"Судите сами" от 04.10.07

М. Шевченко. Здравствуйте! На Первом программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Важнейшим событием недели стали досрочные выборы в Верховную Раду Украины. Основные участники борьбы за власть получили примерно одинаковое число голосов: это блок Юлии Тимошенко и партия "Регионов" Виктора Януковича. Это значит, что симпатии украинцев разделились, ведь Тимошенко и Янукович - непримиримые политические противники. Восток Украины голосует за партию "Регионов", запад выбирает оранжевых. Эта разделенность братской страны вызывает все большую тревогу в России, и поэтому сегодня я хотел бы попросить наших гостей обсудить важнейший политический вопрос: "Расколют ли Украину результаты выборов в Верховную Раду?".

Те, кто справа от меня полагают, что да, расколют. Те, кто слева утверждают, что нет, этого не произойдет. Давайте разбираться.

Я приглашаю начать эту дискуссию Президента Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" политолога Сергея Кургиняна. Сергей Ервандович, здравствуйте! Вам, господин Кургинян, будут оппонировать:

- член блока Юлии Тимошенко, член политсовета украинской партии "Батькивщина" Виталий Курило

- главный научный сотрудник Института экономики Российской Академии Наук, доктор философских наук Александр Ципко

- собственный корреспондент газеты "Голос Украины" в Москве Виктор Тимошенко

- политический аналитик Института евроатлантического сотрудничества "Украинский политологический центр" Владимир Горбач

- и один из идеологов современного украинского национализма, писатель, член пропрезидентской партии "Наша Украина - Народная самооборона" Владимир Цыбулько.

Итак, господин Кургинян, как вы отвечаете на главный вопрос программы: расколют ли Украину результаты выборов в Верховную Раду?

С. Кургинян. Безусловно, расколют. И в этом смысле понятно же, что произошло. Юлия Тимошенко блестяще провела выборы и сумела резко нарастить свои позиции. Должен сказать при этом, что Янукович чуть-чуть нарастил свои позиции, да и Ющенко нельзя сказать, что их сильно сбавил. Юлия Тимошенко в этом смысле фактически "пожрала" электорат малых партий. Итак, Юлия Тимошенко становится лидером. Ющенко уже не может все время держать ее как девушку на побегушках. Вместе с тем возникает вопрос о президентских выборах. Они вдвоем, как сейчас говорят, получили больше всего голосов. Но они же не Карл Макс и Фридрих Энгельс, они же не могут вдвоем идти на выборы. Значит, кто-то из них пойдет на выборы и совершенно ясно, что на выборы с возможностью победить пойдет уже не Ющенко. Значит, либо Тимошенко сдержат за оставшийся период, либо она окажется лидером. Если она оказывается лидером, то относительно умеренный Ющенко уходит на второй план, а вперед выходит Тимошенко. Будет она премьером или не будет - это вопрос другой, но она радикализует процесс в эту сторону.

В. Ципко. Можно спросить Вас? Вообще понятие раскол, господа, что означает? Различие политических взглядов, различие партий, конкуренцию партий или раскол цивилизационный, раскол, ведущий к гражданской войне и т.д., кстати, раскол культурный? Вы мне объясните все собравшиеся, о каком типе раскола вы говорите? Что вы имеете в виду?

М. Шевченко. О каком расколе идет речь, Сергей Ервандович?

В. Цыбулько. Технологическая справочка. Если президентская кампания в Украине породила якобы раскол, где оранжевые силы набрали в 15-ти регионах большинство, а бело-голубые в 12-ти, то сейчас 17 регионов оранжевых против 10 бело-голубых.

Участники. Против восьми.

С. Кургинян. И что? Я вам отвечаю, что такое раскол.

В. Цыпко. Ты объясни раскол...

С. Кургинян. Раскол - это раскол политический. Для меня, как для политолога, раскол означает депрессию центра, усиление радикализации двух краев и эскалацию конфликта между этими краями, порождаемую политическими и экономическими обстоятельствами, как то: приватизация (пересмотр ее итогов), будущие президентские выборы и так далее. Ничего больше я в раскол не вкладываю, раскол - это три параметра. Теперь давайте смотреть, что происходит с украинским политическим центром. Кто сейчас этот центр? Его в микроскоп нельзя увидеть. Это Литвин? Кто такой центр? Это Ющенко? Кто центр?

М. Шевченко. А вот мы сейчас спросим. Кто сейчас центр в Украине?

В. Горбач. То, о чем вы говорите это не раскол, это поляризация политического спектра. Где вы видите раскол? Раскол - это термин, наверное, из российской церковной жизни, что-то трагическое и страшное. Ничего подобного украинские выборы - ни президентские, ни парламентские - не несут за собой, это просто разделение. А мы ложный термин обсуждаем и пугаем людей каким-то расколом. Нет этого.

С. Кургинян. Я вам хочу сказать только одно, что российская церковная жизнь и украинская не отделяются друг от друга, а если вы кому-нибудь на Украине всерьез скажете, что это не так, то это опасно.

А. Ципко. Я доведу до конца. Проблема состоит в том, почему я здесь сел, потому что в нашей прессе понятие раскол трактуется как раскол государства Украины, распад его на две части.

М. Шевченко. Есть такая угроза?

А. Дугин. Это правильно. Я тоже убежден, что раскол Украины...

А. Цыпко. И вот это я считаю абсолютной глупостью.

А. Дугин. Раскол Украины в самом серьезном смысле, это раскол реальный. Надо просто пояснить, что раскол, который мы сейчас видим в расколе политических элит и электоральных предпочтений, это - геополитический раскол Украины на две части, непримиримые по основным фундаментальным политическим вопросам. Интеграция в НАТО, интеграция в Евросоюз, отношения с Россией. Запад, оранжевые - против интеграции с Россией и за интеграцию в НАТО и в Евросоюз. Восток совершенно против интеграции в НАТО. И чем дальше, тем больше углубляется этот раскол.

В. Курило. Абсолютно не могу согласиться, потому что такого раскола - вы просто давно не были в Украине - абсолютно не было и нет. Вот крайний восток Украины. Абсолютное большинство населения сейчас выступает против какого бы то ни было раскола. НАТО и язык для простого украинца находится на 18 - 20 месте. А на первом месте находится зарплата и жилищно-коммунальные услуги.

М. Шевченко. Давайте спросим. Вы с Украины к нам приехали, да? Пожалуйста, господин Финько.

А. Финько. Проблема раскола именно в таком аспекте, о котором говорил профессор Кургинян - как политическая поляризация. Имея ввиду, что политическая поляризация эта происходит в условиях выхода за рамки закона правового поля и она чревата тяжелейшими последствиями и будет иметь соответствующие последствия и в сфере приватизационных сделок, что верно отмечал господин Кургинян. Есть еще один аспект. В Украине нет раскола в отношении НАТО. Абсолютное большинство населения Украины выступает против интеграции страны в НАТО.

С. Кургинян. Все-таки на счет раскола. Это какая-то странная политическая осведомленность о том, что такое раскол. Политический раскол - это непреодолимый конфликт, это антагонистический политический конфликт, не позволяющий построить компромисс. Теперь я спрашиваю: может ли возникнуть коалиционное правительство Тимошенко - Януковича? Если оно может - раскола нет, если оно не может возникнуть... Оно может возникнуть, но только это будет полная смерть, полная смерть для Тимошенко, и она на это не пойдет.

М. Шевченко. Только по очереди, пожалуйста. Прошу вас, Виктор.

В. Тимошенко. Уважаемые мои российские друзья, я хочу сказать, что сегодня высшая ценность для всех украинцев, особенно для национальной буржуазии, национальной элиты - это государственность украинская. И во имя этой идеи государственности они никогда не поступятся... Никогда не будет гражданской войны, не будет того жесткого противостояния, которое может привести к столкновению рас. И второе - обратите внимание на самую новейшую историю Украины последние 16 лет: у нас нет политической крови, у нас всегда умели договариваться.

М. Шевченко. Тимошенко с Януковичем договорится?

В. Тимошенко. Это столкновение различных политических сил, это не что иное, как противостояние, которое ни к чему такому не приведет.

А. Ципко. Я еще хочу уточнить одно понятие. Очень коротко. Первый миф - это раскол как вражда и война, который вы исповедуете. Второй миф, вот который ты, Максим, сказал - раскол на Запад и Восток. Это не так! Во всех этих разговорах абсолютное незнание Украины. Извините меня, абсолютная глупость. Решил судьбу не восток, а центральная православная крестьянская Украина, Украина Тараса Григорьевича Шевченко. А это не запад, вы себя обманываете. Это не запад, это коренная центральная Украина. Есть люди, которые этого не понимают.

А. Проханов. Позвольте слово молвить, господин Ципко. Нет раскола, потому что не запущены технологии раскола. Не было раскола СССР, были запущены технологии - и от СССР остались одни осколки. Вы имейте в виду, что как только эти негативные для нашего общероссийского евразийского дела тенденции будут сняты, будут запущены другие, просоветские, интегрирующие с Россией технологии, и тогда оранжевые полетят к чертовой матери.

М. Шевченко. Сергей Ервандович.

С. Кургинян. Мне кажется, что все здесь выступают с очень компетентной и точной оценкой, поэтому я должен просто сказать, что это разные уровни разговора. О цивилизационным расколе на Украине говорили давно. Я могу вам привести теоретиков - хоть католических, хоть православных.

М. Шевченко. Он реален?

С. Кургинян. Он есть, но для того, чтобы он был актуализирован, должно возникнуть только одно - московский центр. Для того чтобы был актуализирован этот вопрос, Москва должна сказать о том, что она является другой цивилизацией, а не говорить о том, что она тоже входит в мировое, т.е. в европейское сообщество. Потому что в противном случае у украинцев возникает вопрос: а кто такие эти другие, кто такой этот Остап? Это цивилизационный аспект. Теперь политический вопрос, давайте обсуждать его. Во времена Кучмы, политика сложного, но совсем не глупого, политический центр доминировал. И это было доминирование Киева как политического центра и определенной идеологемы. Сегодня, и все вы это видите, политический центр разрушен. Нет центра, нет центристских партий. Раз нет центристских партий, то для меня это абсолютный диагноз... Тимошенко - центристская партия? Кто центристская партия?

В. Курило. Вы абсолютно не правы. Я вам докажу. Можно, я отвечу на ваш вопрос? Смотрите, полтора года назад в 2006 году блок Тимошенко победил в 10 областях. Сейчас победил в 16-ти, идет движение на восток. В четырех областях заняли второе место, отстав на несколько процентов от "Партии Регионов". Даже в Донецкой и Луганской областях в 2 раза увеличилось количество голосовавших за Тимошенко.

М. Шевченко. А почему?

С. Кургинян. Волга впадает в Каспийское море. Вы правы, и что?

В. Курило. А это потому, что мы на сегодняшней день являемся самой объединяющей силой на Украине.

С. Кургинян. Вы стали центром!

М. Шевченко. Так ли это?

С. Кургинян. Ну, как это может быть так? Я спрашиваю, просто простое тестирование. Центр может объединить края. Когда я увижу, как Тимошенко без вреда для себя обнимется с Януковичем и они образуют коалиционное правительство, я скажу: Тимошенко - центр.

В. Курило. Никогда. Никогда.

С. Кургинян. Раз никогда, значит она не центр.

В. Курило. Потому что Янукович и его партия - это бизнес проект, это не политическая партия.

М. Шевченко. Давайте одновременно не будем говорить.

В. Горбач. Разрешите!

М. Шевченко. Пожалуйста.

В. Горбач. "Никогда не говори никогда". Янукович... Депутаты "Партии Регионов" голосуют и голосовали так же, как и депутаты блока Тимошенко, за законы о кабинете министров в редакции Виктора Януковича. Это было голосование против Ющенко. Конечно, ситуативный интерес. Но украинская политика вся ситуативна, поэтому у нас три центра, три силы, они балансируют друг с другом. Украина - это вообще страна баланса. И почему невозможен раскол? Потому что это страна баланса и внутренних перетеканий, если вы хотите знать... Образ такой: что такое украинский электорат? Это два слоя, наложенные друг на друга. В одной стороне один слой толще, в другой стороне наоборот тоньше, и они накладываются друг на друга. Попробуйте это разорвать. Это не рвется, сало трещин не имеет.

М. Шевченко. Александр Сергеевич, у меня вопрос. Вы знаете, на самом деле мне хотелось бы поставить вопрос достаточно жестко и ясно. Если все-таки этот геополитический раскол будет преодолеваться теми технологиями, которые мы сегодня видим в Украине, технологиями какого-то создания унифицированного пространства, может ли он быть преодолен?

С. Кургинян. Я, прежде всего, хочу сказать, что Тимошенко это не сало, сало - это Ющенко и Янукович. А Тимошенко - это мышцы. Мышцы и зубы, а вовсе не сало. И эти мышцы и зубы на Украине есть. И давайте мы не будем говорить, что вокруг этого геополитического конфликта не лилась кровь. Она лилась страшная, и все об этом помнят.

В. Горбач. Например...

С. Кургинян. Ну, как?

А. Дугин. Украина, как государственное образование, вообще исторически никогда не существовала. Она создана из недоразумений. То мы Крым отдали, потом присоединили к Советскому Союзу. Не к России. Это возможно было сохранить, исключительно прав господин Кургинян, при позиции двухвекторной ориентации, при том что один шаг - на восток, другой - на запад. Как только эту систему компромиссов разрушили, нравились они или не нравились, сразу же возникла угроза настоящего раскола, сразу все те куски, из которых Украина была...

М. Шевченко. А кто разрушил?

А. Дугин. Я думаю, что их оранжевая революция разрушила. И после этого стал неизбежен распад Украины, неизбежен.

М. Шевченко. Разве это не так, Александр Сергеевич?

А. Ципко. Понимаете, самое для меня поразительное... Сережа, меня ты поражаешь. Ведь почему победила сейчас Тимошенко? Не потому что люди голосовали за нее как за "оранжевую"! Я вернулся из Одессы своей родной. Мои сестры, которые абсолютно прорусские, вдруг начали голосовать за нее. Почему? Потому что на Украине происходит люмпенизация населения.

М. Шевченко. А что это такое, Александр Сергеевич?

А. Ципко. Вы победили на люмпенах, господа! И трагедия состоит в том... Сейчас ваши разговоры про оранжевые, голубые - глупость. На самом деле вы имеете... Я вам объясню, что вы имеете. Вы имеете часть населения, которая голосует идеологически обоснованно за Ющенко. И вы имеете часть людей, недовольных властью, недовольных положением и которые психически... Как у нас Жириновский победил...

М. Шевченко. Т.е., это протестное голосование?

А. Ципко. Абсолютно протестное, психически нездоровое. Проблема "оранжевых"... Ющенко не имеет никакого отношения.

М. Шевченко. Господа! Александр Сергеевич, ну дайте, Вам ответят тоже.

С. Кургинян. Саша, я просто прошу тебя... Я очень ценю твой темперамент, но не может быть монополии на компетенцию. Понимаешь, я очень хорошо знаю, что происходит на Украине. Вот на Украине, предположим, некоторые знают, что у меня есть компетенция по этому вопросу. Сашенька, иначе будет смешно. Я знаю, что происходит на Украине, и на этих выборах тоже, хорошо знаю. "Высоко сижу, далеко гляжу". Это первое. Второе. То, что происходит по семантике, политическому языку и всему остальному, означает деструкцию политического центра. Повторяю третий раз, деструкция политического центра.

М. Шевченко. И как следствие этой деструкции, Сергей Ервандович... Как следствие этой деструкции...

С. Кургинян. Раскол. Деструкция политического центра - по всем политическим учебникам - это раскол.

А. Финько. На Украине не существует раскола. В Украине существует политическая поляризация между экономически развитыми регионами-донорами, которые представлены "Партией Регионов" и их элитами, и регионами аграрными, регионами-реципиентами. И вокруг этого происходит основной политический конфликт. Сине-белая Украина - это регионы-доноры, экономически развитые регионы. Я хочу вам напомнить, что во времена Леонида Даниловича Кучмы в Украине было, как и в России, принято политическое решение, что основные экономические активы приватизируются исключительно отечественным капиталом. Программа оранжевых противопоставила программе этого национального капитализма программу честной приватизации...

М. Шевченко. Самое время для рекламы Я напомню Вам, что только что Сергей Кургинян отстаивал позицию о том, что выборы расколют Украину. Сразу после рекламы поэт Владимир Цыбулько выступит прямо с противоположной точкой зрения. Оставайтесь на Первом канале.

Реклама.

М. Шевченко. Это программа "Судите сами". Выборы в Верховную Раду Украины показали, что украинское общество расколото политически, но многие полагают, что это не столько политический, сколько культурный и цивилизационный раскол. Мы продолжаем выяснять - расколют ли Украину результаты выборов в Верховную Раду?

Я прошу выйти сюда одного из идеологов оранжевого движения поэта Владимира Цыбулько. Мы рады вас приветствовать в нашей студии. Вам, господин Цыбулько, будут оппонировать:

- уже выступавший Сергей Кургинян

- лидер Международного евразийского движения, доктор политических наук Александр Дугин

- специально приехавший к нам с Украины эксперт Киевского центра политических исследований и конфликтологии Антон Финько

- главный редактор газеты "Завтра" писатель Александр Проханов

- и вице-президент Центра политической конъюнктуры России, политолог и публицист Виталий Иванов.

М. Шевченко. Владимир Цыбулько, как вы отвечаете на главный вопрос программы?

В. Цыбулько. За всю историю демократических выборов в Украине последние выборы, состоявшиеся буквально на днях, были самыми спокойными, самыми прозрачными и самыми прогнозируемыми выборами в Украине. Раньше от выборов до выборов не спали миллионы в избирательную ночь. В эту ночь миллионы спали, не спали только люди, которые напрямую были задействованы в подсчете голосов. Поэтому эти выборы получились своеобразным пактом элит. Ведь этика, которую, скажем, навязала "Наша Украина" (избирательную этику), не позволила в регионах самой компании перейти определенные моральные границы. И поэтому "Наша Украина" в этой ситуации, в ситуации с уже известными результатами выборов, "Наша Украина" становится перекрестком для переговоров. Хотя кажется, что победителей двое.

М. Шевченко. Тем самым центром, о котором говорил Сергей Кургинян?

В. Цыбулько. Именно тем самым центром, который еще подпирает маленькая, но особо центристская фракция Литвина. Поэтому, если говорить о региональной разбросанности голосов...

М. Шевченко. Простите, а что Владимир Литвин уже определился с тем, что он присоединяется к вашей фракции "Наша Украина", он заявил об этом?

В. Цыбулько. Вы знаете, я думаю, что Литвин вне правящего большинства не окажется, логика его поведения его выталкивает в правящее большинство. Каким оно будет сейчас - этот вопрос будоражит миллионы. Но, скажем так, взрыва, даже если это будет не оранжевая коалиция, а так названная широкая коалиция, взрыва не будет.

М. Шевченко. Т.е. раскола никакого не будет?

В. Цыбулько. Раскола не может быть вообще.

М. Шевченко. Сергей Ервандович, есть центр. Вы говорите, центра нет, а тут...

С. Кургинян. Я хочу сказать, что центр - это и есть Литвин. Значит, есть у него около 5%...

В. Цыбулько. Центром на сегодняшней день, перекрестком всех переговоров есть президент.

С. Кургинян. Минуточку. Вот и признайте, центр - это Литвин. Был центр и он назывался Кучма. Вот Кучма это был классический центр, и он держал Украину.

М. Шевченко. Почему?

С. Кургинян. Почему? Потому что - и нашим, и вашим, с одной стороны, с другой стороны... Фигура компромисса! "Не надо драматизировать", крайности отсекаем - и за ним стоял Киев вот с этой вот позицией центра.

М. Шевченко. А почему за Ющенко нет центра?

С. Кургинян. За Ющенко нет центра, потому что Ющенко не может снять оранжевое знамя. Не может он снять оранжевое знамя! А он - вялое оранжевое знамя. Ну, грубо говоря, он - Ленин, а Тимошенко - Сталин.

В. Цыбулько. Дело в том, что если Ющенко не активен во время выборов был, то Ющенко будет очень активным после выборов на момент формирования коалиции. И архитектура этой коалиции будет объединяющей. Почему сейчас этот момент переговоров более драматичен, чем момент агитации и момент выборов? Потому что по результатам выборов коалиция может быть такой, что не проиграет Тимошенко, но и не проиграет Янукович.

М. Шевченко. Все будет тихо, спокойно, все будет нормально.

В. Цыбулько. Я бы сказал, будет все так... Будет все направлено, скажем, на завоевание рынков и политического пространства именно центром.

М. Шевченко. Понятно, консенсус. Консенсус, и все хорошо.

В. Иванов. Я считаю, что мы сейчас очень много говорим о прошлом и очень много говорим о настоящем, а мне кажется, что нужно говорить о конфликтных линиях будущего. На самом деле итоги этих выборов на Украине важны тем, что они предопределили контуры будущего разлома. Они показали резкий рост популярности Тимошенко, ее способность консолидировать, ну как угодно можно называть, люмпенский электорат, электорат, ведущийся на популистскую тему, неважно. Следующий конфликт, следующая стадия конфликта, если угодно, разлом, раскол, как угодно назовите - это будет, с одной стороны, Тимошенко, а с другой стороны, то, что против Тимошенко, тот фронт, тот лагерь...

В. Цыбулько. Дело в том, что три равнозначных силы в случае противостояния одной объединяют две другие, и поэтому 30% всегда будут противостоять.

А. Дугин. Позвольте задать вопрос. Скажите, пожалуйста, может ли признать Юлия Тимошенко альянс, новый альянс Ющенко - Януковича? И как она на это прореагирует? Вы говорите о центре.

В. Цыбулько. Такой новый альянс, конечно, выталкивает Тимошенко в оппозицию, но выталкивает ее в президентскую компанию.

А. Дугин. Значит, снова раскол?

М.Шевченко. Давайте спросим у господина Курило.

В. Цыбулько. Украинцы хорошо запомнили фразу вашего президента Путина, который сказал, что в Украине нет оппозиции и нет власти. В Украине все власть.

М. Шевченко. Владимир, давайте вопрос о позиции Юлии Тимошенко переадресуем к одному из активных членов ее фракции. Пожалуйста.

А. Дугин. С вашей точки зрения, возможен ли альянс Ющенко - Януковича? Войдет ли Тимошенко в такую коалицию?

В. Курило. Вчера было заявление конкретное по этому поводу, что мы не признаем такого альянса, т.е. мы в него не войдем, в так называемую широкую коалицию. Не войдем. И мы уйдем в оппозицию.

М. Шевченко. Почему?

В. Курило. Мы не признаем, потому что мы не можем объединиться с "Партией регионов". Эта партия, которая идеологически нам совершенно чужда.

М. Шевченко. В чем эта чуждость? Разъясните.

В. Курило. Чуждость как раз заключается в том, что (вы вот не живете на востоке, а я там живу) выборы в восточных трех областях сейчас были фактически сфальсифицированы. Регионы получили не 34%, а 22%, это раз. Второе, мы расходимся идеологически. "Партия регионов" - это бизнес-проект. Это собрались несколько группировок финансовых, экономических и создали этот бизнес-проект. Там нет как таковой политической идеологии, поэтому мы не можем в этот лагерь...

В. Цыбулько. Это неправда.

А. Проханов. Россия начинала свое существование, как новая Россия после 1991 года как неимперское национальное государство, которое страшными усилиями сбрасывало с себя окраины, в том числе и Украину. Украина стремилась туда, а ее сбрасывали, Казахстан стремился - его отталкивали, Белоруссия стремилась - ее отталкивали. Теперь Россия возвращается в имперский контекст. Это возвращение будет ощутимо уже завтра и послезавтра. Выборы президента будут проходить с другим соседом, с Россией и тогда русская имперская концепция будет влиять на ваш...

А. Финько. Я хотел бы задать один вопрос. Господин Цыбулько, у меня к Вам один вопрос. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, при всем уважении к вашей позиции, почему на вторых парламентских выборах подряд оранжевая часть избирателей отдает предпочтение не вам, а Юлии Тимошенко? В чем причина ваших поражений?

В. Цыбулько. Я думаю, что это хорошо вынесенный урок из предыдущих выборов, когда активность, лишняя активность и некорректность ведения компании, позволила завести ситуацию во многих регионах в конфликт. Сейчас спокойное поведение "Нашей Украины" дало не пропасть оранжевым голосам, они ушли к Юлии Тимошенко, но они не ушли к коммунистам, к тем, к кому бы они могли уйти.

М. Шевченко. Ну, договаривайте, кого вы еще боитесь, чтобы они еще ушли?

В. Цыбулько. К Литвину тому же самому. Эти голоса остались в центре все равно.

А. Ципко. Вот зачем мы организовали этот диспут? Нам, наверное, интересно, что это значит для России?

М. Шевченко. Безусловно.

А. Ципко. Вот то, что говорит Проханов, почему происходят такие процессы, а не выяснять, на мой взгляд, почему Юлия Тимошенко проиграла, а Литвин выиграл.

Участники. Наоборот.

А. Ципко. Да. Здесь, по-моему, действительно проблемы цивилизационные. И здесь действительно серьезная проблема, которая связана с тобой и тобой. Ситуация действительно такая на Украине, что в силу того, что Россия забыла, Россия вытолкнула, абсолютно верно... Значительная часть населения Украины, в том числе русскоязычная (моя родная Одесса) привыкла, мои дорогие, к новому государству, воспринимает его уже как свое, и драма состоит в том... То, о чем ты говоришь, что Россия воспрянет и так далее...

М. Шевченко. Александр Сергеевич! Господа, господа, секунду внимания! У меня для вас сюрприз. К нам из Киева телемостом сейчас выходит один из видных представителей "Партии регионов" Инна Богословская, заместитель министра юстиции. Здравствуйте, мы рады вас приветствовать в московской студии. Вы слушали тут высказывания о "Партии регионов", что это партия крупного бизнеса. Тут вот только что представитель блока Юлии Тимошенко все это говорил, господин Курило. Как вы прокомментируете это высказывание, что "Партия регионов" не имеет политической идеологии и т.п.

И. Богословская. Конечно, это свидетельствует о том, что у нас не закончилась еще предвыборная риторика. "Партия регионов", безусловно, это партия, которая все ближе и ближе... по идеологии своей носит республиканский характер или консерваторов. Эта партия, которая, первое, прежде всего, эффективна в экономической политике, и основа ее идеологии - это сильное национальное производство товаров и услуг.

М. Шевченко. Как Вам кажется, есть на Украине раскол?

И. Богословская. Второе. "Партия регионов" в связи с тем, что она базируется на идеологии сильной национальной экономики, безусловно, носит не региональный характер, а общенациональный, поскольку экономика - это та кровь, из которой состоит собственно основная материя государства. Третье. Идеология "Партии регионов" состоит в децентрализации государственной власти. Мы за то, чтобы большое количество государственных полномочий и денег, ресурсов было передано на уровни местного самоуправления. И четвертое - мы за нейтральный внеблоковый статус Украины. Мы считаем, что именно такой статус наиболее эффективен для государства, наиболее полезен. И это тот статус, который даст нам возможность быть более богатым, стабильным и спокойным государством.

М. Шевченко. Спасибо Вам большое. Вы знаете, у меня вопрос. Вот тут у нас сейчас студия разделилась, кто-то говорит, что в Украине нет культурного, геокультурного, геополитического раскола, кто-то говорит, что есть. Как Вы считаете? Ведь когда мы смотрим на карту результатов выборов, мы видим, что восток Украины, условно говоря, бело-голубой, голосует за "Партию регионов", а запад и центр - "оранжевый".

Один из участников. Белый.

М. Шевченко. Свидетельствует ли это о расколе украинской нации?

И. Богословская. Там было очень точное умозаключение, что запад стал белым, а не оранжевым. Центр стал смешанным, потому что поддержка "Партии регионов" в центральных регионах Украины в два раза выше, чем на предыдущих выборах. Совершенно все естественно. "Партия регионов" повторяет историю ХДС в Германии, которая зародилась в Баварии, в индустриальном центре Германии. Которая зародилась как партия, исповедующая те же самые принципы, которые исповедует сегодня "Партия регионов". Это поддержка национального производства, это децентрализация и активная внешняя политика. И также как ХДС, зародившись в Баварии, стала общенациональной немецкой партией, точно так же "Партия регионов" сегодня становится общенациональной украинской партией.

М. Шевченко. А как тогда Вы оцените политику ваших главных политических противников, госпожи Тимошенко, например?

И. Богославская. Госпожа Тимошенко действительно радикально отлична от "Партии регионов". Может быть, кто-то не заметил, но уже на прошлых выборах Тимошенко произнесла: меня не интересует национальный производитель, меня интересует национальный потребитель. Это четко свидетельствует о том, что не случайно Тимошенко, находясь на должности премьер-министра, первое, что сделала - уничтожила Совет экспортеров и создала Совет импортеров при кабинете министра. Второе, обвалила практически курс доллара в Украине, чем нанесла сокрушительный удар на то время по украинским экспортерам и открыла дорогу для дешевого импорта в страну. И третье, продав "Криворожсталь", она положила начало продажи украинского промышленного актива иностранным инвесторам в противовес поддержке национальных инвесторов.

М. Шевченко. Спасибо Вам большое. Спасибо за то, что Вы приняли участие в нашей программе. Господин Курило, ну вы же слышите достаточно серьезные обвинения.

В. Курило. Ну, это же пустые, пустопорожние обвинения. Курс доллара в 2005 году не обвалился. "Криворожсталь" продавалась, когда Тимошенко не была премьер-министром. Но при этом почему-то забывают, что российский капитал вошел в Украину, начиная с середины 90-х годов, и никто при этом не говорил и не говорит, что это продали куда-то за границу. Продана было российскому капиталу масса заводов, это нормальный процесс.

М. Шевченко. То есть, Юлия Тимошенко - консолидирующая фигура, и премьерство было хорошее. Пожалуйста.

А. Финько. У меня вопрос к господину Цибулько, которого я очень почитаю как литератора. Вы позиционируете себя (с вашей политической силой) как националистическую силу (ваша позиция националистическая), а ваша политическая сила позиционирует себя как патриотическая. Тем не менее, мы знаем, что в период 2005-2006гг. "Криворожсталь" была, как известно, продана англо-голландскому капиталу. И, кроме того, один за одним основные украинские банковские активы начали переходить в руки иностранного капитала. Ожидается, что к концу этого года такого рода переход составит уже около 50-60%. В это время ваши оппоненты из "Партии регионов", которых я никоим образом ни идеализирую и тут не рекламирую, подчеркивают, что они отстаивают интересы национального бизнеса. Так кто же является националистом - "Партия регионов" или вы?

М. Шевченко. Вопрос понятен.

В. Цыбулько. Дело в том, что идеологически регионалы действительно либералы, и надо вспомнить то, что первой не коммунистической партией, которая появилась...

А. Финько. Я прошу прощенья, я говорил не о либерализме, а о патриотизме.

В. Цыбулько. Дело в том, что "Наша Украина" по принадлежности европейская народная партия, она близка... И кстати, блок Юлии Тимошенко тоже является членом европейской народной партии, о которой (о ХСС, ХДС, о консерватизме европейском) говорила госпожа Богословская. Регионалы есть либералы по мировоззрению, но они экономические националисты, и в этом их правда.

М. Шевченко. Т.е. либералы, националисты - это регионалы. Большое спасибо, у меня еще один сюрприз. К нам на связь из Киевской студии теперь выходит первый президент независимой Украины Леонид Макарович Кравчук. Леонид Макарович, здравствуйте, мы рады приветствовать вас здесь в эфире Первого канала.

Л. Кравчук. Здравствуйте.

М. Шевченко. Леонид Макарович, первый вопрос к вам. Как вы оцениваете результаты выборов? Вы слышали дискуссию в студии, ваша оценка.

Л. Кравчук. Ну, я всегда оцениваю результаты по реальным фактам. А факт состоит в том, что ни одна из партий и блоков не победила на выборах. Регионы взяли больше всех голосов, но не победили. А если так, тут надо искать пути объединения и создания коалиции и создания правительства. Если уж совсем быть точным, то избиратели отдали преимущество двум партиям оранжевого, скажем, толка - "Нашей Украине" и БЮТ. То есть, они набрали больше всего количество избирателей. Таким образом, если говорить по воле избирателей, то эти две партии имеют большинство. Но дает ли это большинство спокойствие Украине при создании коалиции? Я думаю, нет. И поэтому неслучайно и президент, и политические силы сегодня начинают размышлять о создании широкой коалиции. Но для меня представляется эта проблема очень сложной, потому что широкая коалиция предполагает единую платформу и единые национальные интересы. Если понимать национальный интересы в редакции президента, то, я думаю, с такой редакцией не согласятся регионы. И таким образом возникнет проблема работы коалиции, созданной не на базе единой платформы, а на базе разных программ. Эта работа может быть противоречивой даже при создании коалиции и не принесет результатов.

М. Шевченко. Спасибо, все-таки есть раскол интересов, есть раскол ведущих политических сил Украины.

Л. Кравчук. Я хочу о расколе. Раскола Украины нет, и, предполагаю, его не будет. Есть разные взгляды, разная философия, разная ментальность, разная духовность людей, граждан, живущих в Украине, которые используют политики, прежде всего, на выборах. И этот раскол создают искусственно, как это было, прежде всего, создано в 2004 году.

М. Шевченко. Сергей Кургинян.

С. Кургинян. У меня два вопроса к вам, как к очень уважаемому политику. Скажите пожалуйста, если основываться на фактах, только на фактах, то какая одна партия набрала больше всего голосов? Потому что иначе мы можем и три партии просуммировать и сказать, что три партии набрали больше. Какая партия одна набрала голоса, с каких пор мы считаем парами, шерочка-машерочка. Кто первый на выборах?

Л. Кравчук. Я это уже сказал, больше всего набрала голосов "Партия регионов".

С. Кургинян. Спасибо, и второй вопрос. Скажите, пожалуйста, вот вы блестящий политик, очень тонко чувствующий украинскую ситуацию, как по вашей оценке, внутренний конфликт между Ющенко и Тимошенко острее, или между Ющенко и Януковичем? Для вас?

Л. Кравчук. С точки зрения президентских выборов, мне представляется, Ющенко уже больше всего переживает, имея своим визави Тимошенко, потому что она сегодня является фактическим лидером оранжевых сил. Она набрала по сравнению с Ющенко голосов в два раза больше.

С. Кургинян. Значит, внутренний конфликт преобладает.

М. Шевченко. Внутренний конфликт. Александр.

А. Дугин. Скажите, исторически, если вспомнить, когда вы с господином Ельциным разваливали Советский Союз, вы подозревали, что такая же участь может постигнуть в какой-то момент Украину, если дальнейшие процессы пойдут в этом же русле распада?

Л. Кравчук. Тогда мы предполагали, что при власти будут умные политики, которые будут думать не о себе, а о народах России и Украины. И будут делать все, чтобы эти народы жили в дружбе и взаимопонимании, и не враждовали, а строили свои отношения именно на интересах двух народов, а не на интересах двух политиков.

А. Дугин. Но оказалось, что это не так, вы разочаровались.

Л.Кравчук. К сожалению, так получилось.

М. Шевченко. Александр Проханов.

А. Проханов. Леонид Кравчук, исходя из того, что я сейчас услышал, мне кажется, что вступление Украины в НАТО практически неизбежно при любом раскладе политических сил. Если это все-таки произойдет, и на границах с Россией возникнет мощное военное антирусское государство, считаете ли, что Россия должна бездействовать? Или может быть, она получит право запустить военно-политические технологии для того, чтобы нейтрализовать появление такого крупного врага на своих границах?

Л. Кравчук. Вы знаете, я один из авторов, я один из реальных авторов - и проект закона, который я подготовил, до сих пор находится в Верховном совете - закона о государственном нейтралитете Украины. И поэтому вот тут моя визави Инна Богословская говорит об этом, и я поддерживаю ее, потому что это моя позиция. Поэтому я к НАТО отношусь нейтрально. То есть я считаю, что Украина должна быть нейтральным государством.

М. Шевченко. А как Россия должна реагировать, Леонид Макарович, если её втолкнут в НАТО?

Л. Кравчук. Если это произойдет, то я пойму Россию, когда она возражает против того, чтобы границы НАТО приблизились к ее кордонам.

М. Шевченко. Спасибо, Леонид Макарович. Пожалуйста...

В. Горбач. Господа россияне, прежде всего не нагнетайте страсти. Украина никогда не была и не будет антироссийским государством или враждебным к России государством. Но возможен такой вариант, что как бы Российская федерация сама вдруг - что-то случится, какой-то катаклизм - начнет проводить по отношению к Украине враждебную политику, тогда конечно Украина не сможет не противопоставить ей тоже такую же враждебную... Тогда она...

А. Дугин. Риторика оранжевых политиков абсолютно антироссийская. Что вы тут говорите? Риторика оранжевых политиков Ющенко и Тимошенко... А что вы говорите? Ющенко и Тимошенко - они абсолютно агрессивно русофобски...

М. Шевченко. Господа, позвольте. Леонид Макарович, пожалуйста.

Л. Кравчук. Нам, и российским политикам, и украинским надо отказаться от необольшевизма. Надо отказаться щипать друг друга. Надо думать о будущем народов России и Украины.

М. Шевченко. И все-таки у меня есть вопрос к нашей аудитории. Скажите все-таки, вот если Тимошенко, по крайней мере, оранжевый лидер, она выступает с яркими антироссийскими заявлениями. Мы помним эту статью в американской прессе, где фактически были призывы к каким-то агрессивным действиям в отношении России. Все-таки, как Россия должна вести себя в этой ситуации?

А. Проханов. Россия должна сказать, что Крым - это русская территория, и мы будем наращивать там наш флот.

В. Цыбулько. Господин Проханов, а вы готовы сказать, что Кубань - это украинская территория?

А. Проханов. Нет, я готов сказать, что вся левобережная Украина - это русская территория.

М. Шевченко. Почему, Александр Андреевич?

А. Проханов. Потому, что традиционное русское государство, которое насчитывает...

А. Финько. Тимошенко является совершенно великолепным, потрясающим по своим уникальным харизматическим дарованиям политиком, для которой главной является власть. И для нее главным является не антироссийская риторика, как для некоторых правых политиков, которых в Украине более чем достаточно, а для нее главный вопрос - о власти. И если в этом вопросе сойдутся ее интересы и российские, то здесь она отреагирует соответствующим образом, на мой взгляд.

М. Шевченко. Каким?

А. Финько. Ее позиция не будет радикально антироссийской. Если в том, в какой степени она сможет контролировать власть, сойдутся ее интересы и российские.

А. Дугин. Необходимо учитывать, что эту враждебность Украины по отношению к России, которая сквозит у "оранжевых" политиков, я как раз считаю, ни в коем случае нельзя приписывать ни самим украинцам, ни украинскому народу. Это в значительной степени искусственная внешняя сила, и оранжевые существуют как пятая колонна в самой Украине. Поэтому, на самом деле, они не свободны, в том числе, Тимошенко не свободна не быть антироссийской, не свободна. Американцы не позволят.

М. Шевченко. Спасибо, Леонид Макарович. Мы вас благодарим за участие в нашей программе. Давайте перейдем к голосованию. Студия, возьмите, пожалуйста, пульты в руки. Я предлагаю вам, дорогие наши гости, ответить на главный вопрос программы: расколют ли результаты выборов в Верховную раду Украину? Цифра 1 - "да", цифра 2 - "нет". Голосуйте. А сразу после рекламы мы подведем итоги голосования и обсудим их. Оставайтесь на Первом канале.

Реклама

М. Шевченко. Итак, о том, реален ли раскол Украины и как его избежать, мы спорим в программе "Судите сами". Давайте посмотрим на экран. Там уже есть результаты голосования. Ответ на главный вопрос программы: расколют ли Украину результаты выборов в Верховную раду? Мы видим, что примерно пополам: 56 процентов зрителей в зале считают, что расколют, 44 процента сомневаются в этом. Ну, а мне хотелось бы попросить участников нашей дискуссии ответить на вопрос. Александр Сергеевич, наверное, начну с Вас. Как все-таки результаты этих выборов повлияют на российско-украинские отношения? Это все-таки главное, что нас всех беспокоит.

А. Ципко. По моему глубокому убеждению, ничего качественного не произошло, и произошло для России очень много позитивного. А именно, желание Ющенко все-таки найти какой-то компромисс с Януковичем, и создать действительно коалицию, я повторяю, здоровых психически людей, уверенных в себе, способных управлять Украиной. Сам этот факт, на мой взгляд, говорит о том, что эти выборы как раз подталкивают к созданию нормальных отношений.

М. Шевченко. Александр Дугин.

А. Дугин. Глубоко убежден, что результат этих выборов показал, во-первых, политическую неспособность Ющенко и Януковича договориться. То есть лишил Россию возможной надежды на стабильное развитие украинской власти. Соответственно, отношения уже поставлены под вопрос. И второе, мы увидели волю "оранжевых" идти в НАТО, идти против России. То есть я прогнозирую ухудшение, увы, отношений России и Украины после этих выборов.

М. Шевченко. Виталий Иванов.

В. Иванов. Я считаю, что эти выборы в очередной раз показали, что на Украине нет полноценной пророссийской политической силы. И поскольку следующие выборы на Украине, следующий конфликт будет конфликтом между тимошенковской коалицией и антитимошенковской коалицией, это очень серьезно. Это может расколоть страну сильнее, чем ее раскололи прежние выборы, когда участвовали, напомню, Янукович и Ющенко. России нужно самым серьезным образом озаботиться созданием, прямо можно сказать, выращиванием полноценной пророссийской политической силы на Украине.

М. Шевченко. Сергей Кургинян.

С. Кургинян. На Украине победила яркая личность, которая задействовала страсть, адресовалась к страсти. Назвать людей, которые откликнулись на эту страсть, ненормальными, я не берусь. Я говорю о том, что это люди, которые сохранили эту способность реагировать на страсть. Эта страсть для нас на сегодня опасна. Работать мы будем с любой властью на Украине, с любой. Работать мы будем, исходя из наших интересов. Но мы должны понимать, что обострение произошло. Все эти слова "спокойненько - спокойненько", "тихонько-тихонько" - они маска, под которой идет бешеное обострение. И бешеное нарастание опасности. И эти данные - "56 на 44" - говорят о том, что никакое спокойствие, никакое ощущение внешнего благополучия, которое должно было бы навязать аудитории обратный результат, навязать его не может, потому что люди, между прочим, не мифами руководствующиеся, а живым чувством и страстью, понимают, что к чему.

М. Шевченко. Спасибо. Вы знаете, для меня очевидно в ходе этой дискуссии, что личные страсти и интересы украинских политиков буквально разрывают страну. Но мне хотелось бы, чтобы мы не путали политический раскол с реальным расколом. Мне кажется, что все это на самом деле разводит население Украины, ее прекрасный и трудолюбивый народ по разным каким-то лагерям, по разным участкам этой прекрасной страны. Для нас же важно, чтобы Украина оставалась свободным, независимым, богатым государством. И еще. Вы знаете, что бы ни происходило в Украине, как бы там ни развивались события, мы, россияне, никогда не будем к этому относиться, как к событиям в чужой и безразличной нам стране. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как у нас получилось, судите сами.