С.Кургинян: Для того чтобы бороться с коррупцией, нужно ей что-то противопоставить. Невозможно бороться с коррупцией одними арестами. Когда-то, я помню, ребята из ФСБ приехали ко мне по поводу Лебедя – как именно Лебедь будет спасать Россию. Что, вот, "какой-нибудь полковник Пупкин закрутит руку олигарху, тот отдаст деньги, Пупкин привезет деньги, и Россия расцветет"... Я говорю: "Я не верю в эту идиллию". "Почему? Вы что, не верите, что вывернет руку?" Я говорю: "Прекрасно все сделает, в Афганистане учили". "Так в чем же дело?" "Не довезет. Сам этот полковник не довезет эти "бабки" до Кремля".

Для того чтобы бороться с коррупцией, надо иметь антикоррупционный опорный слой.

А.Караулов: Вот сегодня, Сергей Ервандович, реакция Генеральной прокуратуры и лично генпрокурора на очень многие наши сюжеты – она действительно есть. Совсем недавно Коржаков в нашей студии рассказывал, кто, по его мнению, убил Шевалье Нусуева – одного из наших лучших спортсменов.

Далее – фрагмент передачи "Момент истины" от 31 августа 2007 года, в котором А.Коржаков заявляет, что Нусуева убили из-за бизнеса, дело было поручено молодому следователю, курировал его Григорьев, дело было провалено. А М.Смиренский (обозреватель "Парламентской газеты") подчеркивает: самое главное – это то, что на ситуацию обратил личное внимание генеральный прокурор Юрий Чайка, и высказывает предположение, что Нусуева убили люди из его же ближайшего окружения, возможно, родственники.

С.Кургинян: А я не говорю о том, что у существующей сейчас власти нет зуда или, как ученые говорят, интенции на то, чтобы подавить вал коррупции, и так далее, и тому подобное.

А.Караулов: Зубков – это финансовая разведка...

С.Кургинян: Зубков вообще оставляет у меня самое позитивное впечатление. Ведет себя очень достойно. Вопрос заключается совершенно в другом. Для того чтобы подавить системно коррупцию, недостаточно иметь честного премьера или еще десять людей, которые почему-либо находятся вне этого мейнстрима. Люди, которые будут сажать, – они вне коррупции? Они используют антикоррупционные мероприятия как предлог для рэкета?

А.Караулов: А где взять-то людей?

С.Кургинян: Я считаю, что есть политический класс, на который оперлась власть. Она его и создала при Ельцине, и этот класс продолжает воспроизводиться. Это – огромная группа людей, которая в целом воровская. Отдельные люди могут быть очень честными, но в целом это криминальный мейнстрим. Этот класс построен как криминал. До тех пор пока этот криминальный мейнстрим остается – всё.

А.Караулов: Ничего не изменится.

С.Кургинян: Ничего не изменится. Значит, надо опереться на другой класс. Какой? Где взять этот класс? Кто оказался тотально ущемлен всеми этими процессами?

А.Караулов: Учителя, врачи, инженеры и т.д.

С.Кургинян: Учителя, врачи, инженеры и все прочие. Это стоит примерно 100 млрд. долларов в год. Они должны, наконец, получить достойное место в обществе, получить заработные платы в 3-4 тысячи долларов в месяц.

А.Караулов: Как Вы считаете... Давайте разберемся – Россия за последние 17 лет реформ сильно поглупела?

С.Кургинян: Сильно.

А.Караулов: Сильно. Раз.

С.Кургинян: Сильно и сознательно.

А.Караулов: Я получил ответ. Второе. Вот деятельность М.Б.Ходорковского и Л.Б.Невзлина. Не классы, не группировки, не мейнстримы. Народ, сама Россия, как Вам кажется, мы все – понимаем, что это на самом деле, прежде всего, "мокрушники"?

С.Кургинян: Никто уже ничего не понимает. Всем это всё просто "до фени".

А.Караулов: "Никто не понимает". "До фени"... В нашей передаче выступал года два назад (он очень не хотел ехать на это интервью, я его буквально, что называется, упросил) генерал Буртовой, который вел дело "ЮКОСа". Я просил его рассказать о трупах. О трупах, которые (как мы, журналисты, предполагаем) за этой компанией есть.

Далее – фрагмент передачи "Момент истины" от 11 сентября 2005 года, в котором Ю.Буртовой (старший следователь по особо важным делам Генеральной прокуратуры России) детально (с цифрами, фактами и подробностями) развивает тему убийств по заказу Невзлина и высказывает мнение, что обо всем этом Ходорковский просто не мог не знать.

С.Кургинян: Убедительно ровно до тех пор, пока в это не вмешивается политика.

А.Караулов: Ну, а теперь заявление господина Невзлина. Уже сегодняшний день. 13 человек – признано судом – пострадали (многие убиты) от действий господина Невзлина, Пичугина и еще раз скажу: как мы, журналисты, предполагаем, господина Ходорковского, который не мог не знать, что делает его компания (куда люди-то исчезают? Мэры, директора комплексов?) Невзлина ни одна международная (в том числе в Америке) правозащитная организация не признала "узником совести". Ни одна. У нас, опять-таки, никто об этом не говорит. Но вот в Швейцарии разблокировали счет на 68 миллионов долларов, принадлежащий господину Невзлину. И из Израиля мы слышим заявление, что Невзлин эти самые деньги – 68 миллионов – потратит на поддержку либерального движения в России, то есть Каспарова, Лимонова. 68 миллионов честно заработанных им денег – не на крови сколоченных, да? –. он потратит на Каспарова, Лимонова, Касьянова. Большие же средства нужны, чтобы власть в России перевернуть. Вернуться в Россию! Вернуться Невзлину в Россию.

С.Кургинян: Всем "до фени" Невзлин. Вот заведомо. Господин Невзлин должен точно понять, что вся эта демократия (с лицом Каспарова и Касьянова или кого угодно еще), весь этот либерализм – это "писи сиротки Хаси".

А.Караулов: Если нам "до фени" вот это всё – мы никогда (мы – народ) не победим коррупцию, не будет новый мейнстрим, нормальный, с человеческим лицом, а коррупция будет процветать.

С.Кургинян: Андрей, давайте разберемся в двух разных вещах. Я не хочу сказать, что русскому народу сегодня политика вообще "до фени". Русский народ тотально разочаровался в либерализме, который приобрел патологические формы. Гигантское количество людей было выдвинуто в демократический процесс, вдвинуто в него в рамках заранее готовящейся системы, которая предполагала, что люди так или иначе, в разной степени находились в этой элите и шли по каналам вертикальной мобильности – как агентурным, так и другим. А были люди, которые встречались, там, с американцами, потом американцы передавали их в свое посольство, потом из этого посольства – не падайте в обморок – список уходил в КГБ.

А.Караулов: Конечно.

С.Кургинян: Визировался дважды.

А.Караулов: Конечно.

С.Кургинян: Называлось это "канал".

А.Караулов: Мы сегодня поумнели. Бог с ним, с "каналом". Мы сегодня читаем Невзлина. Мы – все-таки умнее. Мы черное от белого отличаем. Или "до фени", "не понимаем", запутались?

С.Кургинян: Желание делать нормальную страну не доминирует. Но в том, что Вы говорите о Невзлине, – что главное? Если бы господин Невзлин хотел бороться или менять позицию – он никогда бы на Каспарова и Касьянова не поставил. Это торговля перед Западом. Единственно, кому нужны эти демократы, – это не стране, а Западу. С момента, когда человек (эмигрант) взял на себя на Западе миссию борьбы за права человека и демократию, он оказался "персоной грата". С этого момента говорить о его коммерческих и прочих преступлениях – бессмысленно, потому что будет сказано: "Проклятый режим клевещет". Никакие доказательства Буртового не подействуют, потому что с момента, когда человек успел сделать первый ход, все остальные ходы есть только подтверждение: "Видите? Видите? Видите?"

Но очень плохо, когда люди выживать, и преуспевать, и держать что-то могут только за счет стравливания других. Это очень плохой способ.