"Судите сами"

18.10.07

Ведущий – Максим Шевченко.

М.Шевченко - Здравствуйте, на "Первом" программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее.

Открытый разговор президента со страной закончился совсем недавно, а мир уже вовсю обсуждает сказанное российским лидером. Ведь стратегия созидания сильной, конкурентоспособной, суверенной России во многом связывается с именем В.Путина. Но, нужна ли сильная Россия тем, кто на словах заявляет себя нашими партнерами, а на деле размещает возле российских границ системы ПРО и тянет страны СНГ в НАТО? Одни полагают, что это всего лишь политический нюанс, другие утверждают, что это сознательная антироссийская политика. Я же хочу задать нашим гостям главный вопрос программы: Выгодно ли Западу, чтобы Россия реализовала стратегию Путина?

Те, кто справа от меня полагают, что – да. Те, кто слева, сомневаются в этом. Давайте разбираться.

Я приглашаю сюда для защиты своей позиции заместителя председателя Государственной Думы, секретаря Генерального совета партии "Единая Россия" В.Володина. Прошу Вас.

Вам, господин Володин, будут оппонировать: председатель общероссийской общественной организации "Деловая Россия" Б.Титов, профессор Высшей школы экономики, доктор философских наук Л.Поляков, генеральный директор Центра политической конъюнктуры России М.Виноградов, сопредседатель программы "Религия. Общество. Безопасность" Московского центра Карнеги профессор А.Малашенко и директор московского представительства Института мировой безопасности И.Софранчук.

И прежде чем задать Вам основной вопрос программы, мне, все-таки, хотелось бы выяснить для себя и для телезрителей, что же такое стратегия Путина, которую мы сегодня обсуждаем, на Ваш взгляд.

В.Володин – Стратегия Путина, которую мы с вами в последнее время уже привыкли называть таким достаточно лаконичным словом как "план Путина", потому что он и подразумевает стратегию развития страны, - это победа России. Победа России в конкуренции с другими странами. Это построение экономики инновационного типа. Это повышение благосостояния людей. Это развитие гражданского общества. Это сохранение духовности, нашей культуры, исторических ценностей. Это победа во всем. Кстати, говоря о победах. Нам ведь важно было победить в спорте? И вчера небольшая победа, но для нас очень важная, произошла. И хочется сегодня поздравить нашу команду, болельщиков. Мы победили! Победили в непростой игре.

И когда мы говорим о стратегии развития страны – такие же победы должны быть и в других вопросах.

М.Шевченко – Но, казалось бы, Вячеслав Викторович, Вы описываете Россию сильную, стабильную, конкурентоспособную. Почему же, вместе с тем, Вы считаете, что Западу невыгодна победа, невыгодна реализация этой стратегии?

В.Володин – Однозначно об этом нельзя говорить. Когда Вы, представляя нас, сказали, вот здесь вот с одной стороны те, кто считает, что Западу выгодна реализация "плана Путина", а с другой стороны сомневающиеся находятся, то, скорее всего, истина лежит посередине. На Западе есть люди со здравым смыслом, которые считают, что лучше иметь соседа эффективного, со стабильной политической обстановкой, сильного экономически, и, нужно сказать, что мы знаем таких людей. Те же Ширак, Саркози, Шредер – они высказывали такие мысли, что Россия должна быть именно такой страной.

М.Шевченко – Двух из трех, кого Вы назвали, их уже нет у власти на Западе.

В.Володин – Знаете, есть ли они у власти или нет – это граждане достаточно известные, у них есть позиции. И нам важно, чтобы такая позиция на Западе доминировала. Но есть те, кто не хотят, чтобы мы были сильными, есть такие силы. И эти силы делают все для того, чтобы были конфликты, они исповедуют двойные принципы. И, конечно, после таких шагов, после таких действий, когда они размещают свои военные базы у нас буквально рядом с границей, вот об этой дружбе уже по-другому начинаешь думать.

М.Шевченко – Поневоле задумаешься.

В.Володин – Мало – задумаешься. Некоторые говорят: "Давайте, Сибирь оттяпаем у России, им много". Может быть, им там и много, а нам нет, это наша страна.

М.Шевченко – Вот давайте спросим. Вот видите, господин Софранчук "рвется в бой". Иван Алексеевич, можно к Вам вопрос сначала. Вот эти силы, которые это заявляют, которые это делают, они что, хотели бы видеть Россию сильной и конкурентоспособной?

И.Софранчук - За тех, кто хочет оттяпать у России, я отвечать не могу, потому что это различные схемы Бжезинского, а он большим влиянием в Америке не пользуется. Что касается размещения ПРО, то, с моей точки зрения, это достаточно серьезная ошибка нынешней американской администрации, которая болезненно, но с течением времени будет исправлена. И я, например, почти уверен, что настоящих баз ПРО в Восточной Европе не будет, потому что даже сейчас Конгресс отказывается их финансировать. Но, Максим, можно я вопрос-то задам?

М.Шевченко – Ну, давайте.

И.Софранчук - Вопрос мой сводится к следующему: стратегия Путина – это сильная, стабильная Россия. Я думаю, что такая сильная, стабильная Россия выгодна разумным людям на Западе, но Вы, описывая, что такое стратегия России, стратегия Путина, раз двадцать повторили слово "победа". Победа – это очень здорово и энергично звучит. Но скажите, пожалуйста, победа, Вы сказали, во всех сферах – какие-нибудь конкретные примеры, в чем и кого Россия должна победить. Подсказка: вот у нас есть энергетическая сфера. План Путина, стратегия Путина, изложенная на "восьмерке" в прошлом году в СПб, – взаимозависимость как основа энергетической безопасности. Где здесь возможность для победы? В энергетической сфере – какая победа и над кем? Если Путин говорит о взаимозависимости, как основе энергетической безопасности.

В.Володин – Это, во-первых, разные вещи. Взаимозависимость будет, и никуда мы с вами от нее не денемся. Мы зависим от рынков и нам важно, чтобы нашу электроэнергию, наш газ покупали в Европе. Это очень важно. Но когда мы говорим о победах, мы говорим о достижениях в инновационной экономике, создании своего продукта, причем, высокотехнологичного. Мы сегодня потребляем, значит, создаем там рабочие места, значит, там оставляем добавочный продукт. Мы должны здесь создавать свой продукт. Поэтому мы создаем корпорацию по нанотехнологиям, поэтому мы создаем корпорацию в области авиации. Мы здесь хотим создавать тот российский продукт, который будет конкурентоспособен. И когда мы говорим об энергетике, мы должны с вами делать все для того, чтобы здесь заниматься глубокой переработкой нефти, газа, и продавать уже продукты этой переработки, а не поставлять туда сырье. Сырье поставлять – это значит откачивать ресурсы. И говоря о победах, нам нужно реализовать этот план, как раз защитив свою страну. Вот они хотят, чтобы мы были сырьевым придатком. Это – не диалог. Настоящий диалог, когда у нас развивают здесь промышленное производство. Победа внутри обязательно принесет победу вовне, потому что мы будем выигрывать конкуренцию.

М.Шевченко – Пожалуйста, Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Моим оппонентам вопрос. Скажите, пожалуйста, а кто Вам сказал, что Бжезинский и его школа не влиятельны в Америке? Вот журнал "American interests" - он не влиятелен, он не отражает двухпартийный консенсус? Олбрайт не называет себя ученицей Бжезинского? И вообще, как Вы оцениваете, так сказать, степень мощности той позиции, которую выражает Бжезинский? Потому что, это странно, очень странно для меня.

Так вот, у меня вопрос заключается в следующем. Если 50 лет все время говорили "kill kommy for mommy" (убей коммуниста, чтобы маме было хорошо), если антисоветская истерия и все прочее составляла стержень политики, как это в один момент может исчезнуть? Разве вы не видите, что это возрождается, что это активнейшим образом становится новым майнстримом?

Б.Титов - Давайте не переносить политику, которая была по отношению к Советскому Союзу на ту политику, которая сегодня реализуется Штатами по отношению к новой России. Это немножко разные вещи. Тем не менее, я с Вами согласен, если президент Буш сегодня президент Америки, значит у него достаточно сильная поддержка внутри страны. Поэтому, конечно же, крайне правые политики имеют свою силу. Но я хотел о другом. Можно? О победах, во-первых.

М.Шевченко - Все-таки, это очень важная тема, и я хочу подчеркнуть. Тут недавно в одном влиятельном американском журнале "Foreign Affairs" появилась статья Дмитрия Саймса, человека достаточно известного в нашей стране. Статья под названием "Потерянная Россия". Он как раз говорит о том, что американцы, продолжая стратегию по отношению к современной России, которую они вели по отношению к Советскому Союзу, теряют Россию как глобального партнера и совершают преступление.

Г.Павловский - Мы обсуждаем журналистов и журналы. Не далее как вчера, если я не ошибаюсь, президент Буш (впервые, не знаю за 40 лет, наверное) угрожал третьей мировой войной. Повторяю, этого не делал ни один американский президент до президента Буша, я уж не знаю с каких времен.

М.Шевченко - А в каких словах он угрожал?

Г.Павловский - Он сказал, что те, кто содействуют ядерному перевооружению Ирана, получат третью мировую войну. Извините, это не угроза Ирану. Иран не может вести третью мировую войну – он будет уничтожен в первые три минуты. Это угроза кому, извините? Первый раз России, давайте, скажем прямо – России – американский президент угрожал третьей мировой войной, впервые за 50 лет. Такого не было. Зачем мы обсуждаем журналистов?

И поэтому мне кажется очень важным, что сегодня президента Путина очень часто, по-моему, чаще, чем обычно в прямых линиях, называли "товарищ Верховный главнокомандующий". Мне кажется, что это очень правильное название.

М.Шевченко - И эти угрозы прозвучали практически на фоне визита президента в Тегеран.

Л.Поляков - Да, все так и было. Но Глеб немножко забывает, что первым заговорил о возможности войны (правда не третьей мировой, но войны) министр иностранных дел Франции Б.Кушнер, раньше Буша.

М.Шевченко - Его, кстати, называют в Европе зачастую проводником американской политики.

Л.Поляков - Безусловно. Да, сначала говорит он, потом говорит президент США. Здесь проблема немножко в другом. Мы можем воспринимать вот эту декларацию Буша как ультиматум, а можем воспринимать это, как партнерское предложение – более серьезно отнестись к угрозе неконтролируемого распространения ядерного оружия. И мы должны перед собой самими поставить этот вопрос: а выгодно ли нам, чтобы немирный атом оказался в руках режимов, которые, действительно, непредсказуемы. И, наверное, очевидный вопрос, что и нам и Западу это в равной степени невыгодно. Буш, как известно, не отличается особой дипломатичностью, простой, так сказать, техасский парень, рубит правду-матку. Так давайте скинем на то, что он просто не может иначе говорить.

М.Шевченко - Подобно герою из фильма "Крестный отец", который тоже делал предложение, от которого его оппонент, по его словам, не мог отказаться. Но когда в такой тональности разговаривают с Россией?

В.Володин - Наши оппоненты рисуют здесь такие образы замечательные президентов других стран: "техасский парень, рубит правду-матку". Просто положительный герой. Нужно только понять, в чьих интересах.

Л.Поляков - В своих, конечно.

В.Володин - В интересах своих олигархов, военных причем, развязал войну в Ираке, не задумываясь о последствиях. Постоянно бряцают оружием. И когда мы говорим о наших победах (здесь вот присутствуют представители бизнеса), то они должны быть более чем кто заинтересованы в реализации плана стратегического развития страны, плана Путина, потому что это план подразумевает победу нашего бизнеса, создание более конкурентной экономики. И нам хотелось бы, чтобы рынки Европы были для нас открыты.

Б.Титов - Конечно, конечно.

М.Шевченко - Кстати, уж если вы заговорили об этой теме. Сегодня во время "открытой линии" президент сказал, что через какое-то время его в Кремле не будет, что будут там другие люди. Скажите, на ваш взгляд, это, наверное, волнует всех без исключения россиян – будет ли продолжена стратегия Путина без Путина?

Г.Павловский - Он не сказал, что его в Кремле не будет, он сказал, что в Кремле будет другой человек. Это важная поправка.

В.Володин - Я здесь должен все-таки сказать для чистоты отношений, что, когда мы говорим о будущем страны, мы сегодня можем быть спокойны – президент остается с нами. И 2 декабря это будет референдум того, что он сделал, того, что он делает, и мы будем с вами 2 декабря голосовать как раз за план Путина, за стратегию развития страны на многие годы вперед. Вот для этого очень важно, чтобы было понимание у людей, что от их выбора зависит очень многое. Мы не должны допустить того, чтобы в Кремль пробрались люди, зависимые от олигархов, люди, которые "поют с чужого голоса", люди, которые развалили страну в 90-е годы, люди, которые обанкротили и сделали все для того, чтобы население жило плохо. Поэтому президент, понимая ответственность перед нацией, являясь лидером нации, несмотря на то, что он беспартийный, возглавил список на выборах в Госдуму, взяв ответственность на себя, и сегодня сказал, что очень важно, чтобы страна поступательно развивалась и в дальнейшем. Но это сильная страна, это богатая страна, и мы должны сделать все для того, чтобы, с одной стороны, реализовать план Путина, а с другой стороны, сделать все, чтобы не допустить тех людей, которые страну использовали, тех, кто ее банкротил, и тех, кто много бед принес в 90-е годы.

Л.Поляков - Глеб Олегович, а в чем механизм, чтобы защитить вот эти позиции, вот эти важные стратегии? Многие на Западе хотели бы, чтобы Путин не уходил.

М.Шевченко - Ведь это же парадокс! Это факт. Глеб, ведь это так?

Г.Павловский – Кстати, я хочу сказать, что выражение "план Путина" значительно более миролюбиво, чем "стратегия". Стратегия – это все-таки военное понятие. План Путина это, собственно говоря, стратегия по-русски. Русским языком говоря, стратегия это – план. И, мне кажется, очень важно помнить, что нам английская королева войны не объявит, президент Буш, я думаю, тоже, а вот лобби внутреннее. Без внутреннего лобби давление Запада бесперспективно. И внутреннее лобби (повторяю, у нас это рассматривают как какие-то "оранжевые" группы на улицах), но оно включает в себя и определенные группы в бюрократических структурах. Я думаю, как здесь уже было сказано, не исключая и Кремля. Есть партия тех, кто ждет, что Путин уйдет. И не дать им дождаться своего, это значит, голосовать на выборах 2 декабря.

М.Шевченко - Только что В.Володин выражал сомнения в том, что Запад относится к России адекватно. Сразу после рекламы Борис Титов выступит с иной позиции. Оставайтесь на "Первом" канале.

(Реклама)

М.Шевченко - Это программа "Судите сами". Стремительно развиваясь, Россия во многом меняет мир, но многим не по душе развитие нашей страны. Мы продолжаем выяснять, заинтересован ли Запад в том, чтобы Россия реализовала стратегию Путина.

Я предлагаю защитить свою позицию председателю общероссийской общественной организации "Деловая Россия" Б.Титову. Вам будет оппонировать уже выступавший В.Володин, так же уже выступавший президент Фонда эффективной политики Г.Павловский, главный редактор газеты "Московские новости" В.Третьяков, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Д.Орлов и президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" политолог С.Кургинян. Итак, почему же, все-таки, Вы считаете (несмотря на все, что звучало), что Западу выгодно, чтобы Россия реализовала стратегию Путина?

Б.Титов – Мне очень сложно говорить о политике, я не политик. Вячеслав Викторович в этом смысле, наверное, значительно больше понимает и знает, чем я. Я буду говорить о бизнесе и экономике. Вот с этой точки зрения, я понимаю, что Западу очень выгодно иметь сильную, развитую, инновационную Россию. Почему? Ну, во-первых, нельзя мешать Запад в одно единое. Есть разные центры сил на Западе. Мы уже сегодня говорили, есть США, есть Европа. Вот для Европы мы вообще самый лучший, ближний рынок сбыта. Они заинтересованы в том, чтобы сюда поставлять как товар, так и инвестиции вкладывать в Россию. Они выгодно на этих инвестициях зарабатывают. Но они могут реально зарабатывать, если у нас есть рынок сбыта, то есть, если наши люди могут что-то купить. Поэтому для них выгодно, чтобы у нас был хороший уровень потребления, спрос на многие товары. Поэтому, конечно, для них это важный аспект – развитие экономики России.

Кроме того, они понимают, что Россия будет модернизироваться. Если будет план Путина, Россия будет наращивать модернизацию, вводить современное оборудование (у них, конечно, их "конек" – это поставки современного оборудования).

М.Шевченко - Вы сказали о тех, кому выгодно. Теперь тех назовите, кому не выгодно.

Б.Титов – Конечно же, другая ситуация, что у нас нет прямых, глубоких отношений в экономической сфере с США. Мне очень сложно говорить о том, насколько они заинтересованы в поставках, например, российской энергетики, даже в меньшей степени, чем Европа, это понятно. Здесь больше надо говорить о политике. Почему США заинтересованы в России? Мне кажется, что здесь складывается уникальная ситуация. Сейчас в мире, когда идет борьба центров мировых сил, (и как раз слабая уже сегодня Америка, слабеющая Америка, всеми силами пытается удержаться как мировой лидер в этом смысле) – растущая Юго-Восточная Азия и, прежде всего, Китай. Америке мы нужны, как третья сила. Так же, как мы сегодня очень нужны Китаю.

М.Шевченко – А кто вторая?

Б.Титов – Китай. Конечно же, сегодня растущий Китай, который поставил задачу – к 2049 году стать первой страной в мире. И, конечно, в этой ситуации то, на чьей стороне будет Россия в политическом смысле, для Америки очень важно.

М.Шевченко - То есть, такой прагматический подход?

Б.Титов – Конечно. Так же, как мы нужны Китаю.

Д.Орлов - Я бы хотел обратить внимание на то, как Борис Юрьевич характеризует отношения Запада (Европы и Америки) к нашей стране. Как рынок. Как рынок сбыта. План Путина говорит о том, что мы должны стать конкурентоспособными, что мы должны стать конкурентами Запада. Вот это ни в коей мере неудобно ни западным корпорациям, ни западным странам, ни Западу в целом.

М.Шевченко – Почему? Ведь, казалось бы, развивается экономика, развиваются рынки сбыта, на самом деле, инвестиционные возможности. Почему это невыгодно Западу?

Д.Орлов - В плане Путина есть вполне ясные направления развития российской экономики. Это переход ее на инновационный путь, о чем уже говорили.

М.Шевченко – Ну, и казалось бы?

Д.Орлов - О создании авиастроительной корпорации, судостроительной, развитие нанотехнологий. Короче говоря, тех направлений, где можно производить капиталы, где можно обеспечивать высокую занятость наших специалистов. Добавочная стоимость, деньги, которые получают сейчас западные корпорации (от "Боинга" до тех же производителей молока) должны производиться здесь, в России. Никакой производитель в этом не заинтересован, и никакой Запад в этом не заинтересован. Это явные наши конкуренты.

Б.Титов - Я бы согласился с тем, что победы, о которых мы говорим, которые входят в план Путина, это, прежде всего, победа развития внутреннего рынка, внутреннего производства у нас в стране. На втором этапе – это конкурентоспособность России на внешних рынках. У нас настолько емкий внутренний рынок, нам еще столько много можно здесь производить и поставлять внутри страны, что наша победа, прежде всего, внутри.

С.Кургинян - Я задам поточнее еще вопрос. Вот Вы бизнесмен, и я буду исходить из этого. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, мир, в котором мы живем – это мир конкуренции или мир войн? Иначе говоря, великая энергетическая война, нефтяная война и все прочее – это реальность, или мы живем в мирном мире, где кто-то продает, кто-то покупает?

Второй вопрос, сразу. Вот Вы говорите – Европа. Скажите, пожалуйста, что такое сейчас Восточная Европа? Разве Восточная Европа не превращается просто в линию Керзона или охранительный пояс, по которому должны прерываться любые возможности прохода нашего энергоносителя в Западную Европу? Разве эти восточно-европейские лобби (украинское, польское, чешское и др.) просто не заинтересованы в том, чтобы переключить внимание Америки с нас на себя? Разве эти лобби каждую минуту не действуют в Конгрессе и Сенате?

Б.Титов - В политическом смысле, в какой-то степени линия Керзона выстаивается. В экономическом – конечно же, западные страны, так же, как и мы, заинтересованы в поставках наших энергоносителей к себе – в стабильных, в достаточных объемах, достаточного качества поставках. Я еще раз говорю, Запад – это не единое целое. Восточная Европа имеет свои интересы, Западная Европа имеет свои интересы, Америка – свои. Поэтому, говорить все так скопом... (Спор)

С.Кургинян - Пожалуйста, последний вопрос. Термин "победа в холодной войне" (не "триумф российской демократии", а "победа в холодной войне") ввели мы, так сказать, "милитаристы", или это сделали американцы?

Б.Титов - Вы знаете, в экономическом плане, я должен сказать, что мы были сильны в тот момент. Хотя, конечно, к последнему моменту мы перестали сохранять тот баланс экономический, который был с Америкой. В Америке есть пропагандисты, те, которые работают и на выборах тоже. Поэтому такие термины, прежде всего, работают для электората, для тех, кто пойдет голосовать. Им нужна победа, которая дает им победу на выборах, - вот и все. Это лозунг.

М.Шевченко – То есть, я так понимаю, что американская политика определяется интересами электората, а мы тоже должны под эти интересы подверстывать свою российскую политику – под интересы американского электората?

Г.Павловский - Очень трудно будет объяснить это российскому электорату. Я отчасти должен согласиться с тем, что нет единого Запада, и, в частности, в дальних интересах Евросоюза, конечно же, сильная Россия, потому что слабая Россия не сможет сдерживать США.

М.Шевченко – А на сколько? Где эта даль?

Г.Павловский – А это очень важно. Просто, понимаете, не всегда страна понимает свои отдаленные интересы. Грузия, например. В интересах Грузии, чтобы она не была уничтожена, если она будет вовлечена в конфликт с Россией. Но президент втягивает ее в военные авантюры, ее президент. Значит, он не понимает дальних интересов собственной нации.

Вот я хочу сказать, что в дальних интересах Евросоюза, конечно, как ни странно, выполнение плана Путина, то есть сильная Россия, которая сдерживает США.

М.Виноградов - Чтобы создать конкурентную экономику – главный враг это Запад, да. Но смотрите, в легкой промышленности, в автопроме – главный конкурент это, конечно, Китай. В энергетическом секторе – это Алжир, это Норвегия, но это не США и не европейские страны. Глеб Павловский говорит, что надо анализировать не действия журналистов, не слова журналистов, а слова политиков. Давайте, анализировать действия политиков. Давайте посмотрим, что сделал Буш за время президентства. При Буше резко выросли нефтяные цены, и это помогло России, при Буше появились российские глобальные компании, Буш, в конце концов, дестабилизировал Украину, которая перестала всерьез противостоять России.

Глеб Павловский говорит, что в среду был решающий день – России чуть не объявили войну. В среду, и все присутствующие видели, рухнул миф, что все время западные судьи подсуживают нашим оппонентам, был придуман пенальти, которого... (Спор).

М.Шевченко – У меня вопрос к Виталию Третьякову. Виталий Товиевич, видите, Буш оказывает России благодеяние тем, что уничтожил Ирак, дестабилизировал Украину (я просто дословно цитирую, практически) и это хорошо для нас.

В.Третьяков – Вообще, вопрос отношений с Западом, я уже давно понял, это вопрос не логики, а веры. Есть люди, которые верят, что Запад мечтает сделать нам все хорошо, и они в это верят, и ничего тут не сделаешь. Давайте, все-таки, рассмотрим простые факты. Если Запад заинтересован, в целом, в реализации плана, стратегии Путина, то почему с такой настойчивостью 4 года подряд все западные лидеры, а равно и не лидеры, "теребили Путина за полу пиджака" и задавали каждый день вопрос: "Владимир Владимирович, Вы точно отвалите из Кремля в 2008 году? Не забудьте оттуда уйти". Но, как же, будучи заинтересованным в плане Путина, в его реализации, добиваться, чтобы автор этого плана непременно ушел с политической арены?

Б.Титов - То есть, они поддерживают. Это решение Путина поддерживается Западом, - вот и все.

М.Шевченко – Нет, но подождите. Это значит, они хотят чего? Виталий Товиевич, сами ответьте на этот вопрос.

В.Третьяков – Уже все сказано. Кто любит конкурента?! Тут звучали красивые фразы, что каждый заинтересован в том, чтобы его сосед был сильным экономически. Вы заинтересованы, чтобы у вас был сосед с развивающимся хозяйством, который ваш забор будет постепенно переносить внутрь вашей территории? Если Запад заинтересован в плане Путина, а Путин стоит за реинтеграцию постсоветского пространства, почему Запад постоянно пытается вытеснить Россию из всех постсоветских стран? Ну, почему он это пытается сделать? Просто так, что ли?

Л.Поляков - Наш аргумент, который высказал Борис в начале, абсолютно не опровергнут. Аргумент состоит в следующем: для Запада выгодно, чтобы потребитель российский, мы с вами, граждане России и все, кто здесь сидит и кто нас смотрит, получали западные зарплаты. Потому что в этом случае мы становимся потребителями той продукции, которую Запад должен куда-то сбывать. На фоне остальных нищающих, полупериферийных и периферийных областей мира мы становимся для Запада единственным надежным рынком сбыта. Если они нас потеряют, их просто ждет глобальный кризис. Вот в чем дело. (Спор) Чтобы мы получали 50, 70 и 100 тысяч, а не 5 – 10, как сейчас.

В.Третьяков - В грузинской элите Запад заинтересован. И он просто грузинским министрам зарплаты положил напрямую. Не постеснялся. Тогда пусть дадут деньги, чтобы мы повысили зарплаты.

М.Шевченко - Уже давали. В 90-е годы давали. (Спор)

В.Володин - План Путина – это европейские зарплаты, европейские пенсии. Но выгодно ли это Западу?

Л.Поляков - Конечно.

В.Володин - Для того, чтобы платить европейские зарплаты и европейские пенсии, надо, чтобы экономика выиграла конкуренцию у Европы. А выгодно ли Европе, чтобы наша экономика конкурировала с ними?

Л.Поляков - Конечно, выгодно, а как же.

В.Володин - Выгодно? В этом случае мы не будем завозить к себе их мясо, молоко, в этом случае мы не будем покупать их телевизоры, холодильники, автомобили, Все будем делать здесь. Будет ли это им выгодно? Они этого не хотят и они пока не создают у нас предприятий по переработке. Они пока сюда привозят свою продукцию, а от нас забирают сырье. А когда они будут вкладывать в переработку нашего сырья и забирать к себе продукцию, тогда мы будем видеть, что к нам отношение изменилось. А сегодня наш бизнес, Борис Юрьевич, не пускают в Европу, не пускают, и Вы это знаете. Сегодня наш бизнес покупает то, что они сюда экспортируют. Правильно он говорит, - нечестная конкуренция. Правильно, вы говорите, что организации, которые входят в ВТО, повышают ввозные таможенные пошлины для нашего товаропроизводителя, и не дают туда нам приходить со своей продукцией. Нас оттуда вытесняют.

Но если только для нас будут комфортные условия, у нас быстрее будет европейская зарплата в стране, быстрее будут пенсии. Поэтому мы хотим, чтобы Запад к нам относился хорошо. Но мы должны побеждать. Если мы будем лишь хотеть, вот – полюбите нас – ну, не полюбят. Не полюбят.

Л.Поляков - Абсолютно согласен. Побеждать те препоны, которые создает недальновидный Запад сегодня. Побеждать, правильно.

М.Шевченко - Любят только сильных, больших.

Л.Поляков - Да. Сильная страна.

М.Шевченко – Спасибо. Я сейчас объявляю очную ставку и прошу сюда выйти двух представителей сторон. Я приглашаю Алексея Всеволодовича Малашенко и Глеба Олеговича Павловского. Прошу Вас, Глеб Олегович. Президент Фонда "Эффективная политика" и сопредседатель программы "Религия. Общество. Безопасность" Московского центра Карнеги. Итак, господа, у вас есть последняя возможность убедить зрителей в справедливости своей позиции.

Глеб Олегович, у меня вопрос к Вам, ну, естественно, и к Вам, Алексей Всеволодович. Каким будет мир, на ваш взгляд, после того как Россия все-таки реализует стратегию по модернизации и внутреннего пространства, и по укреплению внешнего суверенитета?

Г.Павловский – Очень трудно не фантасту рисовать картины будущего. Я хочу сказать, что это тема неприятная для наших соседей, в том числе и для друзей. Я вам скажу только два слова: точечная застройка. В принципе, Россия это такая точечная застройка в месте, где все жильцы уже договорились, и считали, что у них все в порядке: у них есть дворик, у них есть чудный, собственный дворик, на котором они будут жить. Этот дворик – Россия. Сзади их общий задний двор. И вдруг тут выстаивается дом, здание, которое вообще неизвестно, где остановится. Это очень важно. Они ведь не понимают, где Россия остановится, и мы не хотим говорить, где мы остановимся, пока мы еще сами не знаем.

Здесь говорили о победе, приводили аналогии с футболом. Я скажу, да, счет нас устраивает, но теперь осталось дождаться конца игры. Надо это время протянуть, хотя бы с зафиксированным счетом, а еще лучше добавить.

М.Шевченко – Что за конец-то игры?

Г.Павловский – Конца игры не будет. Вот очень интересно, что идея конца игры – это западная идея, в России ее нет. В России никто не может сказать, что все, уже все остановилось, а в Европе и Америке говорят – "ребята, уже все, мир понятен, правила есть, мы их знаем, а вы выполняйте эти правила". Вот понимаете, идея конца истории, идея того, что мир закончен – это западная идея, это не русская идея.

М.Шевченко – Идея Френсиса Фукуямы. "Конец истории".

Г.Павловский – И американского президента Буша.

А.Малашенко – Максим, мы уже немножко забыли ваш вопрос. Кстати, я бы хотел вот у всех моих оппонентов спросить: Вы на каких машинах сюда приехали? А? Я на "Жигулях". Так это я поддерживаю нашего производителя. Так что мне похлопайте. (Аплодисменты) И это, между прочим, очень типичная позиция для нашего истеблишмента. Мы выступаем с антизападничеством, с антиамериканской полной истерией, но, тем не менее, прекрасно этим пользуемся. Это вот те самые двойные стандарты, которые мы очень часто наблюдаем.

Теперь, по поводу России. Кому нужна слабая Россия? Кому нужно это неорганизованное пространство от Калининграда до Тихого океана?

М.Шевченко - Нет ни одного человека, которому нужна Россия, описанная Вами, кроме каких-то совершенно запредельных злодеев. Мы говорим о сильной России. Вы немножко остались в прошлом. Сильная Россия нужна или нет?

А.Малашенко – А вот теперь о сильной России. Это должна быть та Россия, которая полностью контролирует то пространство, которое она занимает. С сильной армией, которая сейчас необходима. Я не верю ни в какую третью мировую войну. И Буш, по-моему, про нее не говорил. Он там много чего болтает, но ..

Г.Павловский - Всю западная пресса об этом пишет.

А.Малашенко – Ну, это пресса пишет, но мы же знаем, как на самом деле происходит. (Спор)

Г.Павловский - Я соглашусь, что, конечно, на Западе немало групп, которым нужна сильная Россия, они, конечно, объективно наши союзники. Таких групп больше в Европе, такие группы есть в США. И, собственно говоря, без модернизации страны, и здесь я соглашусь с моим оппонентом, не будет выполнен план Путина. А модернизация невозможна в отрыве от ресурсов Запада, от кадров Запада, от идей Запада тоже.

А.Малашенко - По поводу конкуренции, по поводу там захвата, всего. Но, вообще, вот такая военная или полувоенная терминология, но это "совок", простите. Это мы все проходили. Между Францией и Германией есть конкуренция? Есть. Между Францией и Америкой есть конкуренция и неприязнь? Есть, была и будет.

Д.Орлов - Но они интегрированы в структуры, которые противоречат интересам России. И Франция, и Германия, и Америка.

А.Малашенко – Но это тоже разные структуры. И, между прочим, если мы вернемся к Европе. Ну, что, действительно, Франции, Германии нужна какая-то плохая Россия, такая уж совсем разваливающаяся? Нет. (Спор)

Г.Павловский – Очень русский спор. Вот даже в постановке вопроса. Представьте себе, выгодна ли "Майкрософту" сильная "Эппл"? Выгоден ли сильный "Майкрософт" "Эпплу"?

Это смешной вопрос. Конкурент не спрашивает о том, выгодна ли его конкуренту его сила. Он занимается усилением. Нам выгодна наша сила. Нам плевать на то, выгодна ли она или не выгодна кому-то на Западе. Мы должны уметь противостоять, противостоять любой попытке ослабить нас. Дружественно, любя противостоять. Любовное противостояние – это сдерживание.

М.Шевченко – Прошу Вас. Наступает ваше время, дорогие телезрители. Давайте начнем голосование. Возьмите пульты в руки. И я прошу вас ответить на главный вопрос программы. Вы всё слышали и вполне способны ответить на вопрос: выгодно ли Западу, чтобы Россия реализовала стратегию Путина? Цифра 1 – выгодно, цифра 2 – не выгодно. Голосуйте, а сразу после рекламы мы подведем итоги голосования и обсудим его. Оставайтесь на "Первом" канале.

(Реклама)

М.Шевченко – Выгодна ли Западу сильная, процветающая Россия? Мы спорим в программе "Судите сами". Давайте посмотрим на экран, там есть уже результаты голосования, ответы на главный вопрос: выгодно ли Западу, чтобы Россия реализовала стратегию Путина? 77% считают, что не выгодно. 23% полагают, что Запад в этом заинтересован.

Я попрошу участников нашей дискуссии прокомментировать результаты голосования. Виталий Третьяков, прошу, Ваш комментарий.

В.Третьяков – Так и должно было быть. К сожалению, никаких оснований у нас верить в то, что западные страны хотят реализации плана Путина, нет. Действительно, может Запад втайне мечтает, чтобы план Путина был реализован, но это настолько глубокая тайна, что сам Запад о ней не догадывается.

М.Шевченко – Леонид Владимирович Поляков, Ваш комментарий.

В.Поляков – 23% - это, я считаю, наша большая победа.

В.Третьяков - Наша, это чья?

В.Поляков - Нашей команды.

В.Третьяков - На скамейке запасных.

В.Поляков – Потому что при той массе фактов, при том искусстве ораторов на той стороне, при том авторитете политическом весе, которым обладают противники, мы должны были бы проиграть под ноль. Но я очень благодарен той четверти аудитории, которая проявила прагматизм, которая прислушалась к нашим аргументам, и поверила, что Запад, действительно, заинтересован в том, чтобы через 5-10 лет зарплаты наших выпускников были европейскими – 50, 75, 100, 150 тысяч рублей, а не как сейчас 5-10 тысяч.

М.Шевченко – Глеб Павловский.

Г.Павловский – Я думаю, что можно добиться (и, по-моему, в этом стратегия наших внутренних сил, противников Путина) согласия Запада на любой план в России, лишь бы Путин ушел. План Запада в отношении России – это чтобы Путин ушел. Это главная их задача. Мы должны быть готовы, особенно в ближайшие месяцы, к тому, что этот план, их план будет реализовываться в нашей стране, а нам надо его сорвать. Это будет наша победа.

М.Шевченко – Михаил Виноградов, прошу Вас.

М.Виноградов – Слушая наших коллег, я думаю, а причем здесь план Путина? План Путина в том, чтобы манипулировать Западом, понимать его интересы, понимать, что интересы часто совпадают. Именно в этом план Путина, а не в ненависти к Западу, которую демонстрировали коллеги.

М.Шевченко – Господин Кургинян.

С.Кургинян – Я считаю, что отчасти все связано с тем, насколько всё объективно. Объективно люди понимают, как обстоят дела, поэтому такие проценты. Но есть и то, в чем часть наших коллег или наших оппонентов помогла нам. Во-первых, хамская риторика по отношению к Советскому Союзу – "совок". Во-вторых, я должен все время чувствовать угрызения совести по поводу того, что я за свои деньги купил американскую машину, так, как будто бы президент Буш мне ее подарил, и еще за что-то, да? Вот эти вещи, господа, делайте их больше, и будет 10%.

М.Шевченко – Борис Титов.

Б.Титов – Мне кажется, что Западу нужен план Путина, и в следующий раз, когда мы будем обсуждать эту тему, будет намного больше людей, которые будут нас поддерживать. Им нужен и план, нужен и Путин. Потому что план их устраивает, с точки зрения поставок, инновации и модернизации нашей экономики, участия в тех огромных экономических процессах, которые будут проходить у нас сегодня в России, поднятия нашего производства. А Путин им нужен. Знаете, сколько они "нахлебались" с нашими бывшими, когда была совершенно непредсказуемая политика. Мне кажется, когда они спрашивают, уйдет ли Путин, и когда он говорит, "да, уйду", они очень огорчаются по этому поводу.

М.Шевченко – Вячеслав Володин.

В.Володин - ...но скрывают свое огорчение. Слава Богу, что Путин не уходит, он остается с нами. И посмотрим в будущем, как изменит свое отношение к России и Запад, и США, потому что Россия может быть только сильной страной. А план Путина – это победа России.

М.Шевченко – Конечно, дорогие друзья, мир разный, есть в нем те, кто не заинтересован в сильной и суверенной России, но еще больше в нем тех, кому просто необходима сильная и стабильная Россия, самой историей призванной играть роль одного из мировых лидеров.

Стратегия Путина, стратегия модернизации страны рассчитана на долгие годы. А чтобы она была успешной, это зависит только от нас. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось, судите сами.