорите! И думать не о чем! Была замечательная эпоха, абсолютно безнадежная. Нельзя было ни заработать, ни сделать карьеру, ни стать академиком. Ничего нельзя было, было очень много свободного времени. Оно было замечательно и в том, что ясно было, о чем не думать. Я, например, учился в Литинституте, 50% учебного плана было опомоено - была история партии и прочее, прочее, и ясно было, что на это не нужно тратить ни порох, ни душевные силы, ничего. Нужно заниматься самоврачеванием, самообучением. Цели поставлены, задачи определены. Опять-таки повторяю, это было только благодаря тому, что это была бредовая эпоха, абсолютно нулевая. Никаких перспектив не было, все были равны, не было конкурентной борьбы людей, не было понятия престижа, ничего нельзя было добиться. Поэтому нужно было рассуждать, читать и думать. Ностальгировать можно, да черт его знает... По молодости, конечно. На этом ставится точка. А результаты той эпохи у нас на виду, на плаву, на широком экране. Мы первые в мире по наркомании, алкоголизму, абортам, разводам, кривой динамики СПИДа, по посаженным - у нас 890 тыс. сидит в тюрьме. То есть результат этой счастливой эпохи, великолепной - налицо.

Т. Малкина: Ну, как результат...

С. Кургинян: Но почему это - результат той эпохи? Вы мне объясните. В ту эпоху этого не было!

Т. Малкина: В каком смысле? Чего не было в той эпохе? В той эпохе не было только секса, как мы знаем, а все остальное было.

С. Каледин: Это результаты не эпохи 80-х, это результаты эпохи советской власти.

Т. Малкина: На этой оптимистической ноте я вынуждена вас на секунду прервать. Уважаемые зрители, у нас тут разгораются нешуточные дискуссии. Прежде чем мы совсем ввяжемся, пожалуйста, проголосуйте еще раз, ответьте, пожалуйста, на вопрос: "Оправдана ли ностальгия по 80-м?". Возможно, ваша точка зрения как-то изменилась...

Идет голосование.

Результаты голосования: да - 71%, нет - 29%.

Т. Малкина: Неожиданно для меня, присутствующей при дискуссии, все большее количество людей склоняется к тому, что да, ностальгия по 80-м оправдана. Я отдам свое слово нашим гостям, я хочу обратить ваше внимание - у нас в студии есть эксперты. Нифонт Долгополов, директор Московского института гештальта и психодрамы, прошу вас.

Н. Долгополов: Поскольку я смотрел фильм, хочется защитить немножко художественную реальность - не фильм, а художественную реальность. Потому что художественная реальность - это всегда некоторый такой символический слой. У нас так сознание устроено, что мы не можем действительно как-то отреагировать в настоящем, то в художественной реальности мы легко переносим в 80-е или, там, классический вариант Уэллса - машина будущего. В этом смысле это наше право - не сталкиваться с реальностью. Мы, собственно, за счет этого и существуем. Если мы будем воспринимать ту реальность, в которой мы живем, как ужасную, то мы просто перестанем существовать. А поскольку действительно для меня важно, что фильм вышел через 20 лет, то в общем-то понятно, что тогда это действительно очень символическая реальность, трудно заподозрить Балабанова в фотографизме, то есть понятно, что это такая метафора, такая притча. Потому что одна сцена там - с мертвецом, девочкой, прикованной к кровати, мухами и все это в одном месте, но явно уже перебор, чтобы быть фотографизмом. Скорей, действительно, в такой концентрированной метафоре, как мы можем понять, мы про сегодня, про прошлое что-то отреагируем или про будущее беспокоимся, поскольку это в психике так вот равномерно все укладывается в символическую реальность.

Т. Малкина: Благодарю вас, упокоили, что это нормально все. Дмитрий Бак, профессор Российского Государственного Гуманитарного Университета.

Д. Бак: Вы знаете, самое главное - это выделить то общее, что существует в позициях сторон. И зона этого общего очень велика. Я бы хотел напомнить строку Вознесенского, у него были такие знаменитые стихи - ностальгия не по прошлому, а по настоящему. Вот эту градацию я непременно желал бы ввести. А что же было настоящего в том прошлом, о котором мы сегодня говорим? Уже звучала идея о том, что настоящим было то, что существовало вопреки системе. Поэтому моя позиция очень жесткая: ностальгировать по этому целому культурному - как бы мы ни были к нему прикованы, как бы мы ни были к нему привязаны, насколько бы ни чувствовали себя людьми оттуда - можно только "от противного". Потому что в 1985 году рухнула не только система, а рухнуло и то, что ей противостояло. Был кризис диссидентского сознания. Вдруг оказалось, что более не с кем бороться. И это страшный кризис, которого не выдержали многие из тех, которые тогда занимались тем, о чем говорил Сергей, или тем, о чем говорили другие участники разговора. Или кризис андеграунда (я это также называю "оверграунд"): когда люди, которые участвовали в квартирных концертах, выступают во МХАТе имени Горького на Тверском бульваре (не путать с МХТ!) - это есть нечто странное, извращенное, и означает потерю несвободы, вот в чем моя мысль. Свобода всегда труднее несвободы, каковой бы она ни была. Я не говорю, что мы сейчас живем в условиях свободы, упаси бог, но некое конвенциональное условное значение этого слова существует.

Теперь о фильме несколько слов. Ну, если это эзопово высказывание - ну, оно уже очень изощренное! Это все равно, что говорить о букве "а", показывая букву "я". Ни "б", ни "в", ни "г", а именно букву "я". Почему? Да потому, что, помнится мне, был такой фильм режиссера Пичула "Маленькая Вера" с замечательным звукорядом (железнодорожными вагонами), поразительно совпадающим [c тем], что мы имеем здесь. И тогда это было колумбово открытие - такое же, как в 1962 году происходило со всеми теми, кто открывал 11-й номер "Нового мира" и читал "Один день Ивана Денисовича", где курсивом были положены слова "вертухай", "шмон" и так далее. Да, оказалось, что в стране есть секс, наркомания, мафия и т.д. А сейчас то, что... Я не отнимаю талантливости отдельных сцен, но этот фильм - ну, как бы абсолютно холостой выстрел. И я не вижу ни малейшего повода сегодня всерьез о нем говорить, при всем моем уважении к Алексею Балабанову.

С. Кургинян: Я бы хотел отреагировать на одну позицию, которая касается "вопреки": хорошее было "вопреки" или "благодаря"? Вот так не бывает! Давайте договоримся, что так не бывает. Что нельзя выиграть Великую Отечественную войну вопреки коммунистической партии, Сталину и так далее. Потому что тогда оказывается странно, почему войну 1914-1917 годов не выиграли? Вроде, и генералитет был нормальный, и все, а проиграли немцам. А тут выиграли! Никогда не бывает так, что крупные исторические события совершаются абсолютно вопреки системе, строю, политическому лидерству. Потому что, в противном случае, это очень далеко идущие выводы.

Д. Бак: Я этого не говорил.

С. Кургинян: Значит, если это все существовало, то меня интересует одно: какие существовали тогда дегуманизирующие тенденции и какие гуманизирующие? Было ли гуманистическое содержание в советском обществе? Первое. И второе. Что с гуманизмом происходит сейчас? Не с колбасой, не с чем-то... И, наконец, третье. Все-таки есть и социальные параметры в жизни. Одно дело, какие шмотки я надеваю, - мне плевать, "Мосшвея" это или "Бриони". Другое дело, если я не могу купить квартиру детям (это называется "социальное невоспроизводство" - образование, здравоохранение и многое другое)... И большинство здесь находящихся людей твердо решило, что оно будет воспитывать своих детей честными людьми... Понимает ли оно, что это такое в условиях криминального мейнстрима, если это криминальный мейнстрим? И каким образом сформировался этот криминальный мейнстрим?

Т. Малкина: Сергей, он сформировался в 1984 году.

С. Кургинян: Когда существовавшую систему освобождали от гуманистического содержания... Вы совершенно правы в том, что эта система есть слепок другой, но он освобожден от социальной ответственности, от духовного вектора, от многого другого. И наконец-таки люди, которые безумно долго критиковали "город желтого дьявола", этот город желтого дьявола построили один к одному, как они делали в антиутопии, они повернули и сделали утопию.

А. Горянин: Позвольте, вот всю нашу дискуссию можно описать двумя пословицами. Первое: "что пройдет, то будет мило". Это так - вот, что бы ни прошло, оно всегда становится милым. И второе. Извините, никого не хочу обидеть... Обличители нашего времени заставляют меня произнести другую пословицу: "Дураку полработы не показывай".

С. Кургинян. Умный человек не путает Пушкина с пословицей... Только такая бездарь и безграмотность, как вы, путает Пушкина с пословицей...

Т. Малкина: Сергей, все-таки передача "Ничего личного" называется!

А. Горянин: Вы знаете, что у нас 6,5 млн. студентов - в 2,5 раза больше, чем было в советское время!

Е. Деготь: А что, и количеством мы теперь будем считать?

А. Горянин: Вы говорите, что труднее стало получать образование.

Е. Деготь: Нет. Я говорю про качество образования.

А. Горянин: Если у нас в 2,5 раза стало больше студентов, значит, образование стало не труднее получать.

Е. Деготь: У меня есть один критерий или что называют "контрольный вопрос" людям, которые страшно начинают ругать Советский Союз. Я им говорю: "А к врачу вы к какому ходите, который советское образование получил или который сейчас работает в коммерческой клинике?"

А. Казаков: Я тоже часто медитирую на эту тему, одно из самых первых воспоминаний - это сидение в поликлинике на коленях у мамы в очереди, где порядка 40 человек.

Е. Деготь: Сидение в очереди - это другой вопрос, я говорю о качествах врача, честность врача...

А. Горянин: В таких очередях - какое качество, о чем вы говорите?

А. Казаков: Если вспоминать на таком тактильном уровне, переходить в область своих личных воспоминаний, посещение поликлиники...

Е. Деготь: Вы, наверное, не ходите в коммерческие поликлиники сейчас. Вы [бы] поняли, как из вас там вытягивают деньги, не давая ни малейшей гарантии того, что вообще вами кто-то интересуется.

Т. Малкина: Уважаемые зрители, мы, так мне кажется, заходим немножко в тупик. Сейчас придется как-то по-другому разворачивать нашу дискуссию. Пожалуйста, проголосуйте еще раз - мы посмотрим, изменилась ли как-то ваша точка зрения.

Идет голосование.

Т. Малкина: Сторонники мечутся. Так же, как и мы, зрители в замешательстве.

Результаты голосования ("Оправдана ли ностальгия по 80-м?"): да - 64%, нет - 36%.

А. Боссарт: Какая ностальгия может быть у молодых людей по 84-му году?

Т. Малкина: А кто, вы думаете, ходит? Не только мы, старенькие, но и молодые ходят на дискотеки 80-х.

А. Боссарт: Вот публика сидит, на 80% состоящая из молодежи. Я не очень понимаю... Мне кажется, что там просто нравится слово "ностальгия". Потому что какие чувства могут люди испытывать ко времени, которого они вообще не знают?

Т. Малкина: Уважаемые зрители! Если вы позволите, молодые зрители, я от вашего имени отвечу, но до этого мне хотелось бы зафиксировать результаты голосования: по прежнему большинство зрителей считают, что ностальгия по 80-м оправдана.

Алла Боссарт в ходе обсуждения фильма Алексея Балабанова "Груз 200" задала вопрос, могут ли молодые люди скучать по времени, о котором они ничего не знают? Я могу себе представить, по чему могут скучать сегодняшние молодые люди, хотя они это знают только со слов старших. Они могут скучать по, не вдаваясь в подробности, бесплатному высшему образованию.

А. Горянин: Его стало больше.

Т. Малкина: А они могут скучать по гарантированному трудоустройству. По чему, уважаемые молодые люди, вы еще можете скучать-то? По медицине бесплатной, хотя для молодых людей это не должно быть актуально. Что еще? Молодые люди скучают по тому, чего (особенно совсем молодые) вообще в глаза не видели, а именно - по гарантированному. Им все равно, что это была гарантирована крошка. Им все равно, что в этом гарантированном детском саду воспитательница выставляла голых детей в наказание в коридор. Им практически не важно, потому что они об этом понаслышке знают, что в ходе бесплатного образования они учили 15 разновидностей истории КПСС, или, например, заучивали наизусть материалы XXVI съезда ЦК КПСС (никому не желаю читать!). То есть сама идея гарантированности, которая имеет неважно что... Чтобы все было гарантировано: отпуск, отпуск по беременности, бесплатная медицина, бесплатное обучение (о качестве вопроса нет). Вот, наверное, о чем мы поговорим, вот о чем скучают люди.

С. Кургинян: Те, кому я лекции читаю (они, наверное, молодые), они говорят по-другому: они тоскуют по смыслу и по нормальной социальной перспективе в пределах этого смысла.

Т. Малкина: Вот вы сейчас, по-моему, красиво перефразировали ровно то, что только что я некрасиво назвала. Вот Нифонт хочет сказать.

Н. Долгополов: Конечно, хочу, ведь я же психолог и знаю, что базовая потребность - в безопасности. И когда есть свобода, то безопасности намного меньше, и в этом смысле менее безопасно и для молодых, и для среднего возраста, и, конечно, для пожилых. В этом смысле [все] в равной небезопасности. Уверенность в будущем... Оно какое-то, может, и примитивное было, менее, так сказать, вариативное, но, по крайней мере, оно уж точно было. Человек там заканчивал школу... Человек знал, что поступит (наверное, с теми же взятками и т.д.), но в институт, а после, может быть, и неинтересное место, но, по крайней мере, его это устроит. А сейчас более вариативная жизнь. В этом смысле - богаче, свободнее, но, по крайней мере, не безопаснее.

Т. Малкина: Дмитрий Бак.

Д. Бак: Программа партии - 1961 год: построение коммунизма в 80-му году. Тотальная ложь! Тотальная ложь, которая пронизывала абсолютно все. Коммунизм никак не наступает, нас кормят цитатами из Ленина (я помню их источники)... У нас "развитой социализм", "зрелый социализм", потом "новая историческая общность - советский народ". Давайте же, наконец, вспомним это время тотальной лжи! Нужна не ностальгия, а память. Последняя мысль: что, конечно, все гарантировано только в одном месте - в концлагере. Там все гарантировано.

Е. Деготь: Я совершенно не понимаю, почему постсоветский человек своими собственными руками хоронит систему социальной медицины, бесплатного образования, которая существовала далеко не только в Советском Союзе? Почему концлагерь? Почему? Это норма цивилизованного общества, которая существует в разных странах, базируется на разных экономических механизмах, но общество над этим работает, оно думает в этом направлении. Почему мы хотим вот так вот все это отбросить и оставить некую идею свободы, которая привела нас туда, где мы находимся сейчас?

А. Горянин: Что такое советский проект был? Вот в 1917 году пришли большевики к власти и решили, что построят новое общество, где не будет денег, где будет распределение по справедливости, оно будет тотально справедливым и все будет гарантировано. Оказалось, что это невозможно. Уже через три года пришлось отказаться (через два, по-моему, даже). Советский проект провалился из-за сопротивления материала, народ его не принял, он его отторг. Первоначально активно отторгал в гражданской войне, а затем путем вот такого негласного саботажа, иногда неосознанного саботажа (высмеивание, уклонение, увиливание). И он пришел к закономерному краху, он не мог кончить по-другому, этот советский проект.

С. Кургинян: Если советский проект сводится к тому, что все огосударствляется и все прочее, и в советском проект нет ни нового человека, ни нового гуманизма, ни, так сказать, высоких мечтаний, ни накаленного идеала, зажегшего весь мир, - то, конечно, все просто. Это первое. И второе. Если русский народ так сопротивлялся этому проекту в гражданской войне, то почему не победил Колчак?

Т. Малкина: Слушайте, ну почему вы все время приводите такой пример? Гражданская война, Отечественная... Отечественная, гражданская...

С. Кургинян: Нет, мне сказали, что русский народ сопротивлялся советскому проекту в гражданскую войну. Так почему же Колчак не победил?

А. Горянин: Он на периферии был, центр захвачен.

Е. Деготь: Дело в том, что советский народ...

С. Кургинян: Этим танцорам все время мешают определенные части тела, но я не могу так: чтобы под руководством Сталина победили в величайшей войне, но он идиот, офицеры идиоты, все идиоты, идеология мерзкая, а все советские люди это ненавидели. Ну не бывает так! Ну, политологически так не бывает! Нет базы, опоры - ломается страна. Все прекрасно понимают, что в этом проекте была и высокая страсть, и предельные мечтания, и огромный полет духа, на который откликнулся великий русский народ.

Т. Малкина: У нас время подходит к концу, поэтому мы сейчас обменяемся блиц-репликами.

Е. Деготь: Здесь все время говорят: "мы вот были такими хорошими - власть была плохая", и идентифицируется советский проект с властью. Все время говорят, что вот был советский проект, а народ ему сопротивлялся. Но дело в том, что это сопротивление народа, это собственно наше сопротивление и было частью советского проекта. Начиная с 60-х годов в Советском Союзе и к 80-м в Советском Союзе реализовалась ленинская идея о самодеятельности трудящихся. Только она повернулась против государства, чего не предвидел Ленин. Из этого все лучшее сегодня в нас выросло, мы стремительно это теряем. Ностальгировать не надо в принципе. И вообще, это стоило бы помнить и взять на себя ответственность за это время.

А. Казаков: Я хотел сказать то, что если все-таки в какие-то редкие минуты позволять себе ностальгию, если при этом убрать какой-то вот личный фактор... Теоретически, я даже могу представить, что даже можно ностальгировать по 60-м, по каким-нибудь абсолютно футуристическим 20-м или там 1945 году - как некоторым, действительно, одним из самых светлейших точек этой империи. Именно ностальгировать по 80-м... Если говорить, то вот это ощущение (и А.Балабанову дай бог здоровья!), ощущение вот этого трупного запаха и вот этих мух, и разложившегося всего деморализированного, - мне кажется, что по нему, несмотря на то, что это все мое детство, плохо, но ностальгирую. Мне кажется, что все равно из себя это лучше изживать, я вот как-то пытаюсь с собой бороться.

А. Горянин: Люди, которые в 80-е годы были самыми главными стражами и цепными псами... ну, не будем так говорить грубо... стражами режима, защитниками его, идеологическими оправдывателями... Когда пришли новые времена, нужно было создать себе алиби, что они тогда говорили искренне, - и они стали плодить чернуху. И наплодили ее такое количество, что этой чернухи пришлось противопоставлять что-то. И вот наше телевидение... Помните, первая передача "Старые песни о главном"? Вот с этого началось, и потом это пошло по законам, как развивается всякая мода, - это вошло в моду. Не было бы тогда этой придумки телевизионной, может быть, и не было бы этих настроений. То есть они были бы на атомарном уровне, не были бы вот таким образом мощно канализированы. И те люди, которые обличают новые времена, по сути дела, мстят новому времени за то, что то старое ушло, которое они так неискренне, но в общем с выгодой для себя прославляли.

А. Боссарт: Ну, вот здесь говорили много по поводу того, что сейчас мы живем в таком бесчеловечном мире. Я думаю, что мы живем в том мире, который мы заслужили. Но если имеется ностальгия по тому времени, которое душило все, которое душило перспективы, хотя считается, что они нам были гарантированы... Не было просто никаких перспектив, ничего не было. И если сегодня люди - не старые, а молодые - высказываются за то время, то мы имеем то, что мы заслужили.

Т. Малкина: Уважаемые телезрители, пожалуйста, голосуйте. Последний раз вам предлагается ответить на вопрос, оправдана ли ностальгия по 80-м...

Результаты голосования: да - 75%, нет - 25%.

Много сторонников тех, которые считают, что 80-е - это не то время, по которому надо скучать, покинули их и переместились в лагерь... (обращаясь к стороне, на которой Деготь, Кургинян, Горянин) я бы сказала: скорее, исторических пессимистов. Так получается, что вы исторические пессимисты, потому что вам в прошлом было лучше. А здесь (Боссарт, Казаков, Каледин), скорее, оптимисты, потому что все, что угодно, по сравнению с 84-м годом - уже лучше, уже прогресс.

Итак, дорогие гости, уважаемые зрители, передача наша подошла к концу. В ходе дискуссии с большим перевесом победили те, кто считает, что ностальгия по 80-м оправдана, говорить о прошлом необходимо, чтобы понять настоящее и, может быть, и будущее. И ничего личного. До новых встреч!