ОРТ

Программа "Судите сами"

15.11.07

Ведущий: Максим Шевченко

Здравствуйте, на "Первом" программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее.

Экватор предвыборной кампании пройден, и теперь самое время подвести политические итоги парламентской осени 2007 года. Ведь страна стоит перед историческим выбором, сумеем ли мы преодолеть наследие 90-х или те тяжелые времена вновь вернутся в нашу жизнь. И для большинства из нас 90-е запомнились, как эпоха национального унижения, жизнь за чертой бедности, разгул преступности, страна на грани распада. Конечно, сейчас, в эпоху стабильности, многие уверены, что это черное время никогда не вернется. Но так ли уж невозможен возврат того, что еще 10 лет назад было реальностью нашей с вами жизни? И поэтому сегодня я хотел бы попросить наших гостей ответить на важнейший вопрос: Возможен ли реванш эпохи 90-х?

Те, кто справа от меня полагают, что возможен. Те, кто слева, сомневаются в этом. Давайте разбираться.

Я приглашаю сюда для защиты своей позиции президента Фонда эффективной политики Глеба Павловского. Глеб Олегович, прошу Вас.

Вам, господин Павловский, будут оппонировать:

- председатель комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития, профессор МГИМО Андраник Мигранян,

- генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов,

- главный редактор "Независимой газеты" Константин Ремчуков,

- первый проректор Высшей школы экономики Лев Якобсон

- и сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин.

Итак, Глеб Олегович, чем Вы аргументируете свой ответ на вопрос, возможен ли реванш эпохи 90-х.

Г.Павловский – Я знаю, что люди привыкают к хорошему очень быстро и забывают об условиях, на которых оно держится. На этом, собственно говоря, строится вся политика, да, и, честно говоря, вся история. Мы привыкаем, как к фону, к стабильности, к какой-то системной политике. Одни с ней согласны, другие нет, но она известна. Мы привыкаем к присутствию в нашей жизни Путина, и к тому, что никакой вопрос не решается, во всяком случае, против него. Да, вы не можете выиграть, играя против человека, которому доверяют три четверти населения. Поэтому мы привыкли к этому как к фону.

Но еще раз я хочу сказать, что мы находимся внутри избирательной кампании, исход которой 2 декабря, исход, на который Путин поставил свое имя, свою репутацию, свою политическую личность, став во главе списка "Единой России", этот исход неизвестен. Потому что речь уже идет не об одном Путине, речь идет о большом количестве людей, среди которых есть разные люди. Об этом, собственно говоря, Путин недавно сказал в Красноярске. Насколько они разные, мы просто не догадываемся. Когда мы говорим, что Путин принес стабильность, мы говорим о широкой коалиции, но в составе этой коалиции, безусловно, есть скрытые враги Путина, и есть просто балласт, нагрузка. Еще когда-то Ленин сказал: "У Зиновьева в Питере все в порядке, пока не будет Кронштадтского мятежа". Мы только что были с моим уважаемым оппонентом в Киеве. Мы наблюдали, как выглядит возвращение назад. Когда я спросил о составе их парламента, мне сказали, что там будет – я не скажу о какой фракции, о каком блоке шла речь – там получается, человек 6 будет от Стройкорпорации, человек 8 будет от Химбанка, от Химудобрений и от Брокбизнесбанка 3 человека, от Житбутбанка 8 человек. Они это описывают, как нормальную ситуацию. То есть, речь идет о том, что все вернулось назад, и в парламенте заседают представители корпораций, которые проплатили свои места.

М.Шевченко – Так чем же для нас все-таки будет этот самый реванш эпохи 90-х?

Г.Павловский – Еще раз возвращусь к Киеву. Мы сидели, это была первоклассная гостиница (не скажу какая) в городе Киеве, напротив сидел человек во фраке и он говорил: "Слушай, Колян, братва не поймет, если ты так будешь обращаться с общаковыми деньгами. Это полный беспредел". Совершенно спокойно, он не прятался, он не скрывался, он не шептал, он не оглядывался по сторонам. Это просто другая ситуация, мы забыли о ситуации, в которой сценой управляют люди, имеющие, в лучшем случае, бизнес-интересы. Как правило же, криминальные интересы.

Л.Якобсон - Ну, я хочу спросить, Глеб Олегович, а 90-е годы, в том числе лично для Вас, это был только общак или противостояние общаку? И больше совсем ничего?

Г.Павловский – Вы знаете, в 90-е годы... Все здесь присутствующие жили в 90-е годы, просто у них был разный возраст, и разная наблюдательность. А мы имели возможность наблюдать то, что было в 90-е годы. То, что мы сохранили страну и государство в 90-е годы, это заслуга тех, кто это делал, прежде всего, того, кто воевал на Кавказе, это в первую очередь. Тех, кто лично в условиях, когда можно было уйти в сторону, да и смотреть на все это по телевизору, пошел воевать. Вот это их заслуга, это благодаря им у нас есть Россия. Поэтому, конечно, я не кину камни в 90-е годы, я говорю о господах 90-х годов, и мы их лица помним. И часть из этих господ я встречаю сегодня, в очень высоких коридорах, они мне улыбаются, я им улыбаюсь. Они, конечно, все поддерживают Путина. И я думаю, когда мы обсуждаем письма в поддержку Путина – господин президент, правьте еще третий, четвертый и пятый срок. Я вижу там фамилии этих. Завтра они перевернутся еще раз.

М.Шевченко – Константин Ремчуков, пожалуйста.

К.Ремчуков - Мне кажется, что главная характеристика эпохи 90-х – это переход, революционный фактически переход, от одного уклада жизни – советского, социалистического, планового, государственного – к частному. И поэтому, возврат к этой эпохе, с моей точки зрения, невозможен, поскольку сейчас у нас все-таки в основе экономики лежит частная собственность и институты уже отстроены те, которых не было. Поэтому насколько, с Вашей точки зрения, эти личные моменты ("Колян", "братва") являются доминирующими в характеристике этой эпохи, к которой, Вы считаете, возможен возврат?

Г.Павловский - Я согласен, в 90-е годы очень многое можно было купить. Мне, например, две партии предлагали пакет документов, по 10000 долларов стоил. Мы в политехе даже один пакет поставили, так сказать, на тендер. Да, и кто-то его купил, между прочим. Я не хочу называть – одна из этих партий есть сегодня в списке. Ну, это все было. Да, частная собственность, она и сейчас у нас частная собственность. Означает ли это, что нет людей, которые, используя частную собственность, общественную собственность, любую форму собственности, готовы наступить на вас сапогом? Такие люди были в 90-е, есть и сегодня.

К.Ремчуков - Нет, люди есть всегда, тогда не было институтов, которые могли противостоять вот этим людям, а сейчас... Чем занимались 8 лет? Становлением институтов. И Вы говорите о стабильности путинской. Как же эта стабильность так уязвима, как вы построили институт и систему, что если Путин уйдет, и все – опять у нас будет реванш эпохи?

Г.Павловский - Вы знаете, вообще-то говоря, перевороты бывают в странах с очень стабильными институтами тоже.

М.Шевченко - А Вы считаете, что есть угроза переворота?

Г.Павловский - В истории, извините, в демократическом обществе, такая угроза с большей или меньшей вероятностью есть всегда. Если у вас демократия, такая угроза есть.

Л.Якобсон - Перевороты есть всегда. Вопрос в том, насколько серьезна база для этих переворотов. 90-е годы были годами революции. Я очень революцию не люблю, для меня всякая революция, независимо от ее целей, есть несчастье, но, тем не менее, революция – это всегда очень специфический, очень противоречивый этап истории. Это не просто переворот. Это когда старая жизнь вздыбилась. Жизнь, которая сейчас устаканивается, не устаканилась, нет еще этой стабильности. Думаю, в близкой перспективе вздыбиться не может, а делить всех на хороших и плохих ребят... Да плохие ребята всегда были, есть и будут, но делить всех на хороших и плохих ребят, ну слушайте – это же по-голливудски.

М.Леонтьев - Я согласен с тем, что все неоднозначно, это многозначный процесс, но давайте все-таки выделим сущность. Что такое 90-е годы, о чем мы говорим? Мы говорим, что сущность 90-х годов – это легализация воровства в первую очередь. Давайте по-русски: все, что происходило с точки зрения экономической сущности, это была легализация воровства. Воровство было и до этого. Но произошла легализация воровства! И была продажа Родины, которая имело под собой не только, так сказать, духовно-нравственный аспект, но совершено конкретный. Значит, продажа Родины недозавершена, не успели, не успели. Все стратегические активы должны были быть перепроданы, а они не перепроданы. А воровство легализовано было, но не легитимировано, и очень, очень требовали его легитимировать. Вот тут процесс сорвался. Все люди, которые этим занимались, они остались, все они налицо. Все они практически всё сохранили, и некоторые даже значительно приумножили материальные ресурсы.

М.Шевченко - А кто, кто?

М.Леонтьев - Это то, что мы называем олигархи, т.е. мародерский капитал. И не просто мародерский, он еще был и компрадорским. Он не мог быть никаким другим, кроме как компрадорским, потому что эти люди понимали, что здесь местное население никогда не признает их прав на эту мародерским путем полученную собственность. Поэтому все эти права, нужно было... А там тоже есть спрос на эти ресурсы. Ведь они сейчас кажутся слабыми внутри страны, эти люди, хотя они не такие слабые. Я еще раз говорю, они озлоблены, они прижаты, некоторые переметнулись. Многие, может быть, перевоспитались, хотя могут перевоспитаться и назад – о чем Глеб говорил. Но за ними стоят колоссальные, могучие интересы наших конкурентов, будем так говорить, партнеров, как у нас теперь говорят. Партнеры очень хотят получить те же самые ресурсы, те же самые возможности, начиная от ресурсов материальных, от ресурсов природных и кончая ресурсами геополитическими.

М.Шевченко - Можно вопрос, все-таки, чтобы не ходить вокруг да около. Кого они используют для этих целей? Кто? То есть, Вы так говорите, абстрактно.

М.Леонтьев – Существует открытая, такая полусумасшедшая (реально, со справками) фронда, типа "Другой России". Существует партия реванша – типа СПС. Которая сейчас, что интересно (об этом Глеб немножко говорил), делает вид... Ну, во всяком случае, ее потенциальный избиратель, с помощью которого они собираются вернуться в Думу, он страдает коллективной амнезией. Эти люди выступают под популистскими лозунгами. Популистская партия, СПС - партия социального дарвинизма. В конце концов, в социальном дарвинизме есть своя логика. Но эти социальные дарвинисты теперь являются защитниками старушек и инициаторами того, чтобы социально поделить деньги наших накопленных резервов, хотя бы этим. Есть капитал, реальный, крупный российский капитал, это люди, которые владели... Давайте так, олигархи - это и есть власть. Это не какие-то там люди...

Л.Якобсон - А кто это?

М.Леонтьев - Одну секундочку, давайте пофамильно назовем?

Л.Якобсон - А чем олигарх отличается просто от крупного бизнеса?

М.Леонтьев – Олигархи – это сращивание финансового капитала с властью.

М.Шевченко - Секундочку, Михаил...

М.Леонтьев - Я говорю, что люди эти остались, и они возвращены во власть и хотят владеть страной.

М.Шевченко – Давайте спросим И.Дискина. Вы в свое время написали доклад о возможности олигархического переворота.

И.Дискин – Более того, здесь еще присутствует мой соавтор Дима Орлов.

Д.Орлов – Не того доклада.

И.Дискин - Так вот, я хочу напомнить, тогда мы были первыми, кто начал бить в колокола. Угроза олигархического поворота и делает необратимой систему институтов. Но тогда же мы аккуратно говорили о том, что государство должно обрести фундамент. И вот я обращаюсь к здесь присутствующим, когда возможен переворот? И почему тогда это глубокая деморализация общества? Сегодня морок в значительной мере прошел, и мы это видим, раз.

Второе: блокирование всей системы интересов идеологическими лозунгами. Сегодня многообразие интересов восстановлено. Региональный бизнес - региональная власть: разные интересы сложились. Миша, попробуй, попробуй, и ты увидишь, что это другое за последние 8-10 лет сложилось... (Спор).

М.Шевченко – Секундочку, у нас просто прямой эфир.

Г.Павловский - Я напомню, мы все-таки существуем в атмосфере, мы все время забываем об условиях стабильности. Мы существуем в условиях дикого, иррационального, к счастью, страха этих людей перед Путиным. И сейчас они считают, что приходит их час. Как оно там будет? Парламентские выборы, президентские, другой человек. Что-то будет, сохранится, не сохранится курс? Главное, Путин не будет президентом, значит, президентом будем мы – они считают. Вот это важный момент. Еще раз, посмотрите на Украину, это очень похоже на то, что мы видим в Москве, за одним исключением: они обсуждают, понимаете, заводы покупают и делят блоки, распределяют законопроекты, договариваются об этом, это другая ситуация. Вы хотите, чтобы за вас договаривались наши, пускай, очень уважаемые, предприятия металлургии, нефти и т.д., договаривались бы просто, сколько оставить на пенсию? Вот там именно такая ситуация.

М.Шевченко - К сожалению или к счастью, как угодно понимайте, но нашем канале приходит время рекламы. Только что Глеб Павловский уверял нас в реальности реванша 90-х. Сразу после рекламы Андраник Мигранян выступит с иной позицией. Оставайтесь на Первом канале.

РЕКЛАМА

М.Шевченко: Это программа "Судите сами".

Накануне парламентских выборов Россия вновь стоит перед историческим выбором, вернутся ли лихие 90-е, или мы сумеем перейти от политики стабилизации к политике развития. Мы продолжаем обсуждать, возможен ли реванш эпохи 90-х. Я приглашаю сюда для защиты своей позиции Андраника Миграняна, председателя комиссии Общественной палаты по вопросам глобализации и национальной стратегии развития, профессора МГИМО.

Вам, Андраник Мовсесович, будут оппонировать:

- уже выступавший Глеб Павловский,

- главный редактор газеты "Московские новости" Виталий Третьяков,

- президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян,

- лидер Международного евразийского движения, доктор политических наук Александр Дугин

- и, также уже выступавший, главный редактор журнала "Профиль", телеведущий Михаил Леонтьев.

Итак, Андраник Мовсесович, на чем основана Ваша уверенность, что реванша эпохи 90-х не будет?

А.Мигранян – Во-первых, я хотел бы сделать замечание по поводу того, кто сидит по обе стороны. Уже хорошо, что в 2000-х годах мы, будучи друзьями, можем сидеть и оппонировать друг другу без истерии и без криков, шума, и без поножовщины. В 90-е годы это было бы невозможно. Вот, многие мои друзья сидят там, так что это уже достижение.

Но я начну с другого. Очень коротко я попытаюсь дать характеристику 90-х, и показать, что было сделано президентом Путиным за эти 8 лет для того, чтобы показать, что поле для реванша в значительной степени сужено. Я не могу сказать – всегда есть место для реванша, но это поле в значительной степени сужено. И сужено в результате тех успехов, которые были достигнуты.

Первое: конечно в 90-е годы произошло самое чудовищное: мы потеряли субъектность государства. Государство со своими институтами оказалось приватизированным олигархическими кланами. Конечно, они выдвигали свой личный интерес, и интерес своих олигополей (олигополи – это своя партия, свой телеканал, свой кандидат в президенты, свои эксперты, свои газеты, все свое). Оно, конечно, представлялось в качестве государства, и олигарх представлял свой интерес и интерес своей олигополи, как интерес самого государства.

М.Шевченко – Этого сегодня нет.

А.Мигранян – Бедное общество осталось без представителя своего государства, который собирает ресурсы, использует эти ресурсы, для того, чтобы реализовать какие-то национально-значимые проекты. Путин с этим покончил. Он покончил, во-первых, по горизонтали, с олигархами, которые все приватизировали, и, конечно, он покончил по вертикали, вот эту неофеодальную вольницу, которую мы имели в 90-е годы. Но посмотрите, мне рассказывали, что некоторые президенты республик приезжали за рубеж и даже, в общем-то, сопротивлялись, чтобы поднимали флаг России. Они поднимали флаг своей республики, и считали, что этого вполне достаточно. Помимо этого, вы знаете, в 90-е годы была идеология, действительно, такого, либерализма эпохи начала XIX века: минимальное государство. Бросьте людей в этот рынок, в бассейн, кто выплывет, тот выживет, кто не выживет – это не наше дело. Сегодня таких вещей вы не услышите даже у самых крайних либералов, они просто стесняются сегодня, и пытаются забыть об этом. Кстати, здесь Глеб правильно об этом сказал, действительно, посмотрите, во многих программах уже социальные выплаты, пенсии, забота о бедных и несчастных, хотя либералы эпохи XIX века, конечно, за бизнес, за бизнес-интересы, им было плевать на все остальное. Но и многое другое изменено.

И самое последнее. Вы, знаете, мы в 90-е годы были безумно уязвимы по отношению к Западу. Ну, во-первых, мы были нищими, и, конечно, Международный валютный фонд правил буквально и диктовал нам экономическую политику правительства по всем параметрам, иначе деньги не давали бы. И второе: мы идеологически были низки, были очень уязвимы, потому что любую вещь, которую мы делали, мы смотрели на Лондон, Париж и Вашингтон и думали, а как они среагируют, - нас так приучили.

Сегодня мы по отношению к этому тоже имеем иммунитет. Сегодня нам уже все равно, у нас нет менторов, мы сами обрели собственную уверенность, мы сами определяем, где мы находимся, куда мы идем. И, кстати, в значительной степени благодаря работе администрации, которая разработала, собственно говоря, параметры новой идеологии, в частности, суверенная демократия и т.д.

М.Шевченко – Понятно. Александр Гельевич. Во-первых, Вы слышите, достаточно уверенный разговор о стабильной ситуации...

А.Дугин - Дело в том, что Вы совершенно правильно сказали: 90-е годы – это не только разгул олигархии, это утрата государством суверенитета. У нас, практически, в 90-е годы было введено внешнее управление страной. И люди, сети, с помощью которых это управление осуществлялось, продолжают оставаться в значительной степени на месте. Второе: этот суверенитет начал восстанавливать Путин, почти в одиночку. Восемь лет особых возможностей реванша мы не обсуждали, пока он был и легальным и легитимным правителем. По сути дела, этот суверенитет – один человек. Сейчас, после парламентских выборов в марте 2008 года Путин, как он объявляет, перестает быть, на самом деле, гарантом этого суверенитета. Традиции этой суверенности нет еще. Сети, которые использовались для того, чтобы лишить нас этой суверенности – на месте. И тут Глеб абсолютно прав, и не только из криминальных соображений, но и потому, что еще проводники влияния тех же западных, конкурентных нам сил. И это дает возможность реванша 90-х годов.

М.Шевченко – Понятно, а я бы хотел еще добавить такой вопрос. Вот, Андраник, скажите, если вдруг большинство людей, как это было в советское время, сочтет, что уже решено все без них, и просто не придет на выборы. Разве не создастся возможность для реванша 90-х годов?

А.Мигранян – Собственно, у нас тут никаких разногласий нет. Я сам понимаю, откуда куда мы пришли. Здесь возникает одна очень важная проблема: уходит ли Путин после 2008 года, или он не уходит. Я лично считаю, как только он возглавил список "Единой России", он не уходит. Мало того, он, поставив свою фамилию, и недавно призвав свой электорат проголосовать за эту партию...

М.Шевченко – Президент не уходит из политики.

А.Мигранян – Президент не уходит из политики. И мало того, я думаю, что идет институциональное оформление его политической базы. Это является гарантией того, что если массы поддержат, или тот потенциальный электорат, который ему доверяет, придут, проголосуют и его поддержат, то, конечно, это и есть гарантия того, что никакого реванша не может быть.

М.Шевченко – Все-таки, я еще повторю свой вопрос. А нет ли угрозы со стороны такого социально-политического инфантилизма? Люди настолько уверены, что никакого реванша не будет, и просто не пойдут голосовать. И мы видели, как по этим же схемам проходили "оранжевые" революции в тех странах, где вот именно через электоральное сомнение, через выборы проходило.

А.Мигранян – Я думаю, что действительно такая угроза есть. Я, конечно, не пропагандист "Единой России", но как аналитик могу сказать: до тех пор, пока тот электорат, который доверяет Путину, не обретет устойчивой, институциональной формы в стране, то, конечно, такая угроза всегда существует. Вот почему эти выборы – это выборы для институционального оформления поддержки президента.

М.Шевченко – Сергей Кургинян.

С.Кургинян - Можно я попытаюсь обострить эту ситуацию? Просто, чтобы не было чуть-чуть слишком респектабельно. Так вот, приходит пациент к врачу и говорит: "Доктор, у вас есть 100-процентное средство, гарантирующее от беременности?". Доктор говорит: "Есть". – "Какое?" – "Два слоя красной изоляции, два слоя – синей, сургуч, и никаких половых сношений".

Так вот, смысл заключается в том, что вы хотите получить 100-процентные гарантии от реванша. 100-процентную гарантию от реванша имеет только трус.

А.Мигранян – Сергей, этого никто не говорил.

С.Кургинян – Теперь, давайте оценивать, какова степень этих гарантий. Первое, что признали вы, что гарантия реванша есть. Второе: в чем содержание эпохи?

М.Шевченко – Нет. Возможность реванша.

С.Кургинян – Возможность. Значит, 100%-ой гарантии нет. Второе: в чем содержание эпохи? Содержание эпохи для каждого свое. Для меня содержание эпохи 90-х – это оргия, в рамках которой к власти пришли самые грязные и преступные силы, которые когда-либо "оседлывали" Россию. Эти силы пришли не сами по себе, а "по воле пославшей их жены" международной.

М.Шевченко – Кто это такая?

С.Кургинян - Они пришли по воле тех идиотов или преступников, которые считали, что их международные интересы состоят в том, чтобы любыми средствами разрушить нашу страну и обеспечить здесь хаос. Они по-прежнему так считают. Только теперь они говорят не об "империи зла", а об авторитарном капитализме, как преступном действии, обвиняющем Китай и Россию. Эти силы никуда не ушли.

Третье: даже если Путин и подавил социально те силы, которые "оседлали" Россию в 90-е годы, так это же не один-два-три человека, это криминалитет. Ну, выкинули несколько людей, силы-то остались.

М.Шевченко – Понятна позиция. Дмитрий Орлов, пожалуйста.

Д.Орлов – Наши оппоненты говорят о том, что возврат возможен, но они ничего не говорят о механизмах этого возврата. Если есть путинское большинство, которое носит общенациональный характер. Если есть политические институты, которые совершенно очевидным образом гарантируют тот курс, который сложился уже в новом тысячелетии. Если олигархи, которые в 90- е правили бал, сегодня не имеют влияния, и, более того, есть крупный бизнес (А в чем его отличие от олигархии? Это бизнес, который не может покупать депутатов. Не может, потому что не осуществляет политическое влияние; влиять – да, но не политически). Таким образом, никаких серьезных оснований для того, чтобы конфигурация власти, режим существенно изменился в олигархических интересах – нет. Еще можно добавить, что, так сказать, и партии (в политическом смысле) олигархии, в общем, нет. Ну СПС и "Другая Россия" – это слабые организации.

С.Кургинян - Вот, давайте мы все это на Чили спроецируем. Президент, законно избранный, парламент, национальное большинство. Бац, трах, и готово.

И.Дискин - Не бац и не трах, а идеологическая кампания, подрывавшая позиции. Была позиция в народе, которая перестала доверять своему президенту. (Спор)

С.Кургинян – Если была идеологическая позиция, зачем из пушек стрелять?

И.Дискин - А я к России, к России. Сохранилось ли доверие к президенту? На мой взгляд, то доверие, которое есть, и является главной прививкой против любого олигархического реванша.

А.Дугин - Доверие президенту Путину, доверие президенту Путину.

И.Дискин - Путину Владимиру Владимировичу. Какая бы вывеска на его кабинете не осталась, и об этом мы все прекрасно понимаем.

М.Леонтьев – Все, о чем говорил Дима, это все, как бы, некие предпосылки, это все не сделано, это все не достроено. Все, о чем ты говоришь, это не сделано – это только самое начало. Если все это достроить, наверное, гарантии от реванша будут больше. 100-процентными они не будут никогда, потому что существует еще, кроме того, и внешний мир. И существует еще ситуация... Какая? Представьте себе, объективно или субъективно, каким-то образом устроенный кризис на этой почве, дестабилизация.

Д.Орлов - Михаил, как устроен кризис?

М.Леонтьев – Как устроен кризис? Финансовая катастрофа. (Спор)

М.Шевченко – Господа, давайте здесь кризис сейчас не будем устраивать. Андраник, пожалуйста, прошу.

А.Мигранян – Конечно, в принципе возможен широкомасштабный заговор. Однажды мы пережили это. Когда американцы договорились с Саудовской Аравией, и в тяжелое для Советского Союза время обвалили цены на нефть, в результате обвалился Советский Союз. Это бывает. Сегодня имеем ли мы прививку от этого? Гораздо большую, чем раньше, конечно, но опять же – все возможно. Как некогда говорили: полное согласие бывает только на кладбище.

С.Кургинян – Возможен ли реванш? Реванш возможен? Да или нет? Ты же говоришь, что нет.

А.Мигранян – Нет, Сережа, в принципе, возможно всегда... (Спор)

С.Кургинян – Если он возможен, иди к нам сюда.

А.Мигранян – Но в нынешних условиях это гораздо менее возможно, чем когда-либо.

Г.Павловский - Вряд ли у нас будет спор, если мы будем говорить о возможности кризиса. Здесь нет вообще человека, который считает, что кризис невозможен. Давайте говорить о том, что мы видим сегодня, о реальных фактах. Кстати, их называл и Андраник Мигранян. Откуда идут сегодня действия по срыву явки на выборах? Причем, они идут не из Вашингтона. Сегодня господин Чуров показывал фальшивые, рассылаемые десятками, сотнями тысяч копии, фальшивые повестки с указанием явиться на выборы, иначе тебе грозят судебные преследования. Кто это делает? Простите, кто устраивает таким же образом специально провокационные, принудительные приемы в партию власти? Кто это делает? Это делают...

М.Шевченко – Ваша версия.

Г.Павловский - Два варианта. Один вариант назвал товарищ Сталин: услужливые дураки. Я скажу, - вдумчивые предатели, вдумчивые предатели в собственном лагере. У них простая задача, они не ставят космические задачи, они ставят задачу, чтобы Путин зависел от них. После этого все остальное они сделают сами, и кризис в том числе.

Д.Орлов – Но Путин не будет зависим от них. Он опирается на большинство.

М.Шевченко – Сейчас мы уходим на рекламу. И сразу после рекламы: "Очная ставка". Оставайтесь на Первом канале.

РЕКЛАМА

М.Шевченко - Это программа "Судите сами", мы продолжаем выяснять, возможен ли реванш эпохи 90-х, или мы сумеем продолжить стабильное развитие России?

Сейчас я объявляю "Очную ставку" и приглашаю для защиты своих позиций Виталия Третьякова, главного редактора газеты "Московские новости" и Константина Ремчукова, главного редактора "Независимой газеты". Напоминаю вам, господа, что у вас сейчас есть последняя возможность перед голосованием убедить зал в справедливости своей позиции.

И у меня такой вопрос к вам, Виталий Товиевич, и к вам, естественно тоже. Почему в 90-е годы, когда страна, совершенно очевидно, просто гибла, находилась в ситуации распада, Запад постоянно твердил, что в России все хорошо и все демократично? Как только началась эпоха стабилизации, постоянно мы слышим критику, и постоянно (извините за сленг) существуют "наезды" на нас, на разного рода политических уровнях.

В.Третьяков – Ну, прежде всего, я отмечу, что на этот момент передачи, фактически все собравшиеся здесь эксперты позитивно ответили на этот вопрос. Другое дело, расходятся в степени рисков. В каком-то смысле, мы можем уже проводить голосование, которое, все-таки, будет позже. Относительно позиции Запада, что бы я здесь хотел сказать. Поведение Запада по отношению к России, на мой взгляд, если отбросить детали (тогда и сейчас), объясняется тем, что Запад по-прежнему воспринимает Россию как своего конкурента – экономического, политического, идейного, психологического, духовного, цивилизационного. И, наверное, это справедливо. Но почему-то Запад еще воспринимает Россию и старательно раздувает в себе это, как угрозу для своей безопасности. Хотя на протяжении двух последних столетий, включая XX век и XIX век, ни одна большая война не начиналась с востока, из России на запад, а исключительно с запада на восток. И нас же при этом до сих пор обвиняют в том, что мы пытаемся захватить какие-то западные столицы. Так вот, фактор Запада я считаю одним из самых главных факторов риска того, что дестабилизация по границам России может привести к внутренней дестабилизации, к реваншу.

К.Ремчуков – Относительно ответа на вопрос, возможно ли, поскольку все сошлись на том, что 100-процентной гарантии дать не могут, то ключевой является категория вероятности. С моей точки зрения, вероятность возврата к эпохе 90-х низка. Это первое, чтобы уточнить позицию. Что касается содержательно, почему Запад с симпатией относился...

М.Шевченко – Эта вот дестабилизация по границам.

К.Ремчуков – Мы еще к ней подойдем. Мне кажется, в 90- е годы то, что происходило в России в ценностном плане, максимально походило на те ценности, которые разделяются на Западе. А именно – переход к частной собственности, свобода прессы, конкуренция, распад сквозных институтов, которые в течение 70-ти лет ненавидели в Советском Союзе: КПСС и КГБ. Сейчас, когда эпоха Путина, то, действительно, надо отметить, что мы становимся реальными конкурентами на рынках, то и взгляд на нас более внимательный, серьезный, поскольку мы начинаем отслеживать свои национальные интересы, до чего не доходили руки в 90-е годы. Поэтому нормальная идет критика. Но, при этом надо отметить, что и внутри страны происходят процессы, например, усиление государственного вмешательства в экономику, усиление, огосударствление некоторых отраслей, которые в ценностном плане противоречат идеям рынка, и поэтому, конечно, критикуются Западом. А с моей точки зрения, несут системные риски, если не на ближайшее время, то через цикл, когда это огосударствление приведет к кризису, тогда и может наступить эпоха, похожая на 90-е.

В.Третьяков – Я хотел бы все-таки о степени этих рисков. Почему я нахожусь с этой стороны, то есть в группе тех своих друзей и коллег, хотя с этой стороны тоже мои друзья и коллеги, и это реально, которые больше оценят эти степени риски. Мы постоянно вертелись вокруг имени Путина, я всегда был принципиальным сторонником третьего срока Путина. Почему? Я ему не родственник, мы не друзья, я не вхожу в его команду административную и т.д. Почему? Потому что те институциональные реформы политические, экономические, многие другие, которые начал Путин, и которые он довольно успешно (хотя и не без сопротивления аппарата), и с провалами осуществлял все эти 8 лет, не закончены. Вот эти люди не могут перейти на ту сторону полностью, потому что они видят, что это не закончено. И мне нужен третий срок Путина, как гражданину России, для того, чтобы он закончил эти реформы.

А.Мигранян – Виталий...

В.Третьяков – Андраник... Последнее: чтобы он закончил эти реформы, чтобы потенциально существующая угроза регионального сепаратизма исчезла вообще или стала совсем маленькой. А можем мы, например, из Северного Кавказа сказать, что это совсем снято? Не можем. Чтобы Путин успел достроить систему российских, русских транснациональных корпораций – работа, которая только началась, но они еще не вполне сопоставимы с американскими, западноевропейскими. Еще целый ряд проектов нужно довести до точки невозврата. Этого не произошло.

М.Шевченко – Ваши возражения.

А.Мигранян – Виталий, хоть он и не идет на третий срок, но для всех очевидно, что он остается в политике, он остается лидером партии, и он может занять любую должность, которая будет гарантировать с поддержкой народа продолжение этого курса.

В.Третьяков - А если новый президент будет слабым?

А.Мигранян – А тем более, он не должен никуда уходить далеко.

М.Шевченко – Пожалуйста.

К.Ремчуков - Мне кажется, что Путин, решив не идти на третий срок, понимает силу институтов, как фактор стабильности, необратимости процессов в России. И, с его точки зрения, я могу понять, почему мы считаем, что следующий президент будет обязательно слабым. Вот я, например, знаю некоторых кандидатов, которые говорят: Сергей Иванов, министр обороны, соратник Путина, который с ним прошел весь этот путь по становлению нынешней России. С какого перепугу, если он станет президентом при поддержке Путина, который поддержит его на выборах, вдруг окажется не способным, слабым, который допустит этот реванш?

С.Кургинян – Я хочу сказать Миграняну, поскольку это очень важно политически. Сдвиг Путина на микрон с той позиции, которую он занимает, это уже абсолютная гарантия политического кризиса. И, посмотрим, кто прав. (Спор).

И.Дискин – Национальное лидерство гарантирует.

С.Кургинян – Ничего не гарантирует.

А.Мигранян – Сергей, его обращение к народу в Красноярске, что это не просто голосование за "Единую Россию" – это голосование за него, и выражение доверия к нему, что даст ему возможность гарантированно обеспечивать преемственность курса. Поэтому, уже дело за тем электоратом, который ему доверяет. (Спор).

В.Третьяков – Первое. Выборы еще не состоялись думские, и мы не знаем, к чему вся эта кампания приведет, какой будет результат формальной поддержки Путина через "Единую Россию", потому что не он лично в этих выборах участвует. Второй момент, очень важный: я до сих пор не очень понимаю, что такое реально в России общенациональный лидер. Вот, когда человек сидит в Кремле, в главном кабинете страны, я знаю, весь ему аппарат подчиняется, скрежеща зубами, саботируя, но все-таки подчиняется. А национальный лидер – "солнце на небосклоне", замечательно, но "солнце зашло на ночь", и начинают твориться темные дела. Вот это меня не удовлетворяет в этой схеме.

М.Шевченко – Понятно. Константин Ремчуков.

К.Ремчуков – Мне кажется, что когда говорят, что мы еще не знаем, какой будет результат 2 декабря. Предположим, что результат будет 45%. Что это будет означать? Вы будете продолжать упорствовать в том, что это неправильный результат, что он вреден для России? Или Вы признаете мнение народа (45% – результат). Но, может быть, тогда голос народа такой... Миша, может, это люди говорят об этом и это надо признать?

М.Шевченко – Я хочу попросить наших зрителей начать голосовать. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки. Я прошу вас занять ваши места. Наш разговор не закончен, сейчас мы продолжим его. Проголосуйте, возможен ли, с вашей точки зрения, реванш 90-х. Кнопка #1 – "да", #2 – "нет". Голосуйте.

А мы продолжаем наш разговор. Пожалуйста, Михаил, твой тезис.

М.Леонтьев – Ну, просто я хотел задать вопрос. Такой простой образ, совершенно примитивный, детский. Мы в школе учили: когда начался коренной перелом в Великой отечественной войне? Со Сталинграда. Ну, давайте, армию демобилизуем!

Я говорю о том, что нельзя демобилизовывать армию в середине войны. Вот о чем я говорю.

М.Шевченко – Что Вы называете армией?

М.Леонтьев – Я имею в виду, что не закончено ничего, и ничего не доделано, и не доделано даже до середины, по-моему. Да, есть результаты. Хотелось бы мне посмотреть, как за 8 лет работы не было бы результатов. Конечно, результаты огромные, но это все не доделано. И доделывать это надо еще очень долго, и никаких вот таких, о чем Дима говорил, гарантий, институтов – их не существует, а существуют одни предпосылки. Вот эти предпосылки надо реализовать. Экономически страна страшно слаба и уязвима, в военном отношении у нас продолжается пока еще в целом разоружение (если мы возьмем стратегические компоненты), а не вооружение, у нас больше выбывает, чем ставится на вооружение. Сколько у нас самолетов, грубо говоря, поступило в Вооруженные силы новых? Ноль целых, ноль десятых.

М.Шевченко – Понятно, Михаил.

У нас есть результаты голосования. Давайте, посмотрим на экран. Ответы на вопрос, возможен ли реванш эпохи 90-х.

63% полагают, что возможен реванш эпохи 90-х. Это достаточно высокий процент опасающихся. Давайте попробуем сейчас обсудить результаты голосования, и поговорить о том, как ощущают люди возможность этого реванша. Пожалуйста, господин Дискин.

И.Дискин – На мой взгляд, те, кто сегодня говорят об острой угрозе реванша, добиваются результатов, прямо противоположных своим намерениям. Почему? Первое: это означает, что у них есть глубокие сомнения в понимании Путиным политической ситуации, который понимает, что сегодня надо решать задачи стабильности новыми методами, и усиливать институты, а не личные механизмы власти. Второе: эти люди, мои друзья, акцентируя и поднимая градус угрозы реванша, забывают старый принцип – переоценка угроз так же опасна, как их недооценка, поскольку она лишает ресурсов развития.

М.Шевченко – Понятно. Александр Дугин.

А.Дугин – Здесь принципиальный вопрос. Россия живет не в безвоздушном пространстве. Огромная проблема 90-х годов была внешней. Об этом все говорили, все признавали, и эта угроза никуда не делась. Против России ведется настоящая сетевая война. И Путин в этом отношении – гарант, фактически, это война против Путина. Любое ослабление, пусть временное, его позиций, ставит под вопрос, под угрозу нашу собственную безопасность.

Л.Якобсон - Я думаю, что, безусловно, это не требует многих слов, оценивая очень высоко то, что было сделано за эти годы. Но не надо исходить из того, что если бы нашим лидером был, ну, всякий иной человек, мы пребывали бы в состоянии катастрофы. Это первое. Второе: я думаю, что за эти годы мы действительно вышли из состояния революции, в которой не только многое потеряли (это факт), но и очень многое приобрели, вышли на стадию более или менее трудного, не гарантированного от шоков, но более или менее стабильного развития. Новой революции в ближайшие годы не предвидится.

М.Шевченко – Позиция понятна. Сергей Кургинян.

С.Кургинян – Мир, от которого мы все зависим, потому что глобализация и все прочее, все более нестабилен. Мы зависим от этого мира, мир этот нас не любит. Мы прекрасно понимаем, что без мобилизации мы не можем. Эти 63% говорят о том, что люди чувствуют угрозу, люди чувствуют неблагополучие, они чувствуют, что внутреннее противоречие существует. Они чувствуют, что социальная стабильность имитационна. Они чувствуют, что один толчок, и это все может быть подорвано, и их чувству надо доверять. Пусть власть больше ему доверяет.

М.Шевченко – Понятно. Господин Ремчуков, Ваша оценка итогов.

К.Ремчуков – Мне кажется, что эти цифры говорят о том, что фактически слова о больших достижениях последних 8 лет по части стабильности, изменения места России, являются словами. Потому что если у людей такой уровень недоверия к той стабильности, что от малейшего толчка все перевернется и наступит страшный кризис, о чем говорят оппоненты, то, мне кажется, это заставляет задуматься.

М.Шевченко – Виталий Третьяков.

В.Третьяков – Эта цифра, помимо всего прочего, может толковаться и в историческом контексте, как некий исторический инстинкт той части населения России, которая присутствует здесь. Я вам напомню, что каждый последующий правитель России в XX веке и сейчас, проводил политику, часто прямо противоположную предшествующему. Мы имеем 100 лет этого опыта: Николай II - Керенский, Керенский – Ленин, Ленин – Сталин, Сталин – Хрущев, ну, и т.д., Горбачев – Ельцин, Ельцин – Путин. Прямо противоположная политика. Исходя из этого инстинкта, люди предчувствуют: может, как бы хорош ни был следующий президент, может, он опять повернет в противоположную сторону?

М.Шевченко – Андраник, Ваш комментарий.

А.Мигранян – Я, конечно, интеллектуально и политически остаюсь при своих, но должен признаться, что меня этот результат радует, как ни парадоксально. Это означает, что, действительно, в обществе, дай бог, чтобы не только в этом зале, но и в обществе, были бы такие настроения, когда те 70%, которые доверяют президенту, тогда пойдут, проголосуют для того, чтобы обеспечить ему стабильное, устойчивое и решающее место в российской политике. Вот, собственно, что я и хотел сказать.

М.Шевченко – Спасибо, Глеб Павловский.

Г.Павловский – Это демократический результат. Он говорит о том, что люди не верят в то, что в Кремле есть кнопка, нажав на которую, можно все сделать хорошо, что у Путина есть кнопка – и все станет прекрасно, а осознают риск. Я назову просто две цифры. Здесь цифры – 37. Я опасаюсь, что эти 37, видимо, не придут на выборы 2 декабря. Хотелось бы, чтобы часть из них хотя бы пришла. В 1937 году (страшном году) за все время попало в лагеря 300 тысяч человек. С 1993 до 1994 года в лагеря в Российской Федерации (в разгар правления либеральных сил) попало 500 тысяч человек. Они выросли ровно на полмиллиона человек, на полмиллиона русских мужиков. Оцените риск, оцените риск. А возраст мужского населения упал на 10 лет. Мы это помним. Оцените риск. И 2 декабря подумайте, кого надо поддержать.

М.Шевченко – Спасибо. Мне кажется, что 63% - это ясное выражение страха перед возможностью реванша 90-х. Конечно, не просто забывается то болезненное время, когда ловкий делец считался идеалом, а честный труженик годами жил без зарплаты и испытывал чудовищное унижение. Но мне кажется, что единственной защитой от реванша 90-х является преодоление нашей внутренней инфантильности, нашей воспитанной годами уверенности в том, что само по себе все как-нибудь сложится. Не сложится. И выборы это именно и есть тот самый день, когда просто невозможно проспать свое будущее. Мы были с вами откровенны, не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось - судите сами.