Радиостанция "Эхо Москвы".

Программа "Есть такая партия"

11 ноября 2007 года.

Ведущие: Виталий Дымарский

Владимир Мамонтов

Гости: Леонид Седов, социолог Левада-центра

Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр.

Татьяна Малкина, главный редактор журнала "Отечественные записки", ведущая передачи "Ничего личного".

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная программа "Есть такая партия", которую ведут Владимир Мамонтов, главный редактор газеты "Известия".

В.МАМОНТОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И я, Виталий Дымарский, представляющий в данном случае радиостанцию "Эхо Москвы". Сегодня у нас очередная партия, вернее, сегодня и завтра. Это ЛДПР. Сразу предупреждаю, что завтра в 21 час Владимир Вольфович Жириновский в этой студии. Ну а сегодня, как обычно, по воскресеньям, у нас эксперты, которых я вам с удовольствием представлю. Начнем с женского пола. Татьяна Малкина, главный редактор журнала "Отечественные записки" и ведущая программы "Ничего личного" на ТВЦ. Татьяна, добрый вечер.

Т.МАЛКИНА: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Леонид Седов, социолог "Левада-Центра". Добрый вечер.

Л.СЕДОВ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: И хорошо вам тоже известный Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Добрый вечер.

С.КУРГИНЯН: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такие у нас сегодня творческие личности. Я сразу вам признаюсь, что сначала тема была немножко другая, она была вообще о партийном вождизме, о лидерских партиях. Понятно, что применительно к ЛДПР это вполне звучит правильно. Но потом почему-то у нас появилась такая идея приплести к этому еще и телевидение.

В.МАМОНТОВ: А как можно жить без телевидения?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, правильно совершенно сказал Мамонтов, как можно жить без телевидения и какой же тот же Жириновский без телевидения? Его бы никто не знал, если бы не телевидение.

В.МАМОНТОВ: Ну конечно, конечно, с трибуны столько не наговоришь.

Т.МАЛКИНА: Не надо прибедняться, радио тоже внесло свой вклад, как и печатные СМИ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я, кстати, сразу предупреждаю слушателей, я хотел такой вопрос сначала задать: а был бы такой же расклад на выборах, если б не было телевидения? Представьте себе, нет телевидения.

В.МАМОНТОВ: Вообще и жизнь была бы другая.

В.ДЫМАРСКИЙ: И жизнь была бы другая, и расклады другие были бы, и ответ, в общем-то, ясный, поэтому мы его отмели. А какой будет вопрос, вы узнаете в этой же программе. Я должен вам напомнить SМS +7 (985) 970-45-45. Вы присылаете, мы отвечаем. Зачитываем. Давайте прямо с этого и начнем. Вопрос, который мы практически уже начали обсуждать. Были бы партийные вожди, партийные лидеры теми, кем они сейчас есть, если бы не было телевидения? Леонид Александрович Седов.

Л.СЕДОВ: Нет, конечно. Телевидение – это основное средство информирования людей о чем бы то ни было, но и, в том числе, о политической жизни, и вождях, руководителях партий, которые в этой жизни играют разную, но каждый по-своему все-таки заметную роль. И все это доносится, конечно, посредством телевидения до людей: кто они такие, чем они привлекательны или, наоборот, отталкивающие. Тот же Жириновский, например, его имидж очень такой, я бы сказал, разнообразный, он умеет перевоплощаться, у него огромные актерские способности. Язык не поворачивается сказать – талант, но способности безусловные, способности к перевоплощению, к изменению своего имиджа. Он сегодня грубый, завтра – мягкий, он знает, к кому обращается. В общем, нельзя ему отказать в этих способностях, и все это передается через телевидение. Но, тем не менее, можно сказать, наши данные показывают, что только 10% в стране доверяют Жириновскому, а 25% не доверяют. Самый недоверяемый он политик, он обогнал в этом смысле даже Чубайса, Березовского. Политик, который пользуется наименьшим доверием. Телевизор не спасает.

В.ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, те же Чубайс, Березовский пользуются меньшим доверием, чем Жириновский, среди тех, кто доверяет?

Л.СЕДОВ: Да, они пользуются, конечно, меньшим доверием, безусловно. Но в числе наиболее недоверяемых политиков значится на первом месте Жириновский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей Кургинян, руководитель "Экспериментального творческого центра".

С.КУРГИНЯН: Я хотел вступиться за Жириновского и просто спросить. Представим себе, что 30% общества страшно не доверяют Жириновскому и он впереди планеты всей, а 70% доверяют. Ему достаточно. Ему даже 51% хватило бы.

Л.СЕДОВ: 10 процентов.

С.КУРГИНЯН: Ну, это другой разговор. Я хочу сказать, что Чубайсу не доверяют даже 2%, и дальше вопрос о том, сколько ему не доверяют, уже не так важен. Важно, кому сколько доверяют.

Л.СЕДОВ: Оба показателя важны – и доверие, и недоверие.

С.КУРГИНЯН: Почему недоверие важно?

Л.СЕДОВ: Как почему?

Т.МАЛКИНА: Ну как, простите, вот Чубайсу не доверяют всего – не знаю, я сочиню – 17,5%, а Жириновскому – 25%.

В.ДЫМАРСКИЙ: И что из этого вытекает?

С.КУРГИНЯН: Как что? "Какое мне дело до радостей и бедствий человеческих, мне, странствующему офицеру, да еще по казенной надобности", – это Печорин говорит. Какое ему дело, сколько не доверяют, если он набрал свое!

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, мне кажется, что Жириновский породил такой новый тип политика – шоумен-политик.

С.КУРГИНЯН: Вы, прежде всего, спросили о телевидении. Вот театр – это отображающее зеркало или увеличительное стекло? Телевидение соединяет человека с обществом или, активно воздействуя на это общество, меняет и человека, и общество? Конечно, телевидение – это одно из самых агрессивных средств воздействия на общество. Это не средство плавного соединения человека с чем-то, это средство моделирования, вылепливания, в значительной степени трансформации картинки. И можно сказать, в конечном итоге, что эра телевидения стала эрой конца истории, когда вместо человека начинает возникать его образ. Это первая часть. Вторая часть – человек должен пройти экран. Вот это очень странное свойство. Человек может быть в жизни очень хорош собой, он может прекрасно, – я говорю здесь, как театральный режиссер, – завоевывать зал, и все, что угодно. Но вдруг он показан по телевидению – и все, он не проходит.

В.ДЫМАРСКИЙ: А наоборот бывает?

С.КУРГИНЯН: И наоборот бывает. Бывает безумно страшный и неубедительный человек в жизни, и вдруг на телевидении он возникает. Поэтому телевидение начинает сепарировать людей, оно хочет получить человека, который проходит телевидение.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Жириновский в этом смысле?

С.КУРГИНЯН: Жириновский проходит телевидение. Он проходит его не блестяще, но средне он его проходит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Серьезно? Вы считаете, что средне?

С.КУРГИНЯН: По телевидению – средне. Он зал проходит лучше.

В.МАМОНТОВ: То есть он театральный актер?

С.КУРГИНЯН: Он – театральный. Он, скорее, театральный, чем телевизионный. Он крупноват, он слишком энергичен для телеэкрана, он в него чуть-чуть вбивается, он его таранит. Но принцип заключается в том, что, конечно, он проходит его. Если бы он не проходил, он не мог бы ничего делать. Вот обратите внимание, например, что никто не знает, как бы выглядел ХХ век при телевидении. Вот Гитлер, например, который прекрасно проходил радио, или Рузвельт. Я здесь говорю не о людях, которые, как бы... Рузвельт – это мой кумир, а Гитлера я ненавижу. Я говорю чисто абстрактно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей, можно я вас здесь перебью, потому что вот мы с Татьяной говорили перед эфиром. Малоизвестный, наверное, факт – правда, он прозвучал в другой моей программе, "Цена Победы", посвященной истории войны, у нас выступала писательница Елена Сьянова, которая рассказывала потрясающе интересную, на мой взгляд, историю. Вообще-то, первое регулярное телевизионное вещание было в Германии с 1936 года, с прямых трансляций с Олимпийских игр в Берлине. Я не буду углубляться в эту тему, но Гитлер проходил и через телевидение.

С.КУРГИНЯН: Мы сейчас говорим чисто технологически.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Геббельс, понимаете, можно тоже ненавидеть Геббельса, как любую другую нацистскую верхушку, но вы согласитесь со мной, что Геббельс, в общем-то, основоположник теории средств массовой информации, теории и практики.

С.КУРГИНЯН: То есть, "нужна очень большая ложь, чтобы народ в нее поверил", вы это имеете в виду?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И Геббельс разработал, между прочим, концепцию политического телевидения вообще и, в частности, показов фюрера по телевидению.

С.КУРГИНЯН: Я хочу обратить ваше внимание, насколько по-разному работали Гитлер и Сталин. Иногда бывает такая ложная концепция, что они эквивалентны. Вот Сталин всегда работал в чисто охлаждающей, такой рационально-риторической манере: во-первых, во вторых. Гитлер все время работал в истерической манере. Сталин в этом смысле все время действовал, как отец нации. Гитлер, что показал Эрих Фромм, например, действовал, как мать нации.

Л.СЕДОВ: А Жириновский действует в разных манерах. Сегодня он груб, а то он мягкий такой.

Т.МАЛКИНА: Как безумный дядюшка. Можно я вступлю? Я уже ужасно недовольна ходом нашего разговора, который не так давно начался, потому что мы совершенно не говорим по существу. Мы же хотели поговорить о роли, которую сыграло телевидение в судьбе вождя ЛДПР Владимира Жириновского.

В.ДЫМАРСКИЙ: И других вождей.

Т.МАЛКИНА: Ну, мы все-таки говорим про Жириновского или нет? Потом что, знаете, про всех других вождей и роль телевидения все можно объяснить такой былью. Я лично, когда побывала впервые в родовом гнезде Томаса Джефферсона, такой известный персонаж, отец Соединенных Штатов Америки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не только Соединенных Штатов. Он сказал, что у каждого человека есть две родины: своя и Франция.

Т.МАЛКИНА: Да. И у него ужасно интересная усадьба, там все замечательно устроено, и когда тебя ведут на экскурсию, рассказывают – а вот сюда приезжали посланцы, а вот здесь сидели люди, которые ждали встречи с Джефферсоном, которые на своих повозках, бричках приезжали.

С.КУРГИНЯН: Малкина очень осудила нас, что мы не говорим про Жириновского, и стала говорить о Джефферсоне.

Т.МАЛКИНА: Нет, это я про телевизор. Это, может быть, длинно, но просто интересно.

С.КУРГИНЯН: .Как ходоки к Ленину.

Т.МАЛКИНА: Как ходоки к Ленину, со всех концов Соединенных Штатов приезжали всякие разные люди и ждали встречи с Джефферсоном. А это, - сказал экскурсовод, - та дверь, в которую заходил специально обученный человек, ролью которого было сообщить всем сидящим там уже несколько часов, что сейчас придет Джефферсон. Полная гробовая тишина повисает. Никто из этих ходоков понятия не имел вообще, как он выглядит. Это к вопросу о роли телевидения. Согласитесь, это потрясающая история.

А по поводу Жириновского, собственно, я хотела призвать вас прекратить говорить о технологических моментах, потому что, слава богу, вы меня ужасно успокоили – хорошо, что только 10% поддерживают Жириновского. А вообще Жириновский сделан нами всеми, всеми журналистами, вот Виталиком Дымарским тоже, мною, всеми, не только телевизионными, потому что, в принципе, телевизионщики, у них был выбор, можно было после знаменитой, пресловутой, я бы сказала, истории с апельсиновым соком никогда не показывать Жириновского нигде, кроме как в программе "В мире животных". А можно было, например, обсуждать содержательно его взгляды. И когда-то фраза о том, что "ЛДПР – это самая ликвидная фракция", была шуткой, а теперь это нормальная такая констатация политического факта: есть ликвидная фракция, ЛДПР; в которую выгодно вкладывать. Есть некто под названием Жирик. Что он из себя представляет – никому не важно. Это прикольно, как говорит нынешняя молодежь. И мы привыкли к тому, что это не просто политик-шоумен, это вообще довольно дешевое шоу.

Л.СЕДОВ: Я хочу вернуться к тому моменту, который был подвергнут сомнению.

С.КУРГИНЯН: От технологии к осуждению.

Л.СЕДОВ: Нет, к социологии. Я здесь не зря ведь тоже сижу. Так вот, доверие-недоверие. Роль недоверия. Продемонстрирую на одном примере из нашей практики. В свое время мы предсказали большую, такие у нас были данные, победу "Женщинам России". И вдруг они провалились. Что оказалось? Что женщины в семьях намеревались голосовать за партию "Женщин России". А в день выборов им мужики сказали: "Да вы что, с ума сошли, какие "Женщины России"? Сейчас пойдем за Жириновского проголосуем, за того, за сего". Они пошли, и по-другому все сложилось. И точно так же происходит доверие-недоверие. На одного доверяющего приходится 2,5 недоверяющих, которые в нужный момент могут сказать своему соседу или кому-то еще: "За этого шута будешь голосовать?". И это недоверие, которое в обществе все-таки преобладает над доверием, скажется обязательно.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Наталья из Москвы нам пишет: "Объясняю для непонятливых математиков: сколько процентов не доверяют потенциальному кандидату важно для оценки потенциала расширения его влияния".

В.МАМОНТОВ: Сергей, понятно вам?

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно? Надо будет изучить эту фразу.

С.КУРГИНЯН: Это то, про что говорится: "Без пол-литра не разберешь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что Наталья имеет в виду, что те, кто не доверяют, туда ему расширяться невозможно за счет вот этого контингента.

В.МАМОНТОВ: Последнее время, мне кажется, что он не очень-то расширяется, несмотря на телевидение, вождистские замашки. По-моему, наоборот. А что происходит, по-вашему? Владимир Вольфович постарел? Обществу поднадоел? Повзрослели мы, что ли?

Л.СЕДОВ: Происходит следующее. Во-первых, его и его партию съедает Путин, Путин и его партия. а также коммунисты. Мы давно заметили.

В.МАМОНТОВ: Эта партия, по-моему, всех съедает потихонечку, все жалуются.

Л.СЕДОВ: Мы заметили такую закономерность, что как только набирает вес коммунистическая партия или партия путинская, "Медведь" сначала, сейчас "Единая Россия", то сразу снижаются показатели ЛДПР. То есть, эти партии как бы пасут электорат на одном поле. Просто на этом поле занимают разные сектора в разное время, в зависимости от обстоятельств и положения политического. И вот получается так, что убывает. Эти партии откусывают. А поскольку Путин как бы сыграл такую роль некарикатурного Жириновского, в общем-то, заимствовав большую часть его идеологии и даже приемов таких типа "мочения в сортирах", это прием Жириновского.

Т.МАЛКИНА: Вы льстите Жириновскому, по-моему.

Л.СЕДОВ: Ну, почему? Вот такой грубый, циничный ход.

С.КУРГИНЯН: Я понял, что это социология. Я теперь буду знать. Но давайте о политологии поговорим. Жириновский был первым человеком, который легализовал русскую тему вообще. К моменту, когда Жириновский начал впервые выступать на выборах, называть слово "русский" было неприлично. Жириновский впервые ворвался с этой темой.

В.ДЫМАРСКИЙ: В какой момент, в каком году? В 93-м?

С.КУРГИНЯН: На самом деле, в 91-м еще. На самом деле понемножку – в 91-м.

Т.МАЛКИНА: А когда он придумал сапоги и океан?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже позже.

С.КУРГИНЯН: Первые его выборы были связаны с 91-м, когда у Ельцина хотели отнимать, но там все равно ничего не получилось. А второй раз, конечно, в 93-м году, когда и была сказана фраза "Россия, ты одурела" (Карякиным) и так далее. Жириновским впервые была вбита "русская тема", она была просто вбита. И вдруг оказалось, что то, что Жириновский начал по этому поводу говорить, говорить ярко, современно, с элементами эксцентрики, вдруг дало ему сенсационный результат. Это первое. Второе. Жириновский впервые легализовал белую патриотическую тему. До этого времени патриотизм все время был такой красноватый. Жириновский впервые выдвинул этот белый, антикоммунистический патриотизм и соединил его с русской темой. И с этого момента стало ясно, что у этого есть и будет определенная социальная база. Дальше. Жириновский впервые легализовал такую вот антисоциальность, с этим соединил. С одной стороны, вроде беспокоился о маргинализуемых слоях населения, о беженцах, обо всем прочем, с другой стороны, очень ярко заявил буржуазную тему.

Т.МАЛКИНА: Ну, не знаю, а как же – "каждой женщине по бюстгальтеру"?

С.КУРГИНЯН: Ну, не важно, не важно. Совсем оставить женщин без бюстгальтеров тоже как-то обидно.

В.МАМОНТОВ: Он как вождь вовремя об этом подумал.

С.КУРГИНЯН: Короче говоря, он все это сделал, он оказался в свое время в этом обществе-спектакле, в котором стал частью этого перформанса. И это был триумф. А дальше началось угасание. Казалось, что он угаснет довольно быстро, потому что когда он эту тему "расшил", он ей дал возможность существовать, на эту тему начали постепенно десантироваться более серьезные люди. Ведь казалось-то все время, что Жириновский и есть как бы первый такой бросок на некоторую территорию, на которую, условно говоря, сядет условный Сосковец или кто-то еще, что он только прокладывает дорогу в будущее. Но довольно долго на эту территорию никто не садился. Ее пытался оседлать Лебедь, но все это было с какими-то все-таки довольно неудачными обертонами.

Т.МАЛКИНА: Зато теперь она уже вся вытоптана.

С.КУРГИНЯН: Да, она вся вытоптана. А потом на нее сели все. На нее села Нарочницкая, на нее сел Рогозин и потом на нее начали садиться уже более радикальные люди. И на сегодняшний день вопрос не в том, что происходит с коммунистами и как строятся отношения между ним и Жириновским. Вопрос в том, что Жириновский становится безумно мягким человеком на фоне партии борьбы с нелегальной иммиграцией и так далее, что русский радикализм уходит из-под Жириновского, и он об этом прямо говорит в своих интервью. Он говорит: "Вот, если бы допустили каких-нибудь нацистов, тех, тех, вот тогда бы мне что-то угрожало, а поскольку их нет на выборах, то мне ничего не угрожает". Все равно угрожает. Жириновский стал мягок, он стал слишком вольготен.

В.МАМОНТОВ: Это он стал мягок или все-таки жизнь вокруг него?

С.КУРГИНЯН: Жизнь стала жесткой. Все относительно. Жизнь стала настолько жестче, и эта русская тема, особенно после Кондопоги, начала приобретать настолько жесткие обертона, что Жириновский с этим не справляется. Вы заметьте, что и Рогозин с этим не справляется. Вы заметьте, что Рогозину несколько раз говорилось: "давай, давай, поиграй".

В.ДЫМАРСКИЙ: Рогозин теперь будет справляться с НАТО.

Л.СЕДОВ: Я хочу тоже в роли политолога немножко выступить. Мне кажется, что из Жириновского все-таки подлинная национал-патриотическая партия не получилась, и вообще, все, что он делает, это псевдо, понимаете? В свое время он ворвался в политику, как демократ и либерал, назвав так свою партию, но это был симулякр, это была вброшенная в политику такая псевдодемократическая партия в момент, когда действительно набирала силу демократическая революция. Кому-то, по-видимому, КГБ это был проект, понадобилось вбросить такой эрзац в этот процесс, и вбросили Жириновского. С тех пор он великолепно выполняет роль псевдонационал-патриота, псевдоантизападника, псевдоантирыночника, псевдооппозиционера.

В.МАМОНТОВ: А кто он на самом деле? Вот интересно так заглянуть.

Л.СЕДОВ: А он человек без убеждений. Кто он? Он шоумен.

В.МАМОНТОВ: И все, что он делает, каждую секунду – это все роль?

Л.СЕДОВ: Это роль. А он шоумен, мы уже об этом сказали.

В.МАМОНТОВ: А есть у вас какие-нибудь догадки, а кто он на самом деле?

Т.МАЛКИНА: Сын юриста.

Л.СЕДОВ: Кто он? Он сын юриста, хотя вчера было объявлено, что у него папа – агроном.

Т.МАЛКИНА: А позавчера я слышала по телевизору, он сказал: "я – сирота".

Л.СЕДОВ: А, еще он сказал, что он – сирота. Вообще, на самом деле он очень напоминает...

В.МАМОНТОВ: На самом деле он отыскал даже могилу своего отца и очень этим гордится.

Л.СЕДОВ: ...очень напоминает множество литературных русских героев. Он соединяет в своем лице Ноздрева, Хлестакова, Паниковского, если угодно, с легким таким местечковым оттенком.

Т.МАЛКИНА: Даже Бендера ему не дадите?

Л.СЕДОВ: Нет, Бендера я ему не дам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, мы сейчас уходим на короткие новости. Хотел прочитать одно письмо, но прочитаю уже после выпуска новостей. Мы снова встретимся на программе "Есть такая партия".

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Продолжаем нашу программу.

С.КУРГИНЯН: Я вопрос хотел задать. А чем Жириновский так менее подлинен, чем остальные? Для того чтобы это сказать, нужно сказать, что все остальные не симулякры. Я-то считаю, что они все практикабли, то есть они как перевязь Портоса – спереди позолоченная. Или как декорация. Он все, так сказать, шоумены.

В.ДЫМАРСКИЙ: Манишка.

С.КУРГИНЯН: Да, манишка. Вот это практикабль. Симулякр – это форма, отрицающая свое содержание, а не имитирующая его.

В.МАМОНТОВ: Ну, наверное, дело в мере все-таки. У кого-то перевязь до середины спины все-таки простирается с золотом, а у кого-то уж совсем.

С.КУРГИНЯН: Ну, осетрина не бывает второй степени свежести.

Т.МАЛКИНА: В отличие от политиков, что характерно.

В.МАМОНТОВ: А почему мы так всегда легко говорим о том, что Жириновский – это, в общем, театральный человек, а о многих политиках мы не можем этого сказать? Тогда что имитирует Зюганов, например? Самого себя имитирует?

Т.МАЛКИНА: Владимир, дело в том, что мы столько раз были свидетелями того, как Жириновский менял свои точки зрения, позиции и.

В.МАМОНТОВ: То есть он все-таки самый яркий?

Т.МАЛКИНА: Мы наблюдали его пластичность. У Жириновского это доходит до таких пределов, когда просто превращается в текучесть.

В.МАМОНТОВ: В этой своей артистичности он все-таки самый яркий?

Т.МАЛКИНА: Пределов упругости нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А можно я вам прочитаю в связи с этим одно послание от Наташи из Москвы, оно серьезное, на мой взгляд: "Публичные люди в России старались всегда делать вид, что у них есть честь и совесть. Жириновский первый открыто показал, что сие у него отсутствует напрочь".

Т.МАЛКИНА: Вот вам объяснение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, если я правильно понимаю Кургиняна, что, в принципе, это общее для всех политиков явление, общая черта.

С.КУРГИНЯН: А Ельцин, который сказал, что он ляжет на рельсы, если только произойдет что-то, а потом этого не сделал? А люди, которые говорили, что 60 миллионов людей погибли в ходе сталинских репрессий, это в глаза, как божья роса? Это первым Жириновский показал, что так можно?

Т.МАЛКИНА: Нет, Жириновский, конечно, видимо.

С.КУРГИНЯН: Нет, я становлюсь симпатизантом Жириновского, я им не являюсь...

Т.МАЛКИНА: Мы вас разоблачили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, смотрите, Миша нам пишет: "Жирик сейчас – уставший циник, бывший романтик. Его жаль".

Л.СЕДОВ: А Ельцин абсолютно подлинный был человек в своей, может быть, этой глупости, когда он сказал, что он ляжет на рельсы.

С.КУРГИНЯН: А почему он не лег? Что такое подлинность? Он подлинно хотел?

Т.МАЛКИНА: А потому что он, как ответственный человек, не мог бросить страну, а это была фигура речи.

С.КУРГИНЯН: Вот это была фигура речи, а у Жириновского это не фигура речи?

Т.МАЛКИНА: У Жириновского все фигура речи.

С.КУРГИНЯН: Почему?

Л.СЕДОВ: Потому что он хитрый, потому что он изворачивается

С.КУРГИНЯН: Врали все. В основном, нагло.

Т.МАЛКИНА: Конечно, врали все. Если вы настаиваете на том, что отсутствие стыда и принципов это есть нормальное свойство политика любого, значит, прочие политики не в такой полной мере овладели.

С.КУРГИНЯН: Я хочу иметь инструмент, который если поднести к ним, он скажет, кто в какой степени врет.

Т.МАЛКИНА: А, Сергей, очень все просто – он встроен.

Л.СЕДОВ: Этот инструмент должен быть у вас в глазу и в голове.

В.МАМОНТОВ: Эдак мы можем, знаете, куда придти – к тому, что, оказывается, что, чем более изощрен политик, тем сложнее нам его вычислить, видимо так. И мы должны больше, в таком случае, его подозревать как раз в лицемерии и двуличии.

Т.МАЛКИНА: Это, кстати, очень свойственно лучшим представителям российской интеллигенции, то есть чем меньше видимых проявлений кровавости, тем больше подозрений вызывает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже говорит, видимо, не Татьяна Малкина-телеведущая, а главный редактор журнала "Отечественные записки".

Т.МАЛКИНА: Конечно. Я – пострадавшая практически, в некотором смысле.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Давайте вернемся к телевидению.

Т.МАЛКИНА: Вы знаете, я думаю, что он просто немножко надоел. Его так много, потому что как ни включишь телевизор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Жириновский везде. Он не отказывается ни от одного формата.

Т.МАЛКИНА: Есть ощущение, что он серьезно работает, совмещает, может быть, на полставки, на ОРТ и на НТВ. Безусловно, частота появления его в передачах типа "К барьеру" или какие там еще есть у Соловьева шоу, она, мне кажется, превосходит уже все пределы разумного. Потому что когда бы ты ни включил телевизор, там находится Жириновский, который говорит, конечно, очень артистично, но примерно все-таки одно и то же, а, главное, все, что угодно. И это как-то утомляет, он просто становится фоном. Он сливается с обоями.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы не читали его интервью в журнале "Нью Таймс"? Там он очень откровенно рассказывает о своих взаимоотношениях со средствами массовой информации, ну, с телевидением.

Т.МАЛКИНА: Боже, и каковы они?

В.ДЫМАРСКИЙ: Финансовые.

Т.МАЛКИНА: А, ну вот, видите, я догадалась.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это, конечно, трудно было сделать.

С.КУРГИНЯН: Я хочу тоже опять спросить – а у остальных они находятся только в сфере идеального? Остальные денег не дают? Белые и пушистые, да?

Т.МАЛКИНА: А кто – остальные? Потому что таких ярких нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, я считаю, что он – человек яркий.

Л.СЕДОВ: Вот господин Кургинян сделал замечание такого цинического свойства.

С.КУРГИНЯН: А Вы все время только романтического.

В.МАМОНТОВ: С этим ничего невозможно сделать. Почему его зовут на телевидение? Потому что он приходит такой действительно яркий.

(Говорят все вместе)

В.МАМОНТОВ: .Я потом буду читать стенограмму, в стенограмме будет сказано следующее "говорят все вместе". Этот кусок передачи будет назван "говорят все вместе".

Л.СЕДОВ: Ну, у нас не базар все-таки, бывает хуже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что, давайте проголосуем. Вот наш вам вопрос: влияет ли телевидение, причем как позитивно, так и негативно, на ваш политический выбор? Если "да", влияет, 660-01-13. Если "нет", не влияет, 660-01-14. Мы запускаем голосование. Голосование пошло.

В.МАМОНТОВ: Как хочется ответить – ничто на меня вообще не влияет.

Т.МАЛКИНА: Да, кто ж признается, какой-то безумный вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего подобного.

Л.СЕДОВ: А я считаю, что 60% ответят, что влияет.

Т.МАЛКИНА: А я считаю, что нет, большинство ответят, что телевизор не влияет.

В.МАМОНТОВ: А на самом деле ситуация будет следующая: разумеется, влияет, но никто не признается.

Т.МАЛКИНА: О том и речь, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кургинян еще свой прогноз не сказал.

С.КУРГИНЯН: Я думаю, что вопрос заключается в том, в какой степени люди будут честны перед самими собой. Поскольку я считаю, что они будут честными, то, может, и 70%.

Т.МАЛКИНА: А мне даже кажется, что поскольку влияет абсолютно, то люди на самом деле могут себе не отдавать отчет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые слушатели, дайте ваш "ответ Керзону".

Т.МАЛКИНА: Скорее давайте ответ, мнения разделились. Виталий, можно я спрошу?

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще 30 секунд, и мы закончим голосование. Да, Таня?

Т.МАЛКИНА: А вот зачем мы сейчас говорим про Жириновского?

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что мы говорим про его партию.

Т.МАЛКИНА: Партия какая-то мелкая, всего 6%. Что вы пиарите его?

В.ДЫМАРСКИЙ: 7 секунд доголосуем. Все, стоп. Ближе всех к истине была все-таки Малкина. 28% сказали, что да, влияет, а 72% сказали, что нет, не влияет.

В.МАМОНТОВ: Люди о себе думают лучше, чем они есть на самом деле.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня вопрос, я Леониду Александровичу хотел задать. ЛДПР – это совершенно откровенно такая вождистская, лидерская партия?

Л.СЕДОВ: Да.

В.МАМОНТОВ: Уберите Жириновского и ничего не останется почти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно. Скажите, пожалуйста, в критериях выбора людей, какую роль играет имидж лидера, фигура лидера? Вообще, по каким критериям люди делают свой выбор?

Л.СЕДОВ: Ну, вот 16% нам говорят, если брать от взрослого населения, 16% говорят, что они при выборе партии ориентируются на доверие к ее лидерам. И получается так, что у нас две основных лидерских партии. Это, конечно, "Единая Россия", где 39% ее электората заявляют, что они голосуют за нее, потому что она поддерживает и помогает Путину, и еще 25% говорят, что они доверяют ее лидерам, ну, имея в виду, по-видимому, все-таки тоже Путина главным образом. Так что две трети там в электорате – люди, которые говорят, что за нее проголосуют, уже выбрали. Ну а вторая лидерская партия – партия Жириновского. 42% ее электората говорит, что они доверяют лидерам этой партии, имея в виду, конечно, Жириновского.

В.ДЫМАРСКИЙ: А остальные 58%, что, программе, что ли, доверяют?

Л.СЕДОВ: Нет, там есть такие еще варианты: "голосую, потому что считаю, что она защищает интересы простого человека". Кстати, о ее национал-патриотическом лице. Вот такой критерий, как партия стоит на защите России и русских и отвергает всякие притязания Запада, вот этот критерий при выборе партии присущ 3% населения всего-навсего. Но в электорате ЛДПР 15% говорят, что они голосуют за эту партию по этому критерию. Вот такие примерно социологические получаются выкладки. И это, в частности, определяет то, что немножко отходит от этих лозунгов, Жириновский перестает быть таким русофилом и антизападником, потому что этот мотив, по крайней мере, как показывают наши данные, не очень играет роль при выборе партии.

В.МАМОНТОВ: И как вы видите будущее Жириновского и партии? Ну, допустим, не обязательно в связи с текущими выборами?

Л.СЕДОВ: Ну, Жириновский не проходит, по-видимому, в эту Думу, 6% он пока имеет. Думаю, что ему не натянут 7%, такой заинтересованности нет ни у кого, в том числе, у администрации. После того, как он провалится и не будет представлен в парламенте, я думаю, партия будет угасать.

В.МАМОНТОВ: Но там еще есть шанс пойти в президенты.

Л.СЕДОВ: В президенты – последний раз он набирал 3%. Ну, я думаю, что он этот результат не повысит.

Т.МАЛКИНА: Даже уже и мне стало жалко, печаль охватила меня.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот реакция на наше голосование. Наталья из Москвы: "Я согласна с господином Кургиняном. ТВ на меня, безусловно, влияет. Включаю раз в два месяца, чтобы взглянуть, до чего дошел маразм, так что влияет на физиологическом уровне". "Ваше голосование является тестом, выявляющим количество людей, обладающих самостоятельным мышлением. Другое дело – не зомбируют ли их другие СМИ, кроме телевидения".

Т.МАЛКИНА: Ясное дело, что зомбируют.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот Сергей Вадимович из Екатеринбурга: "Господа, если пять раз показать по ТВ Пичушкина, который объяснил бы, что он убивал в Битцевском парке нехороших, противных людей, то ваши 10-15% рейтинга он набрал бы совершенно спокойно". Ну, это вообще такой тяжелый вопрос – ну, что телевидение может сделать все.

С.КУРГИНЯН: Вопрос не в том, что телевидение влияет. Это смешно говорить, что оно не влияет. Что соединяет человека, политика с обществом? Масс-медиа. Вопрос в том, насколько сокрушительно оно влияет, насколько это влияние носит абсолютный характер? Насколько иногда оно носит характер, я прошу прощения, изнасилования, информационной войны? И насколько пластично общество? Российское общество пластично чудовищно, и этому есть реальные причины, и степень агрессивности средств массовой информации, особенно телевидения, которые с ним работали. Вспомним 96-й год.

Т.МАЛКИНА: Да, историческая фраза уважаемого Владимира Александровича Гусинского "Если мы этого не показали, значит, этого не было".

В.ДЫМАРСКИЙ: Это не его фраза, он повторил, это известная фраза.

Т.МАЛКИНА: Ну, не важно. Это была всеми нами вполне понятая фраза. Слушайте, действительно, телевизор может все. Все, что происходит в области публичной политики в России, оно все происходит по телевизору, а больше – негде.

В.МАМОНТОВ: Самое забавное, что некоторое время тому назад Владимир Вольфович говорил, мы с ним разговаривали, он сказал: "Да мало меня показывает телевидение, страшно мало я нахожусь на телевидении, поэтому я хожу везде, куда приглашают и не приглашают, и везде выступаю". Я надеюсь, что он подтвердит и не опровергнет мои слова. "Я везде хожу". Он очень обижался на телевидение и говорил, что мало его показывают, а показывают совсем других людей. Так что у каждого человека есть свои претензии.

С.КУРГИНЯН: Вторая часть проблемы, что будет через три-четыре года, когда придет DIGITAL и будет 700 каналов? Это первое. И второе, что Интернет, наверное, будет вытеснять телевидение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, на все 700 не занесешь.

С.КУРГИНЯН: Что произойдет с этим в эпоху DIGITAL и эпоху интернет-сетей? Наверное, мы столкнемся с совершенно новой картиной. И второе, кто же заменит Жириновского? То, что Жириновского все равно кто-то заменит, это понятно.

Т.МАЛКИНА: Ну почему? Не факт.

Л.СЕДОВ: Уже заменил Путин. Путин – это серьезный Жириновский.

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, это не совсем так. Путин сдвинулся в гораздо более просоветскую, как ни странно, линию. Путин не перешел некую белую черту. Путин искусно балансирует в центре между красными и белыми. И в этом отличие его от Жириновского, Нарочницкой, Рогозина и всех прочих.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Жириновскому-то деваться некуда, он не может быть красным.

С.КУРГИНЯН: Вот и все! А Путин – может.

Т.МАЛКИНА: Послушайте, он и не красный, и не белый, ваш Жириновский. Ну что вы, в самом деле, какой-то романтизированный образ? Он серо-буро-малиновый. Виталий, если мы сейчас соберем все высказывания. Между коммунистом и белым есть еще довольно большое пространство, где может уместиться не только Жириновский, но и целая страна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Серые.

Т.МАЛКИНА: Серые, да.

Л.СЕДОВ: Путин антикрасный, конечно.

С.КУРГИНЯН: Антикрасный, с гимном Советского Союза.

Л.СЕДОВ: Но умеренно, да, замаскированный, в какой-то мере.

С.КУРГИНЯН: "Распад СССР – геополитическая катастрофа".

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, если бы ему было выгодно быть красным, он был бы красным.

С.КУРГИНЯН: Жириновскому? Мы сейчас про Путина или про Жириновского?

Т.МАЛКИНА: Про обоих.

С.КУРГИНЯН: Путин сделал две вещи. Во-первых, как бы подменил риторику Жириновского гораздо более лапидарным, жестким стилем, отвечающим духу эпохи, и, во-вторых, он сумел оседлать одновременно часть белой и часть красной ниши.

Т.МАЛКИНА: Вот за что я лично не люблю политологию, потому что все это в нишах, в оседлывании, в позиционировании.

С.КУРГИНЯН: А вы все больше про бюстгальтеры.

Т.МАЛКИНА: Вот уж точно это не ко мне.

В.МАМОНТОВ: А слушатели страшно свободные и на них ничего не влияет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу ответить здесь очень многим слушателям, которые возмущены уже, что мы не ставим этот вопрос, но здесь его нечего обсуждать, что, вот, все помнят, что фракция ЛДПР голосует так же, как партия власти в Госдуме.

Л.СЕДОВ: Очень понятно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это все понятно, здесь нечего обсуждать. Просто мы завтра этот вопрос зададим Жириновскому.

Л.СЕДОВ: Жириновский уже в интервью, опубликованном в "Независимой газете", сказал, что "мы голосуем, как голосует "Единая Россия", потому что Путин одобряет действия этой партии". Он об этом четко сказал.

С.КУРГИНЯН: Помните, у Высоцкого "а потом кончил пить, потому что устал". Жириновский устал.

Т.МАЛКИНА: Он в прекрасной форме.

В.МАМОНТОВ: Это завтра мы узнаем, в какой он форме.

Т.МАЛКИНА: Привет ему.

С.КУРГИНЯН: Я помню Дом кино, где-то 94-й, по-моему, год, и вдруг мне говорит один тоже из нехорошей профессии, из политологов, говорит "посмотрите на Жириновского, который точно знает, что никогда не будет президентом России, это уже другой человек".

Т.МАЛКИНА: Вы хотите сказать, что был какой-нибудь миг, когда Жириновский.

С.КУРГИНЯН: Был миг, миг взлета, когда он входил туда, в эту сидевшую в телевизионных студиях, поддающую по случаю выборов тусовку, он входил туда и говорил: "Вас не будет, будем мы". Он свято верил.

В.ДЫМАРСКИЙ: А можно я вам предложу такой сценарий, Сергей? 2008 год, президентские выборы, Конституция соблюдена, Путин не идет на третий срок. Выборы полностью демократические. Никаких преемников нет. Вообще, действительно отдано народу решать, кто президент. И Жириновский выходит на равных условиях со всеми. Вы думаете, Жириновский не может выиграть эти президентские выборы?

Т.МАЛКИНА: Только Кургиняну можно отвечать?

С.КУРГИНЯН: Вы меня спрашиваете? Кургиняну можно? Давайте я даме сначала.

Т.МАЛКИНА: Нет-нет!

С.КУРГИНЯН: Я хочу сказать, что Жириновские, Зюгановы и все прочие – это не главное, а главное, что на сегодняшний день есть 65% населения просоветских и примерно 25% белых. Он через белые ниши за 25% не выйдет. Ему надо выходить в красную нишу. А выйти в красную нишу – это уже не Жириновский. Сейчас любая победа, к сожалению или к счастью, к счастью для меня, для кого-то к сожалению, организована на красно-розовом фоне чуть-чуть с белой примесью.

В.МАМОНТОВ: А, может быть, скажем, на фоне советского прошлого?

С.КУРГИНЯН: Ну да, да. Но это все равно.

В.МАМОНТОВ: Понимаете, сейчас многие партии подбирают себе символы, обратите внимание – все оттуда. Ну, кроме медведя. Медведь на все времена. То кто-то тащит этого рабочего с колхозницей, кто какие-то еще вещи. Ничего нового за это время, оказывается, не возникло, что можно было бы предъявить народу в качестве символа своего, вот что еще интересно.

Т.МАЛКИНА: Да, на выхухоль не решились ведь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Татьяна, ты еще хотела сказать. Выиграл бы Жириновский при идеальных, равных условиях?

Т.МАЛКИНА: Конечно, не выиграл бы. И я поражена, что уважаемый профессор Кургинян считает...

С.КУРГИНЯН: Я не профессор.

Т.МАЛКИНА: Мы Вас так всегда обзываем... считает, что Жириновский мог искренне, хотя бы 30 секунд, верить, что он мог стать президентом.

С.КУРГИНЯН: Как знать, как знать.

Т.МАЛКИНА: А вот как знать? Каким прибором было замерено?

Л.СЕДОВ: По-моему, Жириновский выиграть может, потому что у нас может быть все, но не выиграет.

В.МАМОНТОВ: Причем по той же самой причине.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, он не выиграет, потому что просто условия будут другие.

Л.СЕДОВ: Да, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно.

В.МАМОНТОВ: Я думаю, что, увы, к сожалению, когда мы говорим, что он чуть-чуть вчерашний персонаж, вот это правда. Мне кажется, поэтому, в основном, не выиграет.

С.КУРГИНЯН: Уставший и обизнесменившийся.

Т.МАЛКИНА: Ой, а знаете, какое есть чудесное слово новое? Позавчерашка.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот интересно: "Жириновский полностью развратил малообразованную часть электората".

Т.МАЛКИНА: Это комплимент, я считаю. Обязательно процитируйте это завтра Жириновскому, я думаю, что это ему понравится.

Л.СЕДОВ: На самом деле его электорат действительно малообразованный, ну, хуже образован, чем другие электораты.

С.КУРГИНЯН: Электорат развратили люди, которые сказали два отвратительных слова "совок" и "Шариков", "шариковщина". Вот два слова, как бы зоологизация человека и как бы осквернение целого периода исторической жизни, сломало всю моральную сетку. Третья фраза была "наворовали и слава богу, может быть, их внуки будут порядочными людьми" - это Чубайс. Этот имморализм был на знамени перестройки и постперестройки. И говорить, что Жириновский это знамя поднял... Это знамя он подхватил, он первым подхватил и развил, но подняли его другие, те, кто потом начали в ужасе ахать "Россия, ты одурела".

Т.МАЛКИНА: "Щорс идет под знаменем, красный командир". Слово "совок" появилось настолько задолго до перестройки, и нельзя найти каких-нибудь людей, которые подбросили нам это слово.

Л.СЕДОВ: То есть, вы имеете в виду, что развращен наш этот малообразованный электорат или малообразованный слой населения тем, что их оскорбили, что ли, этими наименованиями?

С.КУРГИНЯН: Он развращен нашей либеральной интеллигенцией, сломавшей сетку моральных и прочих критериев, и поднявшей знамя великого карнавала.

Т.МАЛКИНА: Теперь я становлюсь симпатизантом либеральной интеллигенции.

С.КУРГИНЯН: Становитесь, становитесь. Разве это так трудно?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, можно ругать, конечно, интеллигенцию, и есть за что.

В.МАМОНТОВ: Вы посмотрите, как легко – та же советская риторика, вот просто пальцами щелкнешь, есть такое ощущение, и все вернется мгновенно, и этим воспользуются.

Т.МАЛКИНА: Это не у всех есть такое ощущение, Владимир.

В.МАМОНТОВ: Абсолютно верно, но посмотрите, как легко это возникает у вас буквально за окном, как только появляется какая-нибудь буквально первая ласточка этой самой прошлой весны.

Т.МАЛКИНА: Разруха в мозгах какая-то, мне кажется, что вообще все может возникнуть, из-за того, что так легко.

В.МАМОНТОВ: А, может, наоборот, это из-за того, что они не хотят уступать того, что у них заложено очень прочно в голове, и они боятся, что еще и это разрушится?

С.КУРГИНЯН: Тогда так можно – сначала спеть "комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной", а потом проклясть все это. Можно сначала восславить лейтенантов войны, а потом сказать, что "я это все писал только за деньги", это все можно. Всем можно, а Жириновскому нет?

Т.МАЛКИНА: "Комиссары в пыльных шлемах", во-первых, это было не про "совок" написано.

Л.СЕДОВ: Вы считаете, что за деньги Окуджава написал "комиссаров в пыльных шлемах"?

С.КУРГИНЯН: Не знаю! Он сказал потом, что он в это не верил.

В.МАМОНТОВ: Это он искренне заблуждался.

Л.СЕДОВ: Конечно, искренне заблуждался.

С.КУРГИНЯН: Колебался вместе с линией партии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Товарищи, Окуджаву уже приплели, Окуджаву не надо трогать.

В.МАМОНТОВ: Слава богу, осталась ровно одна минута, слава богу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже полминуты.

(Говорят все вместе)

С.КУРГИНЯН: Высоцкий никогда не изменял ничему.

Т.МАЛКИНА: О!

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, куда.

Л.СЕДОВ: А Вам не приходилось менять убеждения?

С.КУРГИНЯН: Мне нет! А Вам? Вы кем были в эпоху партии?

Л.СЕДОВ: Мне приходилось. В эпоху чего?

С.КУРГИНЯН: В эпоху КПСС.

Л.СЕДОВ: Ну, не был членом, естественно.

С.КУРГИНЯН: Не был членом, я тоже не был.

Т.МАЛКИНА: Вот и договорились, вот и отлично.

В.ДЫМАРСКИЙ: Друзья мои, все, увы, все. Уже новости должны идти. Спасибо за внимание. Извините за сумбур. Завтра в 21 час с Владимиром Вольфовичем Жириновским. Он нам всем здесь покажет.