Радиостанция "Эхо Москвы": "Полный Альбац"

Еженедельная авторская программа Евгении Альбац

11 ноября 2007 года Тема: Демократия - это что и это как?

Ведущий:

Алексей Венедиктов

Гости:

Гарри Каспаров - лидер партии "Объединенный гражданский фронт"

Михаил Федотов - вице-президент фонда "Индем"

Сергей Кургинян - политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, меня зовут Алексей Венедиктов, я сегодня веду программу "Полный Альбац", но вообще эта программа принадлежит Жене Альбац. Я надеюсь, на следующей неделе она будет ее вести. Мы будем сегодня говорить о демократии в 21-м веке. Конечно, эта тема инспирирована событиями в Грузии. Мы видели все на телеэкранах дубинки, слезоточивый газ, президента Грузии и оппозицию. Но мы не будем говорить только о Грузии, но и о Грузии, безусловно, тоже. Мы не будем заниматься здесь лингвистическими посиделками, но мы не будем и говорить о том, что такое была демократия в прошлом веке, в позапрошлом веке и даже в Древней Греции. Напомню вам фразу одного из древнегреческих философов: "В будущем все будут свободны и равны, и у каждого будет не менее пяти рабов".

Я представляю наших гостей. Михаил Федотов - вице-президент фонда "Индем" и один из авторов первого в России закона о печати, как сейчас принято говорить – самого демократического закона в Европе. Добрый вечер.

М.ФЕДОТОВ: Добрый вечер. Первого и, на сегодняшний день, пока последнего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо за замечание. Я представляю вам Гарри Каспарова – руководителя "Объединенного гражданского фронта". Добрый вечер, Гарри.

Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И представляю вам Сергея Кургиняна – политолога. Добрый вечер, Сергей.

С.КУРГИНЯН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я попросил Сергея задержаться в нашей студии. Для наших телезрителей я напомню – эта программа идет не только по "Эху Москвы", но и по RTVI. Скажу, что просто Сергей был в предыдущей программе, и я попросил его остаться.

Мы будем говорить о демократии и я хотел бы сначала договориться о терминах. Существуют ли – у меня вопрос ко всем нашим гостям – какие-то базовые принципы демократии, которые должны быть или, как вам кажется, должны существовать в Замбии и в России, в Соединенных Штатах и в Гамбии, в Пакистане и на Украине. Сергей.

С.КУРГИНЯН: Для меня все-таки демократия – это форма, а содержанием, процессом, в котором она развивается и будет развиваться, является модернизация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте про форму – какие там виньеточки, обязательные для всех?

С.КУРГИНЯН: Разделение властей, наличие свободной дискуссии в СМИ, многопартийная система, свободные выборы, свободный доступ к СМИ и так далее. Мне только хотелось бы спросить. Вот если, предположим, в Замбии, как вы сказали, есть два племени, и одно из них считает, что можно есть только детей, а другое – что всех подряд. И есть две газеты, которые выражают эти разные точки зрения. И есть консенсус, что нужно есть людей. То значит ли это, что такая каннибалистская демократия – это демократия?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отличный вопрос. Мы обсудим. Михаил.

М.ФЕДОТОВ: Ну, к тому, что было уже названо Сергеем, я могу добавить, может быть, такие детали, как уважение прав человека. Без уважения прав человека демократии нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но права бывают разные. Вот право есть детей – то, что сказал Сергей Кургинян...

С.КУРГИНЯН: Нет, уважение прав человека – это важнейшая вещь, она основополагающая, но только правозащитник и демократ – это разные вещи.

М.ФЕДОТОВ: Нет. Правозащитник не может не быть демократом. Точно так же, как демократ не может не быть правозащитником.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, ушли в лингвистику, понятно. Определимся. Гарри Каспаров.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, если говорить о каннибалистской форме консенсуса, то это, конечно, не демократия, потому что общество может достигать согласия по каким-то позициям, но это не означает, что оно является демократическим. Вообще, попытка награждать демократию эпитетами – буржуазная демократия, социалистическая демократия.

М.ФЕДОТОВ: Суверенная...

Г.КАСПАРОВ: Суверенная сейчас демократия. Кстати, не будем забывать, что один из самых жестоких авторитарных режимов как раз включает слово "демократия" - Корейская Народная Демократическая Республика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как раз лингвистический спор.

Г.КАСПАРОВ: Нет, слово "демократия" все любят, потому что означает оно "власть народа". Но по большому счету, конечно, речь как раз идет не о форме, которые сейчас Сергей перечислял, а речь идет в данном случае о содержании, потому что сама по себе оболочка без содержания бессмысленна. И конечно, я полностью согласен с Михаилом, что это должно включать в себя уважение прав других людей. Демократия ведь, как многие говорят, это не столько следование воле большинства, сколько гарантия прав меньшинства. И как только мы подходим к уважению индивидуальных прав, то сразу вопрос о каннибалистской демократии отпадает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Кургинян.

С.КУРГИНЯН: Я согласен с тем, что вы говорите. Я только хочу обратить ваше внимание, что есть огромное число западных политиков, которые скажут вам, что сначала нужны институты, а потом все остальное. Вот, например, Кондолиза Райс, которая, приезжая в Египет, говорила: "Мы никогда не будем сдерживать тяжелую работу демократии в угоду нашим союзникам на Ближнем Востоке". И в итоге "Братья-мусульмане" прорвались к власти. Вот, например, защита демократии у Каримова в Узбекистане – это приход к власти "Хизб ут-Тахрир" и так далее. Мы должны быть очень осторожными в этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень хорошая позиция, поэтому я сделаю полшага назад. Мы вернемся. Кого демократия приводит к власти? Я хотел бы задать вопрос – а что вы, Михаил Федотов (напомню, что Михаил Федотов - вице-президент фонда "Индем"), что вы почувствовали, смотря на кадры в Тбилиси в последние три дня?

М.ФЕДОТОВ: Ну, я вспомнил кадры 91-го года, кадры 93-го года. Я вспомнил кадры, которые приходится видеть достаточно часто из разных стран, где вообще нет никакой демократии, или где демократия достаточно молодая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Полицейские дубинки и слезоточивый газ могут укладываться в каких-то обстоятельствах в понятие демократии?

М.ФЕДОТОВ: Полицейские дубинки в условиях нормальной, устоявшейся, я бы сказал так – зрелой демократии – это эксцесс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть в Венгрии можно, в Грузии нельзя?

М.ФЕДОТОВ: В Венгрии тоже еще не такая устойчивая демократия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Англии можно, в Грузии нельзя?

С.КУРГИНЯН: В Париже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, спасибо. В Париже можно?

М.ФЕДОТОВ: В Париже? Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Париже можно?

М.ФЕДОТОВ: Да, в Париже, в Лондоне. Но я не говорю – можно. Я говорю, что это возможная ситуация, это возможный отклик государства на эксцесс.

Г.КАСПАРОВ: Здесь, мне кажется, действительно, надо понимать, что все-таки устоявшаяся демократия принципиально отличается от стран, где у людей только начинают складываться эти отношения. Демократия – это в первую очередь, наверное, уровень доверия институтам власти. Вот если эти правила игры признаны, то выступления людей, которые используют, скажем, улицу для выражения своей точки зрения, в то время как все остальные возможности им доступны, как мне кажется, создает критическую ситуацию, когда действительно власть реагирует на подобное изъявление, зачастую переходящее установленные рамки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На примере Грузии – я не понял.

Г.КАСПАРОВ: На примере Грузии. Во-первых, я, конечно, сразу вспомнил Марши несогласных в Москве и Санкт-Петербурге. Мне кажется, что, конечно, это был эксцесс. Власть зашла слишком далеко. Я думал только об одном – лишь бы не пролилась кровь. Надеюсь, что все-таки этот конфликт остановился, и он не пойдет дальше, потому что очень тонкая грань, когда все-таки доверия к институтам власти нет. Все-таки власть пришла в результате "революции роз". Насколько она готова уйти честно в результате выборов? Вот у людей есть эти вопросы. И так как системы не устоялись, они не верят, что простые выборы могут изменить все. Поэтому происходит вот такое противостояние на улицах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас маленькая реплика – Михаил Федотов, потом – Сергей Кургинян.

М.ФЕДОТОВ: Я хотел бы обратить внимание на ту фразу, которую сейчас сказал Гарри – что власть пришла к власти благодаря "революции роз". Вот это очень важный момент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М.ФЕДОТОВ: Саакашвили пришел к власти благодаря "революции роз", то есть не благодаря обычному течению жизни, при которой власть сменяет друг друга, одна партия сменяет другую в ходе нормальных выборов, которые становятся рутиной. А здесь другое – здесь революционный порыв масс. Так вот – когда власть приходит к власти благодаря революционному порыву масс, она должна быть готова к тому, что она лишится этой власти, благодаря все тому же революционному порыву масс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, где ж демократия, Сергей Кургинян?

М.ФЕДОТОВ: Неустойчивая демократия.

С.КУРГИНЯН: Я с этим абсолютно согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, а я думал, что вы поспорите.

С.КУРГИНЯН: Нет, я согласен. Но только с одной оговоркой. Смысл заключается в том, что чем более незрелая демократия, тем в большей степени она все-таки объективно в истории применяет насилие, потому что она незрелая. А вот когда она стабильна, она не должна его применять. Но самое главное не в этом. Самое главное – что когда мы не даем возможность обществу быстро поменять вектор политики, быстро повлиять на то, что вот сейчас оно шло этим путем, а сейчас пойдет вот этим, а мы каким-то властным искусственным способом мешаем обществу это делать, то эта энергия загоняется внутрь. И потом она выхлестывается в уличную демократию.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, логично сейчас рассмотреть другой пример постсоветского пространства – Украина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.

Г.КАСПАРОВ: Ситуация там была гораздо более нестабильная, чем в Грузии. Все-таки понятно, что Саакашвили победил, пользуясь огромной поддержкой населения и просто чудовищным разочарованием в Шеварднадзе. Победа Ющенко-Тимошенко, "оранжевых" в Украине, была результатом противостоянии 55% на 45%, то есть очень близко все было. И мне кажется, что стабильность, которая сейчас, уже совершенно очевидно, стала устанавливаться, - результат того, что еще два раза состоялись выборы, которые дали примерно те же результаты. Как бы люди понимают, что власть меняется в результате выборов. Вот в один раз не договорились бывшие "оранжевые" – Янукович у власти. Теперь эти договорились – эти, скорее всего, будут у власти. Ситуация начала входить в колею.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но очень интересно сказал Кучма сейчас, что "даже когда мне казалось, что меня сметут, я полицию не вывел, и приказа разгонять "оранжевых" не давал".

С.КУРГИНЯН: Там сложнее все было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это он сказал, это цитата – я понимаю, что было сложнее, но это цитата. Теперь он ставит это себе в заслугу.

Г.КАСПАРОВ: Правильно. Я с ним полностью согласен. На самом деле, мы видели две ситуации – украинскую и грузинскую. Притом, что "оранжевые" победили в гораздо более сложной ситуации противостояния. А Саакашвили, имея огромную поддержку, все-таки в итоге вынужден был использовать или решился на использование силы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, какая страна демократичнее – Украина или Грузия?

С.КУРГИНЯН: Украина или Грузия? С моей точки зрения, конечно, Украина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Я пытаюсь найти.

С.КУРГИНЯН: И тут главное, что мы должны искать, мне кажется, это ментальность. Это культура, это тип народа. Украинцы – такой скептично-иронический народ, безумно болезненно при этом относящийся к любому задеванию их чувства внутреннего достоинства. Это люди, которые в каком-то смысле в ядре своем сформировались вокруг казацких вещей. С одной стороны, они не свирепые, и с другой стороны, очень болезненно реагирующие на то, когда задевают их чувство собственного достоинства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как мы наложим ментальность на те самые демократические принципы, о которых мы говорили, - замбийскую ментальность, люксембургскую ментальность, российскую ментальность?

С.КУРГИНЯН: Вот это очень важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, вот я хотел немножко про это поговорить. Насколько особенность исторического развития, ментальность народа, о чем говорил здесь Сергей, деформирует, корректирует базовое отношение к правам человека, к разделению властей, к независимой прессе и так далее.

М.ФЕДОТОВ: Несколько лет назад я встречался с одним из руководителей КНР, с одним из секретарей ЦК.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Большие демократы.

М.ФЕДОТОВ: Да. И я ему все задавал вопросы про то, почему нарушаются права человека в Китае. В какой-то момент он не выдержал и спросил – "Господин Федотов, вы говорите о правах какого человека? Я понимаю – права человека в Америке, права человека в России. Но права какого человека вы хотите защитить в Китае? Права сотен миллионов неграмотных крестьян? Вы хотите, чтобы они выбирали своих руководителей? Вы понимаете, кого они выберут? Вы понимаете, как они будут пользоваться этими правами? Это очень опасно". Это одна позиция. И вот вторая позиция, уже совершенно из другого конца света – из Англии. В Англии есть хорошая поговорка – "Демократия – это когда ты можешь быть абсолютно уверен в том, что утренний стук в дверь – это стучит молочница".

А.ВЕНЕДИКТОВ: По поводу англичан я тогда приведу тоже – я тоже готовился, Михаил. Я приведу изречение Бертрана Рассела – "При демократии дураки имеют право голосовать, при диктатуре – править" - тоже англичанин был неплохой. Я вернулся бы к ментальности. Мы будем говорить о том, к чему приводит демократия, во второй части нашей передачи. Здесь я хотел бы, чтобы Гарри Каспаров ответил на ту сентенцию, которую высказал Сергей Кургинян. О ментальности, которая корректирует демократию. Разная – французская, английская, немецкая, израильская, замбийская, гамбийская.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мы понимаем, конечно, – внутри даже устоявшихся демократических структур есть различия, потому что англо-саксонская, в общем-то, скажем, отличается от французской, немецкой. Но, тем не менее, базовые принципы очень-очень похожи. И конечно, они связаны с традициями. Во многом с традициями местного самоуправления, с традициями исторического развития, достаточно схожего при всех национальных различиях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы согласны с тем, что сказал Сергей про Грузию и про Украину?

Г.КАСПАРОВ: Ну, опять - я с большим пессимизмом отношусь все-таки к попыткам искать объяснение демократичности или недемократичности общества в национальном характере. Есть Южная Корея, а есть Северная Корея. Это один и тот же народ и два совершенно разных варианта. Кстати, что касается Китая. Есть, конечно, Китай. А есть Тайвань, где живут те же самые китайцы, которые 60 лет назад тоже были, наверное, неграмотными, и, тем не менее, это одна из самых устойчивых азиатских демократий.

М.ФЕДОТОВ: Гарри, я не говорил, что я солидаризировался с позицией китайского руководства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я с ней солидаризировался.

Г.КАСПАРОВ: Я просто пытаюсь говорить о некоторых представлениях. И мне кажется, что в Советском Союзе и, соответственно, на всем постсоветском пространстве сложилось довольно утилитарное представление о демократии, потому что.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Инструмент – вот то, что сказал Сергей Кургинян. Если я правильно понял.

С.КУРГИНЯН: А это не так? Мне интересно!

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, может быть, так и есть. Именно как представление, что демократия. В конце 80-х годов, на этом порыве этой демократической волны, мне кажется, для подавляющего большинства граждан СССР представлял собой способ обеспечить лучшую жизнь. Потому что у нас был строй, который явно не работал, привел к очередям, к пустым полкам, к катастрофе.

М.ФЕДОТОВ: К коллапсу страны.

Г.КАСПАРОВ: К коллапсу страны. А у них. Что там у них было, точно никто не знал – такие ж тонкости никто не разбирает. Но у них было более или менее – а кто ездил, тот знал, - хорошо. Значит, давайте нам вот эту демократию, и должно стать лучше. И мне кажется, что проблема с восприятием демократии в России связана во многом с тем, что вроде бы у нас демократию ввели, а жизнь лучше для большого количества людей не стала. И до сих пор это утилитарное отношение к демократии присуще большому количеству наших граждан. Поэтому, скажем, Путин, с их точки зрения, он и демократ – при нем стало немного лучше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей.

С.КУРГИНЯН: Нет, все-таки я, прежде всего, хочу сказать – есть ли что-то выше демократии? Я при этом хочу сказать, что демократия – это великая вещь, это безусловное благо. Я хочу спросить – есть ли что-то выше этого?

М.ФЕДОТОВ: Конечно.

С.КУРГИНЯН: Что?

М.ФЕДОТОВ: Цены на нефть.

С.КУРГИНЯН: Ну, это ирония. А я хочу сказать, что выше этого не цены на нефть. Выше этого, для меня, я буду говорить с личной позиции...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все говорят здесь с личной позиции.

С.КУРГИНЯН: Прогресс и гуманизм, которые входят в понятие Великого проекта модернизации. И когда эти ценности нужно продвигать демократическим путем, их надо продвигать демократическим путем, а когда их нельзя продвигать демократическим путем...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Их надо...

С.КУРГИНЯН: Их надо продвигать путем авторитарным. Это называется "авторитарная модернизация".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент Буш, просто неоконсерваторы...

Г.КАСПАРОВ: Реплика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, это тоже интересный момент. Вообще, мне кажется, что на каких-то этапах происходит кризис демократического устройства, при котором задачи, которые стоят перед обществом, не решаются. И в обществе появляется потребность решить их иными способами. Появляются диктатуры, появляются авторитарные режимы. Но – они конечны и очень скоро исчерпывают повестку дня, потому что диктатура не в состоянии выработать новую повестку. Она может эффективно решить проблемы, которые стояли перед обществом. Но как только эта проблема решается, наступает тупик. И чем дольше эта диктатура пытается цепляться за власть, тем больше тупик и стагнация. И поэтому если мы посмотрим на историю любого авторитарного или диктаторского общества, оно как бы реализовывало пусть даже какую-то повестку модернизации, но как только доходила эта повестка до конца, новые вопросы ставить невозможно. Потому что демократия – это все-таки связь власти и общества. При диктатуре нет никакого понимания о том, что же этому обществу нужно. Поэтому ни о каком прогрессе и гуманности в рамках долгосрочного модернизационного проекта при диктатуре речь идти не может.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил.

М.ФЕДОТОВ: При диктатуре должен быть диктатор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы ушли от демократии к диктатуре. Мне сильно понравилось, что мы забыли – ладно, мы о приятном, о своем.

М.ФЕДОТОВ: Кстати говоря, Аристотель цитирует Сократа в своей "Политике".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они давно умерли.

М.ФЕДОТОВ: Я понимаю, но они нам оставили очень мудрые мысли, где как раз Сократ говорит о том, что государственный строй должен сочетать элементы демократии и тирании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это мы уже по реплике.

Г.КАСПАРОВ: Прямо как Павловский.

М.ФЕДОТОВ: Так вот, значит, в условиях диктатуры должен быть диктатор, и он должен вести все управление страной в ручном режиме, потому что при диктатуре нет саморегулирования, а при демократии есть саморегулирование.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если это более эффективно, если народ от этого живет лучше, если решаются проблемы поставок хлеба, если решаются проблемы внешнеэкономической деятельности?

М.ФЕДОТОВ: Объясняю, объясняю. Диктатор не может решать все вопросы. Леша, у меня один простой вопрос. Скажи, пожалуйста, ты всегда решаешь вопросы своей собственной зарплаты – как ее распределить на месяц.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я отвечаю. Я никогда это не решаю. Сергей, возразите. У меня есть люди, которые решают вопрос о моей зарплате, к сожалению.

М.ФЕДОТОВ: Так вот. Значит, ты не можешь быть диктатором.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу... и очень жаль. Очень жалко. Я бы решал это эффективнее. Сергей.

С.КУРГИНЯН: У меня есть несколько вопросов. Первый. Если, предположим, к власти идет Гитлер. Гитлер идет, рвется демократическим путем, и нам надо это расстрелять, подавить. Мы должны это делать? Или допустить Гитлера? Второй. Если Хомейни рвется к власти. У меня есть друзья, которые хотели уже принимать десантные соединения для того, чтобы подавить режим Хомейни, а потом приехал один американский товарищ и сказал, что там будет демократия. Иначе говоря – может ли быть так, что демократия вдруг начинает служить поганым, реакционным целям? Мы понимаем, что чаще всего так не бывает. Но может ли быть так, и как мы должны поступать тогда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел об этом во второй части. Но, тем не менее, придется в этой, потому что Сергей Кургинян затронул этот вопрос. Михаил Федотов, потом Гарри Каспаров.

М.ФЕДОТОВ: Представьте себе на минутку...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хамас.

М.ФЕДОТОВ: ...что в США – вот здесь Алексей сравнил Буша, сказал, что Буш такой неоконсерватор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Кургинян просто – ну надо решить было.

С.КУРГИНЯН: К сожалению, недостаточно, но я потом скажу, почему.

М.ФЕДОТОВ: Так вот, представьте себе на минутку, что Буш выступает перед Конгрессом и требует отменить выборы губернаторов в США. Что происходит дальше? Возникает возмущение конгрессменов? Нет. Возмущается Верховный суд? Нет. Происходит очень простое – Буша отправляют в больницу и говорят "Человеку стало плохо. Бывает. Надо, чтобы им занялись медики".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему? Есть демократические страны, где назначают губернаторов, есть, где выбирают. Не имеет значения.

М.ФЕДОТОВ: Секундочку. В США выбирают губернаторов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.ФЕДОТОВ: И любая попытка этот демократический институт ликвидировать вызовет просто...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Александрович, вот мы с Владимиром Владимировичем считаем, что там недемократичные выборы президента, например. Что мы будем сейчас это сравнивать? Есть случаи, когда народ большинством голосует за одну кандидатуру, а по закону проходит другая кандидатура. Это не демократия.

М.ФЕДОТОВ: Это передержка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как передержка? Это конкретно.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, это ровно тот пример, о котором говорится - о выборах 2000 года, где Гор набрал – кстати, это не единственный пример в истории США, - большинство голосов, но Буш победил в соответствии с процедурой. Вот очень важно, что процедура не меняется. Результат непрогнозируемый. Процедура не меняется. И что, мне кажется, очень важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно – большинство народа за одного, а президентом становится другой.

Г.КАСПАРОВ: Стоп, секундочку!

М.ФЕДОТОВ: Большинство народа в этом штате.

Г.КАСПАРОВ: Нет, подождите!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в стране!

М.ФЕДОТОВ: А считается по штатам.

Г.КАСПАРОВ: Не имеет значения! Можно, я закончу? Вот мне кажется, что выборы 2000-го года в Америке показали очень важную вещь – что общество абсолютно доверяет институтам власти, потому что такой вопрос... Решался главный вопрос – кто будет президентом. Страна раскололась пополам – дикие конфликты, напряжение страшное. Никаких уличных активностей. Дошло до Верховного суда – Верховный суд решил – все пошли по домам. Вот очень важно, что уровень доверия абсолютный институтам власти и правилам, которые написаны. Не нравится – значит, мы поменяем эту процедуру.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гарри, вы только что поддержали Сергея Кургиняна, который говорил о том, что демократия – это скорее все-таки инструмент, процедура, а не суть, потому что любые, самые плохие – вот нюрнбергские законы в гитлеровской Германии – процедуры, законы...

Г.КАСПАРОВ: Стоп, секундочку. Но не надо забывать тоже важную вещь – Гитлер не победил в результате демократических выборов. Он никогда не набирал большинство голосов. Это был сговор между партией, имевшей на тот момент относительное большинство, и военщиной, которая хотела выстраивать армию германскую.

С.КУРГИНЯН: Сговор – это тоже демократическая процедура. А главное – а если бы победил? Вот если бы эти "60%"? Тогда?!

Г.КАСПАРОВ: Ни разу, ни разу в истории силы, которые хотели разрушить демократическую суть, не побеждали на парламентских выборах. Ни разу!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы вынуждены сейчас уйти на новости. Я напоминаю – это программа "Полный Альбац". Мы вернемся в студию через три минуты.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте еще раз. Я Алексей Венедиктов. Сегодня я заменяю Евгению Альбац. Надеюсь, в следующее воскресенье она будет с нами и с вами. Мы говорим о демократии 21-го века. У нас Михаил Федотов, Гарри Каспаров и Сергей Кургинян. И мы вышли на очень интересную тему – что вот демократия, процедура, содержание, уважение прав меньшинства, все хорошо. Вдруг – выборы, и случайно на выборах приходят авторитарные лидеры, авторитарные партии, которые потом становятся диктаторами. Мы начали говорить здесь о гитлеровской Германии, что вещь спорная, мы начали говорить здесь и о ХАМАСе – террористической организации, которая в результате выборов, которые были признаны демократическими и более или менее свободными, взяла власть в Палестине. И в другой стране это может произойти. Значит? Михаил Федотов.

М.ФЕДОТОВ: Значит, мы возвращаемся опять к тому, о чем уже говорилось в самом начале. Что демократия связана с культурой народа, с его ментальностью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть один народ готов к демократии... прямо слышно Владислава Юрьевича Суркова, другой народ к демократии не готов.

М.ФЕДОТОВ: Нет. Нет. Демократия – это то, что приходит постепенно. Это называется – культура демократии. Вот когда демократия становится привычкой, когда демократия становится обычным воздухом, которым человек дышит. Вот тогда это все становится на место.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть правильно я понял, Михаил, что вы говорите сейчас следующее: что рыбы, которые давно плавают, они не понимают химический состав воды, они в нем живут, в воде?

М.ФЕДОТОВ: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

М.ФЕДОТОВ: Они там живут. Точно так же, как наши дети не задумываются над тем, как работает компьютер – они просто им пользуются с малолетства. В тех случаях, когда в результате демократических процедур к власти приходят придурки, такие случаи история знает. Но это говорит о чем? Это говорит о том, что там демократия не полностью стыковалась с миропониманием, с мироощущением народа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что, ну и не стыковалась – он же пришел уже, он уже правит.

М.ФЕДОТОВ: Не состыковались процедуры и демократические представления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну не состыковались. И?

М.ФЕДОТОВ: А тогда возникает то, о чем предупреждали нас еще средневековые философы, Фома Аквинский. Ему принадлежит гениальная фраза: "Государство, лишенное нравственных начал, неотличимо от банды разбойников".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, я понял. Я как только слышу про нравственное начало, я начинаю умирать.

С.КУРГИНЯН: А можно вопрос?

М.ФЕДОТОВ: Если нет нравственных начал, то выбирают бандита, придурка, тирана.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно вопрос от Сергея Кургиняна?

С.КУРГИНЯН: Можно вмешаться в монолог, спросить просто. Вот говорят о том, что кто-то губернаторов отменил или нет, а когда Наполеон Бонапарт все это разогнал, он как действовал?

М.ФЕДОТОВ: Как тиран.

С.КУРГИНЯН: Как тиран. Но как модернизационный тиран.

Г.КАСПАРОВ: И кончилось это, между прочим, для Франции катастрофой.

М.ФЕДОТОВ: Кончилось это чем? Катастрофой.

Г.КАСПАРОВ: Три миллиона погибших – просто разрушенная страна, потерявшая все территории, которые она после революции приобрела.

С.КУРГИНЯН: Согласен. Согласен.

Г.КАСПАРОВ. Это итог.

С.КУРГИНЯН. Нет, это не итог.

Г.КАСПАРОВ: Как?

С.КУРГИНЯН: Это называется – великий цикл модернизации, который начался жирондистами, был подхвачен якобинской диктатурой, привел к чему-то, потом их всех гильотинировали, потом пришел Наполеон.

Г.КАСПАРОВ: И Францию трясет 150 лет просто.

С.КУРГИНЯН: Но это и есть модернизация.

Г.КАСПАРОВ: Нет, подождите. А почему не англо-саксонская модернизация, где 200 лет в той же в Америке действует (уже больше – почти 230 лет) конституция, и 20 лет поправки? И ничего.

М.ФЕДОТОВ: Но, правда, одна гражданская война.

Г.КАСПАРОВ: Была одна гражданская война.

С.КУРГИНЯН: С миллионными жертвами.

Г.КАСПАРОВ: Ну, не было миллионных жертв.

С.КУРГИНЯН: Как не было?

Г.КАСПАРОВ: Кстати, ровно в защиту тех самых неграмотных людей, которые вообще ни за кого голосовать не могут. Я просто хотел бы вернуться к вопросу о том, когда побеждают на демократических, даже не выборах, а с демократическими процедурами люди, которые могут и часто ликвидируют...

А.ВЕНЕДИКТОВ: И заявляют об этом.

Г.КАСПАРОВ: Да. Вот давайте еще раз посмотрим на конкретные примеры, когда это могло происходить. Вот, скажем, взяли ХАМАС. Но что, ХАМАС действовал в демократической атмосфере? ФАТХ – это что такое? Это насквозь коррумпированная террористическая организация, которая начала постепенно меняться, но выбор-то у палестинцев между чем был? Между тотальной коррупцией арафатовской организации, которая их загнала в нищету и катастрофу, в противостояние с Израилем, и кем-то другим. Скажем, если мы посмотрим на ситуацию в Иране – что, шах был демократом, при шахе что, демократия была? Возьмем даже Веймарскую республику – страшная ситуация была. Между прочим, одна из реальных угроз, с точки зрения немецкого бюргера, была коммунистическая партия Германии, которая подпитывалась из Советского Союза. Эта потенциальная угроза тоже была. Так вот, всегда, когда в обществе происходит такой перелом, и на гребне войны появляются авторитарные лидеры или даже диктаторы, это связано с тем, что вообще никаких демократических связок в этом обществе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну подождите, ну мы возьмем Латинскую Америку – мы возьмем Чавеса, возьмем Моралеса, тех людей, которые избраны первый раз, во всяком случае, были избраны демократическим путем.

М.ФЕДОТОВ: А что Чавес делает дальше?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он был избран демократическим путем. Вот это и есть та история, о которой говорит Сергей.

Г.КАСПАРОВ: Подождите. Ну, вообще в данном случае история Чавеса еще не закончилась.

М.ФЕДОТОВ: Мягко говоря.

Г.КАСПАРОВ: Между прочим, не закончилась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Передайте, пожалуйста, нашим венесуэльским друзьям, что она не закончилась.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что сейчас оценивать на материале нескольких лет, скажем, ситуацию с этим "полевением" Латинской Америке еще рано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вполне демократичным, замечу я.

Г.КАСПАРОВ: Нет. Пройдет какое-то время, безусловно... там своя история. Там, между прочим, очень сильно действует фактор, который, может, по-другому действует в других частях света. Это именно антиамериканизм. Такой латиноамериканский антиамериканизм, который дает новую легитимность этим популярным лидерам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос к Сергею Кургиняну, просто ближе сюда – а может Михаил Саакашвили стать Чавесом?

С.КУРГИНЯН: Михаил Саакашвили, по-моему, не заподозрен в каких-то особенно левых чувствах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не имею в виду его программу. У нас есть Пиночет, у нас не обязательно есть Чавес, мы можем других людей найти. У нас есть Франко, у нас есть каудильо разного типа.

С.КУРГИНЯН: Я считаю, что Саакашвили внутренне готов к тому, чтобы поставить личную власть выше процедуры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И какие могут быть от него прививки в грузинском обществе? Понимаете? История же в этом. Если грузинское общество недоразвито в смысле демократии, как говорил Михаил, значит, никаких.

С.КУРГИНЯН: У меня есть по этому поводу одна точная точка зрения. На постсоветском пространстве во всех точках идет регресс с национальной спецификой – по-казахски, по-русски, по-армянски, по-грузински, по-всякому. В условиях регресса демократия – есть регрессивная демократия – никогда не может быть устойчивой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что это значит? Не понимаю.

С.КУРГИНЯН: Это значит, что общество должно восходить, в нем должна увеличиваться индустрия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем меряется?

С.КУРГИНЯН: Индустриальным развитием...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

С.КУРГИНЯН: ...образованием населения, отсутствием чудовищной социальной дифференциации. Ни одна демократия в мире не может привести к такой социальной дифференциации, которая сейчас осуществилась в России. И так далее. Вот когда эти процессы идут по восходящей, то в пределах этой восходящей у демократии есть шанс. Демократия становится инструментом развития. Но когда процесс нисходящий, то демократия является сбросом, она является эскалацией этого нисхождения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Гарри Каспаров.

Г.КАСПАРОВ: Вообще, если взять Прибалтику, то там, по-моему, картина совсем другая.

С.КУРГИНЯН: Согласен с Вами.

Г.КАСПАРОВ: И там устойчивый...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы все исключили Прибалтику из постсоветского пространства. Я вижу по глазам.

М.ФЕДОТОВ: Нет, нет. Я не исключил.

Г.КАСПАРОВ: И кстати, не надо забывать, что ряд стран все-таки не обладает, в отличие от России и Казахстана, такими энергоресурсами, и поэтому находится априори в гораздо более сложной экономической ситуации. И тем не менее.

С.КУРГИНЯН: Например, Азербайджан.

Г.КАСПАРОВ: Добавим еще Азербайджан, Туркмению, но в данном случае можно говорить про Армению, Грузию, Украину, Молдавию. И ничего, между прочим. Кстати, если посмотреть, все-таки ситуация более или менее под контролем, и никто в той же Украине не использует эти экономические трудности для того, чтобы ликвидировать демократию, установить там диктатуру. Кстати, то же самое происходит, как я себе представляю, в Молдавии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Федотов. Потом – Сергей Кургинян.

М.ФЕДОТОВ: Кстати говоря, недавно я в новостях прочитал цифру, которая меня потрясла. Знаете, какое место занимает РФ по уровню промышленного производства среди стран СНГ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое "по уровню промышленного производства"? Рост, темпы, что это?

М.ФЕДОТОВ: Там не было уточнено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Предположим, по темпам.

М.ФЕДОТОВ: Эта информация в Интернете была.

Г.КАСПАРОВ: Чуть ли не 13-е, по-моему, да?

М.ФЕДОТОВ: Нет. Шестое. Среди стран СНГ. Не в мире. Среди стран СНГ! А на первом месте – Азербайджан.

(Говорят все вместе)

С.КУРГИНЯН: По уровню промышленного производства? Ну, значит он скоро произведет ядерные ракеты!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты не ответил, ты не ответил Сергею, Гарри. Вот там, где идет ухудшение, там идет ухудшение демократического процесса.

Г.КАСПАРОВ: Нельзя же все-таки все страны постсоветские стричь под одну гребенку. Есть еще у каждой страны своя даже не специфика, а свои проблемы исключительные, с которыми сталкивается именно эта страна. Скажем, если говорить о Грузии, то конечно, у Саакашвили больше искуса и больше объективных причин катиться в сторону авторитаризма. Абхазия и Южная Осетия – это проблема, которая самые разные режимы может сдвинуть в сторону авторитаризма. А российская блокада - довольно жесткий прессинг, который устроила путинская Россия Грузии. То есть в этих условиях все-таки Саакашвили пока балансирует. Все-таки общество еще не перешло ту черту, за которой мы говорим "Все, демократия кончилась".

А.ВЕНЕДИКТОВ: А где та черта?

С.КУРГИНЯН: Можно я?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, пожалуйста.

С.КУРГИНЯН: Мне приходилось, просто в силу своей профессии, однажды выводить группу через курумники – там лег снег и такие камни, между ними – провалы. И люди начали идти не со скоростью 3 км в час, а со скоростью 100 метров в час. Потом они начали ложиться и плакать, и говорить, что они не пойдут. Простите меня, я их бил. Мне было потом очень противно. Но я их вывел. У меня возникает вопрос – существуют ли критические ситуации в жизни общества, когда нужно отказаться от такого великого средства, как демократия, и действовать другими путями? Пусть ненадолго, пусть временно. Я считаю, что такие вещи существуют. И мобилизация существует. И в конце концов, в эпоху войны. Вот война – простейший пример.

Г.КАСПАРОВ: Война – да, никто с этим не спорит.

С.КУРГИНЯН: Ну, так есть же не только ведь война.

Г.КАСПАРОВ: Нет, подождите. Есть только война. Война, когда существование государства находится реально под угрозой, когда все люди обязаны мобилизовываться, потому что идет враг, который уничтожит.

С.КУРГИНЯН: Природная катастрофа?

Г.КАСПАРОВ: Нет, природная катастрофа не требует.

С.КУРГИНЯН: Почему? Чрезвычайное положение.

Г.КАСПАРОВ: На каком-то отдельном участке. Но это не заставляет вас мобилизовывать в течение многих лет все ресурсы страны на решение какой-то задачи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это программа "Полный Альбац". И я хочу сказать нашим слушателям, обратиться к нашим слушателям в Петербурге – что-то у нас там возникли какие-то проблемы: друзья, поверьте, эти проблемы не связаны с этой студией. Это связано... Знаете, дорога из Москвы в Петербург даже по радио достаточно сложная. Мы попытаемся устранить эти, может быть, случайные проблемы. Мы вернемся в студию буквально через две минуты после рекламы.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это программа "Полный Альбац". Алексей Венедиктов у микрофона. Я напоминаю, что эта программа выходит по радио "Эхо Москвы" и на канале RTVI, мы в прямом эфире, сейчас в Москве 20 часов и 47 минут. Можете проверить. У нас в гостях Михаил Федотов, Гарри Каспаров и Сергей Кургинян.

Я вернулся бы на постсоветское пространство – меня это чрезвычайно заинтересовало, то, что Сергей сказал про регресс и прогресс. Конечно, он упростил, это понятно, что страны двигаются так. Вычли балтийские страны. Все-таки вопрос – насколько благосостояние людей связано с демократией? Насколько рост, не доходов на душу населения, которые (все эти доходы) могут быть забраны в правящую элиту, да – там "один конь, один рябчик". А насколько реально то, что люди живут зажиточно, буржуазно, спокойно, связано с необходимостью демократии? Мне кажется, наоборот: вот люди живут спокойно, а там пусть эти решают чего-нибудь, без всякой демократии. Михаил.

М.ФЕДОТОВ: Совершенно правильно. Когда демократия есть, ее не ощущаешь. Точно так же, как...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про другое – про связь достатка с демократией.

М.ФЕДОТОВ: Безусловно. Давайте посмотрим просто статистику.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кургинян прав.

М.ФЕДОТОВ: Статистику. И мы увидим, что все демократические страны живут хорошо, все они относятся к категории высокоразвитых стран.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Федотов. Гарри Каспаров.

Г.КАСПАРОВ: Совершенно очевидно, что есть зависимость. И более того – мне кажется, что даже сейчас уже на постсоветском пространстве, во всяком случае, в России, нужно начинать задумываться об этой связи. Потому что чудовищная коррупция, социальная дифференциация, неприемлемые, невозможные в демократическом обществе, они вызваны именно отсутствием прозрачности. Тем, что власть не контролируется людьми, что власть сейчас реально выстроилась вот в эту вертикаль, внутри которой происходит перераспределение всех национальных богатств. А люди оказываются за пределами вот этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда я не понимаю сути.

С.КУРГИНЯН: Давайте все-таки признаем, что чудовищная социальная дифференциация началась шоком либеральных реформ. Но не это главное. Я согласен с вами, согласен с тем...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я б не пропустил только за эту фразу.

С.КУРГИНЯН: Ну, как? В 92-м году началась чудовищная социальная дифференциация, мы ж знаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы уверены?

С.КУРГИНЯН: Конечно. Факты на руках. Она потом продолжилась, она нарастает.

Г.КАСПАРОВ: Она не продолжилась. Она как раз стала. Это была тенденция, которая стала сейчас просто уже содержанием нынешнего режима. Большая разница.

С.КУРГИНЯН: Я не буду спорить. Я говорю о том, когда это началось. Я согласен с вами, что страны с высоким уровнем благосостояния демократичны, но я хочу подчеркнуть, вы тоже не можете этого оспорить, - что страны, которые начинают набирать высокие темпы роста, страны, которые форсированно развиваются – типа Китая, Южной Кореи, Тайвань на начальном этапе...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бразилия, Индия...

С.КУРГИНЯН: Мобилизационное развитие очень часто эффективно, когда надо сконцентрировать ресурсы на нужных направлениях. Но тогда очень сильно борются с коррупцией. Можно превратить эту диктатуру в диктатуру неразвития, застоя. В конце концов, диктатура тоже может стать диктатурой смерти.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, эти примеры, которые мы сейчас услышали – Китай, Тайвань, Южная Корея, - они связаны с повышением производительности. Там действительно речь шла о модернизации экономики, а не о контроле за природными ресурсами. В России сегодняшняя власть выстроена на идее полного контроля правящей элиты за природными богатствами страны. Никакого реального развития за пределами этого сектора в России не происходит. Более того – скорее всего, происходит регресс. Если мы сравним чудовищное увеличение цен на нефть – по-моему, за 10 лет чуть ли не в 9 раз уже, - с реальными изменениями в жизни рядового россиянина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тогда все правильно. Поскольку реальных изменений нет, то и демократия – регресс. Нормально. Значит, это объективно, а не злая воля пришедшей команды.

Г.КАСПАРОВ: Демократии стало становиться меньше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Регрессивно – то, что сказал Кургинян.

С.КУРГИНЯН: Она не может быть абсолютной панацеей от всех болезней. Нельзя прописать касторку от всех болезней.

Г.КАСПАРОВ: Мы говорим про прозрачность принятия решений. Про то, что в условиях, когда в обществе появился излишек этот финансовый, эти гигантские совершенно деньги, - чтобы они распределялись в интересах людей, а не в интересах кучки правителей.

С.КУРГИНЯН: Вы согласны, что может быть криминальная демократия?

Г.КАСПАРОВ: Мне не понятно.

С.КУРГИНЯН: Общак!

Г.КАСПАРОВ: Это то же самое, что суверенная.

С.КУРГИНЯН: Нет. Демократия может быть плохой?

Г.КАСПАРОВ: Нет, нет. Вопрос, еще раз говорю, в том, что демократия не нуждается в определениях и прилагательных. Демократия суверенная и демократия криминальная – это примерно из одной и той же пьесы.

С.КУРГИНЯН: Демократия – это всегда добро? Вы скажите только свою позицию.

Г.КАСПАРОВ: Демократия – это инструмент, процедура.

С.КУРГИНЯН: Значит, она может быть злом.

М.ФЕДОТОВ: Нет, я не согласен.

С.КУРГИНЯН: Если это инструмент, значит, она может быть злом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот топором можно старушку убить. Если это топор, то можно убить старушку. Можно дом построить, а можно убить старушку.

С.КУРГИНЯН: Логика, логика!

Г.КАСПАРОВ: Наверное, демократия – тоже не совершенный способ управления. Просто остальные гораздо хуже.

С.КУРГИНЯН: Нет-нет, подождите. Это все уловки. Я спрашиваю – да или нет? Она может быть злом или не может? Да или нет?

Г.КАСПАРОВ: Нет, не может.

С.КУРГИНЯН: Ну, наконец, я добился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я тогда по-другому задам вопрос, который задает Кургинян – могут ли демократические процедуры привести к ухудшению положения страны, народа и так далее? Я по-другому спрашиваю.

С.КУРГИНЯН: Значит – демократия до Петра была лучше, чем петровская диктатура.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какого Петра?

С.КУРГИНЯН: Петра Великого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какая там была демократия?

Г.КАСПАРОВ: Какая там демократия?

С.КУРГИНЯН: Ну, как? Стрельцы! "Боярина на копья!" Взяли – кинули. Следующего! Вот и демократия. Военная демократия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не процедура.

С.КУРГИНЯН: Процедура! Копье – это тоже процедура своего времени

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не процедура. Михаил. Про копье – процедуру, это сильно.

М.ФЕДОТОВ: Не-не-не. Во-первых, еще древние римляне говорили, что "меч следует за тогой". То есть копье не может быть институтом демократии ни в коем случае.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем закончилось?

М.ФЕДОТОВ: Закончилось да, варварами.

С.КУРГИНЯН: Преторианцами закончилось, преторианцами. И Суллой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, у нас пять минут осталось.

М.ФЕДОТОВ: Я вам скажу – меня в истории со странами СНГ беспокоят два момента. Момент первый. Почему господин Кургинян считает, что это все демократия? Когда власть принадлежит богатейшим людям страны, это называется, по Сократу и Аристотелю, - олигархия, а совсем не демократия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы какой-то Владимир Ильич – государственный монополистический капитализм, личное сращивание финансовых Бушей, нефтяных и всех остальных, Чейни там.

М.ФЕДОТОВ: Не-не-не, это совсем другая история. Просто понимаете, тогда это все надо разжевывать отдельно. Я в данном случае говорю короткими мазками. Это первое. Второе. То, что происходит в Грузии сейчас, меня очень настораживает. Мне очень подозрителен шаг господина Саакашвили по поводу назначения новых президентских выборов. Мне это очень кажется похожим...

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это зачем?

М.ФЕДОТОВ: Как зачем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это зачем - подозрителен?

М.ФЕДОТОВ: Для того, чтобы победить на этих выборах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и хорошо. Вот английская лейбористская партия распускает парламент, назначает досрочные выборы, чтобы победить. А для чего еще?

М.ФЕДОТОВ: Это понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какая разница?

М.ФЕДОТОВ: Понимаете, если англичане будут проводить досрочные выборы, это не будет проблемой. Если французы, как это сделал в свое время Миттеран, проведут досрочные выборы, не будет проблем. Прошу прощения, Ширак...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ширак.

М.ФЕДОТОВ: Ширак это сделал. Проблемы нет. А вот с Саакашвили я не уверен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М.ФЕДОТОВ: Демократия незрелая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что?

М.ФЕДОТОВ: Молодая, неустоявшаяся, без демократических традиций.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что? И?

М.ФЕДОТОВ: И я подозреваю, что он это сделал для того, чтобы заручиться всенародным голосованием.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так.

М.ФЕДОТОВ: А после этого сказать: "Так, меня только что поддержал мой народ, и я буду делать то, что считаю нужным".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это мы приписали то, чего еще нет.

М.ФЕДОТОВ: Может появиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Журналисты – только наблюдатели. Вы, конечно, можете конструировать. Мы – наблюдатели.

М.ФЕДОТОВ: Я говорю о прогнозе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он и сейчас, Михаил, может это сказать. У него до выборов еще год. Гарри.

М.ФЕДОТОВ: Но у него нет легитимного мандата, вот сегодняшнего мандата. А он может его получить в январе.

Г.КАСПАРОВ: Следование демократическим процедурам важно в любой демократии – зрелой, незрелой. Но совершенно очевидно, что на начальном этапе выстраивания демократических отношений в обществе это абсолютно необходимо, потому что еще не выработался институт доверия людей к власти. Они все-таки власть подозревают в том, что она чего-то там хочет захватить другое. Она может захотеть что-то узурпировать. Она захочет на них наехать – на простого человека, отобрать какие-то права. И нет способов защищаться. Вот это недоверие надо преодолевать. И понятно, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как?

Г.КАСПАРОВ: Но только не слезоточивым газом и дубинками. Совершенно очевидно, что любые...

М.ФЕДОТОВ: И не закрытием газет.

Г.КАСПАРОВ: Да. Любые антидемократические меры подобного рода, даже если они какими-то высшими соображениями диктуются, они могут оказаться смертельными для молодой строящейся еще демократии. И я еще раз, возвращаясь к Украине – то, что там удалось этого избежать, позволило вывести страну, которая действительно находилась в расколе, почти пополам, из этого ступора. И сейчас в принципе все понимают, что власть меняется только в результате выборов. Вот в Грузии такой уверенности у людей еще нету.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей.

С.КУРГИНЯН: Демократия страшно важна. Но, как мы сказали, есть нечто выше нее или нет? Если это высшее есть – прогресс и гуманизм есть высшее, - значит, исламский радикализм, который ненавидит эти понятия, все равно наш враг. С жиру бесящиеся страны, которые останавливают развитие, - это враги. И есть это развитие как высшая ценность. Желательно, чтобы это развитие обеспечивалось демократическими институтами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы сказали "желательно".

С.КУРГИНЯН: Да. Но если для развития нужно будет это нарушить, то лучше – развитие без демократии, чем демократия с неразвитием.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто будет принимать решение? Один вопрос.

М.ФЕДОТОВ: Диктатор.

С.КУРГИНЯН: Вот иногда в некоторых странах... давайте я отвечу, я же понимаю, что я не на выборы иду... - просвещенное меньшинство тоже имеет право навязать волю большинству.

Г.КАСПАРОВ: Вот в Саудовской Аравии долго навязывали, и в итоге мы видим, что получилось.

С.КУРГИНЯН: Там неразвитие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я просто хочу сказать, что я тоже, как и Михаил, люблю иногда щегольнуть цитатой, и очень много цитат по демократии я специально набрал в Интернете. Рекомендую всем набрать слово "демократия" и "афоризмы" - и дальше вам выдают все самое противоположное. Скажем, мой любимый Оскар Уайльд говорил: "Демократия есть одурачивание народа при помощи народа ради блага народа". Ну, Черчилля здесь уже цитировали, но самый лучший афоризм, который, наверное, понравится Михаилу Федотову - я напомню, что у нас в гостях были Михаил Федотов, Гарри Каспаров и Сергей Кургинян – принадлежит Анатолю Франсу: "Демократия правит плохо, но мало". Спасибо всем большое.