Радиостанция "Эхо Москвы"

27 ноября 2007 года.

Программа "Лукавая цифра"

Ведущие: Маша Майерс и Антонина Самсонова

Гости:

- Маргарита Симоньян, главный редактор телеканала "Russia Today",

- Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр".

М.МАЙЕРС: 22 часа и 7 минут в российской столице. Добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Мы с вами встречаемся в рамках программы "Лукавая цифра". Мы с Тоней Самсоновой ее проведем в традиционном составе. Наши гости: Маргарита Симоньян - главный редактор телеканала "Russia Today" и Сергей Кургинян - политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Говорить будем о президенте России В. Путине. Тема нашей программы – "Рейтинг Путина за рубежом". Цифра лукавая расскажет нам, как жители разных европейских стран и США воспринимают нашего президента, как к нему относятся. Растет рейтинг Путина или падает – обо всем этом нам расскажут лукавые цифры. До 11 часов мы вместе с вами. Как обычно, в половине часа краткий выпуск новостей.

Сейчас 22 часа и 14 минут. У микрофона Маша Майерс и Тоня Самсонова. Я уже подчеркнула, что мы сегодня в традиционном составе ведем эту передачу.

А.САМСОНОВА: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: Наши гости сегодня: Маргарита Симоньян - главный редактор телеканала "Russia Today". Здравствуйте

М.СИМОНЬЯН: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: И Сергей Кургинян - политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр".

С.КУРГИНЯН: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: Здравствуйте. Сегодня мы будем говорить о том, как воспринимают В.Путина за рубежом. Вообще, мне кажется, что у нас довольно сложная задача. Потому, что мы должны себе представлять не то, как красиво воспринимают. Это как-то проще. Нам хочется верить в то, что нас не любят и мы это всячески – при помощи цифр и не при помощи цифр, всеми возможными способами эту тему постоянно актуализируем. У нас же кругом враги, как известно, мы это недавно выяснили. Что касается российского лидера, то после его довольно резких замечаний, все-таки хочется понять, какой у него образ, какой у него имидж и что люди о нем думают. Не политики, не вот эти продажные журналисты, которые в "New York Times" пишут заказные статьи.

А.САМСОНОВА: А сами люди, да. Может быть они, как и многие россияне, которые ориентируются на его внешность и он им просто нравится, как персонаж, персонаж новостей. Может быть, они действительно серьезно относятся к тому, что Путин влияет на политику России, считают, что его роль очень велика и поэтому присматриваются к нему, как к политическому лидеру. Нам хочется понять, насколько люди внимательно относятся к Путину.

М.МАЙЕРС: Так вопрос "Ху из мистер Путин?" (Who is Mr. Putin? – Кто мистер Путин?) - до сих пор звучит?

С.КУРГИНЯН: Они уже спрашивают: "Вот из мистер Путин?" (What is Mr. Putin? – Кто мистер Путин по профессии?).

М.СИМОНЬЯН: Столько тезисов сразу прозвучало, я даже не знаю, на какой из них начать отвечать. Что-то к россиянам очень жестко. Не совсем уж наш с вами народ идиот, что только на внешность смотрит. Я бы не согласилась. Даже сказала бы, что совсем не идиоты. Но дело не в этом. Я так понимаю, что мы сегодня не обсуждаем внутренний имидж.

М.МАЙЕРС: Нет, мы не обсуждаем внутренний имидж.

М.СИМОНЬЯН: Мне кажется, что до того как мы начнем это обсуждать, нужно определиться, какие страны мы имеем в виду и даже какие регионы.

М.МАЙЕРС: Мы берем Европу и Америку. Мы не берем Китай. Мы берем Запад.

М.СИМОНЬЯН: Мы берем Запад. Тут есть две вещи, как мне кажется, которые нужно разделить. Это СМИ, что пишут в СМИ, тенденция. И что считают люди, судя по разным опросам.

М.МАЙЕРС: Нас интересует второе, я могу вам сразу на этот вопрос ответить.

А.САМСОНОВА: И насколько первое влияет на второе.

М.СИМОНЬЯН: Наверняка влияет. Не может не влиять. Это же СМИ, многие из них влиятельные. Как вы выразились – "продажные журналисты".

М.МАЙЕРС: Вы сказали сразу, что не такие в России идиоты, мы не только на внешность смотрим. На что еще смотрят люди, обычные люди, которые живут в Америке и им надо что-то сказать про Путина. Им задают какой-то вопрос или у них формируется какое-то мнение. На что они смотрят? Они разбираются в тонкостях внешней политики, что ли? Или следят за ценами на топливо?

А.САМСОНОВА: Какого масштаба должно случиться событие, чтобы они запомнили фамилии его участников?

М.СИМОНЬЯН: Нужно понимать, что во многих странах и, особенно в США, страна ассоциируется с лидером очень сильно, особенно в медиа. А медиа, конечно, влияют на общественное мнение. И, соответственно, то, что происходит в России – это как бы Путин делает. Вы почитайте заметки. "Путин принял решение, его решения такие-то." Когда понимаешь, о чем идет речь, то оказывается, что где-то, в каком-то регионе закрыли газету – это Путин принял решение.

А.САМСОНОВА: Насколько это отличается от того, как мы видим Америку, когда мы понимаем, что Конгресс у них – одно, а президент – другое.

М.МАЙЕРС: Кто понимает, Тоня??? Кто понимает?

М.СИМОНЬЯН: Не сильно отличается на самом деле, я думаю.

М.МАЙЕРС: Выйди на улицу и спроси, что такое Конгресс. Тебе, наверное, будет один ответ из ста.

М.СИМОНЬЯН: Мне немножко неловко, что я одна говорю, вы извините меня.

С.КУРГИНЯН: Леди, фёст. (Lady first – Даму пропускаю вперед).

М.СИМОНЬЯН: Что касается Америки, она, как известно, страна гораздо более закрытая, чем Европа, в том плане, что ее народонаселению гораздо больше наплевать на то, что происходит и в России, и в Европе, и во многих других странах. А многие даже не знают, о чем речь. Сейчас цитировали, что 52 процента молодых американцев вообще не знают, кто такой Путин.

А.САМСОНОВА: Да, каждый второй американец в возрасте от 18 до 29 лет не назовет вам президента России.

М.СИМОНЬЯН: Он просто задаст вопрос, который Сергей Кургинян уже процитировал.

А.САМСОНОВА: Но если быть до конца честным журналистом, то надо отметить, что в целом, если мы говорим не только о людях в возрасте от 18 до 29 лет, а в целом об американцах, то 71 процент знает, все-таки, кто такой Владимир Путин и что Владимир Путин – это президент России.

М.МАЙЕРС: Слава Богу, через 8 лет! Приехали! Замечательно!

М.СИМОНЬЯН: Я недавно видела очень серьезную выборку одной организации, которая проанализировала международные медиа за этот год и Путин там по упоминаемости среди мировых лидеров месте на седьмом.

М.МАЙЕРС: Ну, неплохо, наверное. Мне все-таки хотелось бы Сергея Кургиняна к нашей беседе подключить.

С.КУРГИНЯН: Подключайте.

М.МАЙЕРС: Прежде чем мы к цифрам обратимся, то все-таки какие, по-вашему, основные моменты формируют образ российского лидера за рубежом?

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что основное, что сейчас существует на Западе, и нам это придется признать, это вообще кризис политического лидерства. Это очень тяжелый и серьезный вопрос. Он слагается из двух компонентов. Первое – это по факту. Ну, по факту не густо.

М.МАЙЕРС: Ну, не густо, в общем, да.

С.КУРГИНЯН: Не густо. Это не де Голль, не Рузвельт, разница очевидна. Второе – по тенденции. Есть вообще тенденция говорить о смерти политики, например. Или о том, что медиа-элиты или, как их иногда называют, "нетократия" (власть сетей) вообще хочет уничтожить политика, как явление. Обычно упоминают при этом шоу, что все политики становятся шоуменами. И у нас тоже обожают теперь играть спектакли. Все готовы сыграть любые роли – Жириновский, Хакамада, кто угодно. Театрализация, общество спектакля, шоу. Девальвация политика до шоу – она очень важна на Западе, потому что, мне кажется, сквозь это к власти вообще продирается новая элита. Совершенно новая, холодная, беспощадная, транснациональная и действующая на других основаниях, для которой смерть политики – это ее кредо. И, наконец, смерть идеологии, смерть субъекта. На фоне всех этих множественных смертей, а также событий в Ираке и всего прочего, ну нельзя не сказать, что Путин хорошо смотрится. Он смотрится хорошо. Мне даже не хочется так говорить, что это просто безрыбье. Но на этом безрыбье он не может не смотреться. Очевидно. Он смотрится потому, что он игру держит, он быстро реагирует, он вполне современен.

М.МАЙЕРС: То есть, такие шоуменские абсолютно качества?

С.КУРГИНЯН: Нет. Он не шоуменский. Во-первых, он играет в шоу.

М.МАЙЕРС: Как и все, наверное.

С.КУРГИНЯН: Он играет в шоу. Он может. Это интересно. Казалось, что он не сможет, но он эту шоу-планку взял. Во-вторых, он в этом шоу не растворился. Он может проявлять идеологизм, жесткость, сарказм, очень много качеств. У него оказалась достаточно широкая палитра. И, конечно, он оказался безумно быстро обучаемым лидером.

М.МАЙЕРС: То есть, не важно, что он говорит, а важно как он говорит и как он преподносит.

С.КУРГИНЯН: Почему? Важно, что.

М.МАЙЕРС: То есть и Мюнхенская речь, которая, по идее, должна вызвать шок и трепет, она добавляет ему очков, ровно потому, что он хорошо выглядит.

С.КУРГИНЯН: Про шок и трепет не знаю. Может быть, Вы скажете?

М.СИМОНЬЯН: Про Мюнхенскую речь конкретно я хотела бы сказать и это тоже отвечает на вопрос, что влияет на восприятие. Очень сильно на восприятие России и Путина, а у многих эти вещи, как мы говорили, отождествляются, влияет возмущение многих, конечно, не всех, но многих европейцев, Америкой и тем, что делает Америка, и их желание, чтобы в этом мире появился другой центр. Я думаю, что с этим связаны цифры, которые нас удивили, когда после Мюнхенской речи 65 процентов немцев на вопрос "Поддерживаете ли вы тезисы Мюнхенской речи В. Путина?" (а мы все помним, что они были очень жесткие по отношению, в первую очередь, к США и вообще очень жесткие), 65 процентов немцев ответили "да".

М.МАЙЕРС: Да? 65 процентов ответили "да"? На таком "Троянском коне" можно сразу внутрь посадить Кастро, Чавеса, Ахмадинеджада, Путина.

С.КУРГИНЯН: Есть разница.

А.САМСОНОВА: Маргарита, позвольте с Вами поспорить цифрами, потому, что передо мной лежит опрос исследовательской компании "Хью рисёч", международный опрос. И сравниваются, как это часто бывает, действительно, уверенность и доверие в мире к таким лидерам, как Буш и Путин. И какой вывод делают исследователи? Они видят, что по сравнению с 2003 годом, в 2007 году в Европе очень сильно уменьшилось количество людей, которые поддерживают Путина и Буша. И Буша тоже меньше поддерживают в такие же разы. Очень сильно снижается доверие и к Бушу, и к Путину, это общая тенденция. Казалось бы, Запад, Западная Европа должна полюбить Путина, как антагониста Буша. Этой тенденции ожидали социологи во всем мире. Но на самом деле, этого не происходит. И не происходит как бы такого разделения мира на две оси – Америка и Россия. Европейцы одинаково не любят Буша и Путина. Также как они Буша не любят, они не любят Путина. Они разочаровываются в двух этих лидерах.

М.МАЙЕРС: Приведи пример. Проиллюстрируй, чтобы было понятно, о чем идет разговор.

А.САМСОНОВА: 2007 год и 2003 год. Италия...

М.МАЙЕРС: Давай не динамику, а сравнение лучше. Что - у Путина, что - у Буша.

А.САМСОНОВА: Здесь видно, во сколько раз уменьшилось. В Германии в 2007 году в два раза уменьшилось количество людей, которые любят Путина по сравнению с 2003 годом. Это данные июня этого года.

М.МАЙЕРС: Но при этом в Германии сегодня Буша любят 19, а Путина – 32 процента.

А.САМСОНОВА: В Великобритании...

М.СИМОНЬЯН: То есть, вы хотите сказать, что в 2003 году Путина "любили", возьмем это слово в кавычки, 60 процентов?

А.САМСОНОВА: Да. Более 60 процентов немцев в 2003 году с большим доверием относились к Владимиру Путину.

М.СИМОНЬЯН: Давайте мы будем немного точнее. Какой вопрос там задается? Вы с доверием относитесь, или вы любите, или что?

А.САМСОНОВА: "Насколько вы считаете, этот лидер проводит правильную политику?"

М.СИМОНЬЯН: Третий уже вопрос.

С.КУРГИНЯН: Третий вопрос. Можно я? Поскольку, политика – это уже моё.

М.МАЙЕРС: Да, давайте разберемся, Поставим все точки над i.

С.КУРГИНЯН: "Правильная политика" – это что?

А.САМСОНОВА: С вашей точки зрения.

С.КУРГИНЯН: Нет. А можно по-другому? Спрашиваю: с Вашей. Для того чтобы Вы меня любили, что я должен сделать?

А.САМСОНОВА: Вы должны в целом отвечать моим представлениям о правильном президенте.

С.КУРГИНЯН: А можно так сделать, чтобы я на куски себя изрезал и вы съели бифштекс из меня? Вам хочется есть. Я порежу себя на куски, пожарю и Вам дам это мясо. Вы его съедите, может быть тогда Вы будете меня любить больше всего. Вопрос заключается в том: мы любим кого? Мы любим слабую Россию. Мы любим Россию, которая позволяет немцам жить лучше, а русским хуже. Мы любим Россию, которая, я прошу прощения, иллюстрирует тезис: "Русиш швайн" и т.д. Какую Россию мы хотели любить? А тут вдруг оказывается, мы видим какую-то другую Россию, и мы ее не любим. Олицетворяется это Путиным. Ну, мы его меньше любим.

А.САМСОНОВА: Мы хотели, чтобы Путин был таким-то и таким-то.

С.КУРГИНЯН: Каким?

А.САМСОНОВА: Вот непонятно каким!

С.КУРГИНЯН: Вот каким?

А.САМСОНОВА: Вот непонятно каким!

С.КУРГИНЯН: Хорошим немецким парнем. Лучшим немцем года. Немцы обожали Горбачева. Они его обожали за то, что он, так сказать, "подарил" им Советский Союз. Он бросил к их ногам Советский Союз, и за это они его любили.

М.СИМОНЬЯН: И до сих пор обожают. Посмотрите, какие у Вас цифры.

С.КУРГИНЯН: Обожают. Может быть, Путин тоже должен бросить к ногам этих самых немцев остатки России? Отдать им Калининградскую область. У него тогда будет 90 процентов рейтинг в Германии. Вы так хотите или как?

А.САМСОНОВА: Вы хотите залезть в голову каждому опрашиваемому?

С.КУРГИНЯН: Нет, нет. Не в голову. Я спрашиваю об интересах. Это очень серьезный вопрос. Дело не в том, почему его любят или не любят. Любовь – это другая моя специальность. Я театральный режиссер, и я никогда не забуду одну из лучших реплик Путина. Когда деятели культуры ему сказали (в самом начале еще было, он не так хорошо еще всем владел, и он очень на них смотрел скептически): "Владимир Владимирович, мы же от Вас не денег хотим, а другого". И он спросил: "Неужели любви?". Это была одна из лучших его реплик. Я ее до сих пор помню. "Неужели любви?", - мне очень понравилось. Я просто знаю деятелей культуры, чего они хотят. Поэтому мне это очень понравилось.

М.МАЙЕРС: Неужели любви?

С.КУРГИНЯН: Так значит, про любовь давайте оставим. Вы поддерживаете эту политику? Ну, а если он проводит политику, при которой России становится лучше, а немцам хуже, почему немцы должны его любить? Или считать, что это политика правильная?

А.САМСОНОВА: О том и делается наша передача. Одно дело, когда своя страна и свой народ любят своего президента, потому что им хорошо оттого, как он себя ведет. А другое дело, когда разные страны по-разному относятся к лидеру другой страны. И тут надо выяснять причины. Но если мы видим, что во всей Западной Европе вдруг резко, в два раза уменьшается за 4 года любовь к лидеру другой страны, это наводит на мысли.

С.КУРГИНЯН: Любовь или оценка его политики?

А.САМСОНОВА: Оценка его политики.

С.КУРГИНЯН: Оценка его политики. Значит политика, которую он проводит, в их понимании не отвечает их интересам.

А.САМСОНОВА: Какая-то неправильная.

С.КУРГИНЯН: Нет. Не неправильная. Может быть, она абсолютно правильная в России. Она неправильная по отношению к Германии. Вот теперь я хочу Вам один секрет поведать. Все говорят, что М.С. Горбачев был абсолютным "дитя", так сказать, на международной сцене. Вот поверьте мне – Тэтчер к концу жизни ненавидела Горбачева. Она ненавидела его за то, что вопреки тому, что она чуть не на коленях стояла перед ним, чтобы он не дал соединиться Германии, он дал ей воссоединиться. Я хочу сказать, что Горбачев оказался действительно объективно лучшим "немцем года". Он дал немцам то, чего они не могли ожидать. У него рейтинг, да. Коль говорил, когда, наконец, это все началось, он никак не мог поверить, что русские разрешат и т.д. И вдруг они объединяются. И Коль говорит: "У меня мелькнула мысль, а если мы сейчас запоем "Дойчланд, дойчланд юбер аллес" [нем. Deutschland Ueber Alles – Германия превыше всего], нас ведь не поймут". Смысл заключается в том, что у Путина будет рейтинг 100, когда он запоет "Дойчланд, Дойчланд юбер аллес" и отдаст Калининградскую область. Тогда, наверное, будет все "зашибись". Для кого-то. Но не для нас. Поэтому я хочу понять. Я не хочу абсолютизировать это, но я хочу понять - какие реальные компоненты политики и что осуществили в западном сознании? Мы должны бороться за то, чтобы это западное сознание оказалось менее пластичным к таким антирусским операциям. Но мы должны знать – чем будет лучше нам, тем многие на Западе будут считать, что им хуже.

М.МАЙЕРС: Это все понятно. Я прошу прощения.

М.СИМОНЬЯН: Осознание своей зависимости – это всегда болезненно.

М.МАЙЕРС: Мы эту тему обязательно обсудим. Правда, первая часть передачи завершается, потому что у нас новости через несколько секунд. Маргарита Симоньян и Сергей Кургинян у нас в гостях. Это "Лукавая цифра", мы говорим о рейтинге Путина за рубежом и об отношении к российскому президенту.

НОВОСТИ

М.МАЙЕРС: 22 часа 34 минуты. Мы продолжаем. Это программа "Лукавая цифра". Наши гости - Маргарита Симоньян - главный редактор телеканала "Russia Today" и Сергей Кургинян - политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". В конце прошлой передачи не очень поняли, за что любят, за что нас любят, за что не любят. Но мне кажется, что есть некое ощущение, вы совершенно правильно сказали о любви. Давайте поговорим о любви.

С.КУРГИНЯН: Давайте.

М.МАЙЕРС: Потому что я не социолог, я не могу понять, как она формируется. Но о Джордже Буше рассказывают анекдоты, над ним смеются, потому, что он смотрит в бинокль с закрытыми окулярами. Над ним смеются. У Джорджа Буша есть некая репутация. Во-первых, он смешон, простите. Ну, он смешон зачастую. Во-вторых, есть к нему вопросы, больше всего вопросов на международной арене ему задается о войне в Ираке. Это основной момент, за который его не любят.

А.САМСОНОВА: И то же самое с Владимиром Путиным. Его можно любить или не любить, его образ можно рассматривать по кусочкам.

М.МАЙЕРС: Совершенно справедливо. Будем резать его на кусочки и жарить его мясо.

С.КУРГИНЯН: Насчет раскладывания на кусочки: "Музыку я разъял, как труп".

М.МАЙЕРС: Совершенно верно.

С.КУРГИНЯН: И то, что Вы у меня сейчас спрашиваете – это уже политическая культурология, а не политология, как таковая.

М.СИМОНЬЯН: Проблема в том, что каждый увидит свои кусочки. Вы увидите один образ...

М.МАЙЕРС: Есть общий срез, отношение формируется.

С.КУРГИНЯН: В психологии (мы вышли на эту площадку) это называется "гештальт". Вы говорите мне о "гештальте". Чтобы не грузить всех заумными словами, я напомню то, что все должны знать. Это "Евгений Онегин". "И в сердце дума заронилась; /Пора пришла, она влюбилась. /Так в землю падшее зерно /Весны огнем оживлено. /Давно ее воображенье, /Сгорая негой и тоской, /Алкало пищи роковой... / И дождалась... Открылись очи; /Она сказала: это он!". Значит, смысл в том, что "давно ее воображение, сгорая негой и тоской". У нее там, внутри, есть идеальный образ. У вас есть образ. Когда я к вам прихожу, то раньше, чем я что-то сделаю, вы сверяете меня (которого Вы видите) с вашим идеальным образом.

М.МАЙЕРС: Попадаете – не попадаете.

С.КУРГИНЯН: Попадаю – не попадаю. Я попадаю в десятку, или в тройку. И это вызывает первый гештальт. Потом вы думаете, как использовать парня, есть ли у него деньги, сводит ли в ресторан. Но вначале вы говорите: "он" или "не он". Если "он" – вам уже наплевать, сводит в ресторан или не сводит.

М.МАЙЕРС: Ну вот, для Америки и Европы – он или не он?

С.КУРГИНЯН: Так вот мы обсуждаем – что есть образ – "он" или "не он" – для немцев, американцев и т.д. Что они хотели бы видеть? Они, конечно, разные. Но что бы они хотели видеть? Они хотели бы видеть, как я считаю, какого-то им подобного, узнаваемого, доброго, покладистого парня.

М.СИМОНЬЯН: То есть, преемника Горбачева, такого последователя.

С.КУРГИНЯН: Да, они хотели бы видеть "Горби" еще раз. Не все, может быть, но многие. А он – не Горби. И вторая вещь заключается в том, что, к сожалению, это сумма двух величин. Это, может быть, трагично, но это так. Чем больше вас любят здесь – тем меньше вас любят там, и наоборот. Очень трудно сделать и то, и другое одновременно. Ранний Горбачев, еще надежда здесь, еще надежда там, они совпадают. Дальше – разочарование здесь. И любой политик, национальный политик думает, прежде всего, о том, нравится ли он своим, а потом он хочет еще и понравиться чужим. Он не хочет их напугать. Зачем?

М.МАЙЕРС: Маргарита, хотелось бы Вас послушать.

М.СИМОНЬЯН: Мне кажется, что мы вообще не можем говорить о неком общем образе, потому, что...

М.МАЙЕРС: Можем! Почему?

М.СИМОНЬЯН: Не можем! Цифры разнятся.

М.МАЙЕРС: Цифры разнятся в голове. Бог с ними, с этими цифрами. Есть репутация.

М.СИМОНЬЯН: Вы же сами говорите: в Италии одно, в Германии другое. Есть часть людей, для которых Путин однозначно плохой, они ему не доверяют, а есть часть людей, для которых он хороший и они хотят, чтобы он и дальше оставался. Мы можем проанализировать, почему есть одно и почему есть второе. И вот, на мой взгляд, то, что связано с недоверием, с испугом и прочим – эта категория людей, во-первых, наверное, много читает газеты свои и смотрит телевизор свой, во-вторых, пугает вот это "вдруг откуда не возьмись" опять появившаяся Россия. Еще и осознание того, что от этой России, о которой, казалось бы, и думать забыли и бояться перестали и прочее, а оказывается есть еще некоторые зависимости. Особенно это касается Европы. В энергии там... Это, наверное, людей и пугает, расстраивает. Есть вторая категория, которых радует и они аплодируют. Это то, о чем я говорила. Это люди, которые видят в возрождающейся России, которую ведет Путин (и ассоциируется в их сознании она с Путиным), некий противовес Штатам, некие смелые заявления, которые, может быть, не могут себе позволить их лидеры, а они бы хотели это слышать от своих лидеров. Вот это им нравится.

А.САМСОНОВА: По мере того, как европейцы и американцы начинают узнавать В. Путина в лицо и понимать, что Путин – это президент России, они формируют свое отношение к нему. И тут вдруг оказывается, что, конечно, есть те, кто сразу влюбился и просто его обожает, есть те, кто им недоволен по каким-то рациональным причинам. Но когда социологи задают европейцам вопрос: "Вы Путину, как политику, можете доверять или нет?", оказывается очень интересная вещь. Оказывается, что очень большое количество людей в Европе не может определиться вообще, что такое Путин и с чем его надо есть. То есть, он настолько не похож, что в Великобритании на простой вопрос "Можно ли доверять В. Путину, как политику?" - 50 процентов в июле 2006 года затруднялись ответить. Во Франции – 43 процента затруднялись ответить, 34 процента в Италии. Здесь итальянцы, честно говоря, сразу влюбились в Путина и доверяли ему по полной программе. 48 процентов немцев затруднялись ответить, 46 процентов испанцев. Что касается того, кто же доверяет Путину и кто видит в нем политика, который...

С.КУРГИНЯН: А можно я скажу, из чего это.

А.САМСОНОВА: Да, конечно. Комментарии к цифрам.

М.СИМОНЬЯН: Я просто хотела присутствующим задать вопрос. Вы доверяете Николя Саркози, как политику? Что ответить? Я отвечу – затрудняюсь ответить. Как 50% по отношению к Путину.

М.МАЙЕРС: Уточняю. Тоня здесь не совсем точно перевела. Здесь не "Кэн ю траст Владимир Путин?" [Can you trust Vladimir Putin? – Можете ли Вы доверять г-ну Путину?], а "Кэн зе Юоропиен Юнион траст Владимир Путин?" [Can the European Union trust Vladimir Putin? – Может ли Европейский Союз доверять Владимиру Путину?]. Так понятнее?

А.САМСОНОВА: Нет, то же самое.

С.КУРГИНЯН: А можно я о другом скажу. Как это называется? Это называется, что образ гетерогенный, то есть какие-то его компоненты вызывают безусловную симпатию, а другие вызывают настороженность. Тогда сумма симпатии и настороженности выражается в неопределенной реакции, и у вас будет так: Кто он такой? Да, он вроде мне улыбнулся, все так, хорошо. Но, с другой стороны, он тут ухмыльнулся, а тут он начал ухаживать за другой девушкой. Вот в этом он мне нравится, а в этом не нравится.

А.САМСОНОВА: Он противоречив?

С.КУРГИНЯН: В их сознании происходит сшибка двух образов. Двух или нескольких. Теперь смотрите, какие образы.

А.САМСОНОВА: Конвективный диссонанс.

С.КУРГИНЯН: Конвективный диссонанс, да. Теперь смотрите, что это за конвективный диссонанс. С одной стороны, они по-прежнему хотят, чтобы они не боялись России. Что значит "не боялись России"? Есть две возможности, чтобы я вас не боялся. Первая возможность. Я вас люблю и я вам доверяю, а вторая возможность – чего вас бояться, если вы лежите в полудохлом состоянии и не можете шевельнуться.

А.САМСОНОВА: И я от Вас не завишу.

С.КУРГИНЯН: И я от Вас не завишу, и все хорошо. Страх – есть одна из компонент отношения к России. Есть две Германии. Германия тех, кто бесконечно любит Россию, и Германия, которая бесконечно ненавидит и никогда не простит, в том числе, и Знамя победы над Рейхстагом. Значит, одна Германия будет западать на одно, другая – на другое. Но даже промежуточная будет с одной стороны бояться, а с другой стороны думать: "А может, это и есть тот сильный русский, который сделает..."

А.САМСОНОВА: Спорю цифрами. В том же опросе.

М.МАЙЕРС: Поэтому мы и смотрим - кого больше в итоге: опасающихся или не опасающихся

С.КУРГИНЯН: А неопределенность в этом смысле она очень хороша тем...

А.САМСОНОВА: Сергей, извините, я сразу же хочу с Вами спорить, потому что в том же опросе тех же людей спрашивают "Угрожает ли Россия глобальной стабильности?", один процент в среднем в Европе так считает. И этот один процент во Франции, Великобритании, Италии, Испании, Германии считает, что Россия угрожает. То есть нас не боятся.

С.КУРГИНЯН: Не угрожает Россия глобальной стабильности. Теперь спросите их, угрожает ли Россия сырьевой зависимостью Западу? И вы получите другие проценты.

М.СИМОНЬЯН: Возвращаясь к этой истории, мне кажется, что это просто глупый вопрос и на такой вопрос, может ли ЕС доверять В.Путину, как политику, да или нет - могут ответить только люди, занимающиеся политикой профессионально, а подавляющее большинство людей, безусловно, ответит – "затрудняюсь с ответом".

М.МАЙЕРС: Если мы оставляем этих затрудняющихся за скобками и смотрим, кого больше – доверяющих или нет, у нас получается...

А.САМСОНОВА: ... что доверяет 20 процентов, а не доверяет 36 процентов.

С.КУРГИНЯН: Скажите что-нибудь, чтобы я поругал Путина. Мне не хочется выступать в роли непрерывного адвоката Путина. Я спрашиваю вас о другом. Кому вы доверяете? Когда вы испытываете доверие, вы можете испытывать доверие в двух случаях. Если это ваш ручной "бой" (англ. - мальчик), который идет за вами куда угодно, волочется, как угодно, это свой индеец, наш "сукин сын". И можете доверять сильному человеку, если понимаете, что с ним вместе можете сыграть в одну игру. Так вот, главное заключается в том, что этот Запад не поймет, что он может доверять только сильной России, пока он не поймет, что Россия реально является частью его! Есть простой тест. В 2001 году Путин сделал Бушу то, что не сделал никогда ни один русский политик ни одному американцу. После одиннадцатого сентября (нападение на Всемирный Торговый Центр в Нью-Йорке). В этот момент существовал единственный шанс, что Россию, наконец, примут в НАТО, что она станет частью этого западного мира "без дураков", что она не будет бояться ракет НАТО, нацеленных на ее города. Блэр предложил это (принять Россию в НАТО). И что мы получили? Отказ. Почему мы получили отказ?

М.МАЙЕРС: Жму вашу руку!

С.КУРГИНЯН: Если мы получили отказ, значит хороший русский – это мёртвый русский? Так вы хотите мёртвым русским показать, что он хороший? Вы хотите предъявить им мёртвого, дохлого русского и чтобы они наконец обрадовались? Так пусть они лучше нас ненавидят. Нет, я хочу, чтобы они нас любили, хочу.

М.МАЙЕРС: А между прочим, Маргарита, пример с Мюнхенской речью – он очень показательный, это как раз в вашу копилку. Агрессивный Путин – 65 процентов.

М.СИМОНЬЯН: Агрессивный в сторону США, понимаете? Которых боятся еще больше, и к Бушу отношение везде гораздо хуже, чем к Путину. Не знаю, что там говорят ваши цифры, но наверняка подтверждают.

А.САМСОНОВА: Да, именно так.

С.КУРГИНЯН: Вот это называется парадигма. Есть много людей в разных частях света, которые считают, что я западник или американист. Но давайте тогда говорить о союзе Сталина и Рузвельта. Давайте говорить о том, что есть сильная Россия, которая имеет с Западом что-то общее и она стратегически строит с ним союз. Нас не пустили в этот союз в конце Второй мировой войны. Есть у меня друзья с очень большим опытом в разведке и в дипломатической деятельности, которые считают, что Рузвельта просто убили, чтобы нас туда не пустили. Есть такая крайняя точка зрения. Нас не пустили туда в эпоху Кеннеди, нас несколько раз не пускали к этому соединению с Западом. И что же это сегодня за идиотский, самоубийственный, западный мироощутительный тренд, при котором мы делаем для них всё, делаем, делаем и делаем! А этой интеграции не происходит. Но, извините, тогда получается, что мы сдуру натворили чудовищную беду для своего народа, потому, что время подлета натовских ракет из Германии, да еще с Западной – это одно, а подлетное время этих ракет из Нарвы или с Украины – это совсем другое.

А.САМСОНОВА: Господа! Когда мы говорим об интеграции, мы говорим о тех решениях, которые принимаются правительствами стран. А нас еще во многом интересует и общественное мнение в этих странах.

М.СИМОНЬЯН: Вы говорите о странах, которые вы сами считаете демократическими?

А.САМСОНОВА: Я говорю о разных странах.

М.СИМОНЬЯН: Но мы же говорим о Западной Европе.

А.САМСОНОВА: Я не могу в одной и той же мере называть Италию и Великобританию демократическими странами.

М.СИМОНЬЯН: В демократической стране правительство, как принято думать, отражает интересы своего народа. Значит эти вещи более или менее тождественные.

А.САМСОНОВА: Тем не менее, народ с определенной регулярностью делегирует определенным людям и определенным силам право решать за себя какие-то внешнеполитические вопросы и имеет возможность, после того, как прошли демократические выборы, не вдаваться в суть очень сложной внешней политики и военной политики, а сказать: "Ребята! Вы в этом лучше разбираетесь, вот вам мандат – и вперед!". Возвращаясь к общественному мнению. За этот период, когда прошли выборы, его представление о том, насколько правильно происходит политика, может меняться. Я отвечаю на вопрос Маргариты. В чем конкретно Путин отличается от Буша в общественном мнении Западной Европы? Он отличается в том, что по поводу Буша всем все понятно. Там меньший процент людей. Мы только что смотрели количество людей в Западной Европы, которые не сформировали свое мнение о Владимире Путине. Они не понимают: он свой игрок в чужой команде, он свой игрок в России, Россия идет по тем же принципам, что и их страны или наоборот? 50% в Великобритании не понимают.

М.СИМОНЬЯН: Я думаю, что вы сильно преувеличиваете количество людей, которые хоть раз в жизни задумывались об этом вопросе.

С.КУРГИНЯН: А я считаю, что вы недооцениваете фактор "свой – чужой". Буш для них свой. А этот чужой. И две вещи, которые я хочу сказать. Первая. У меня есть и было много знакомых русских, которые считали, что если у них есть миллиарды, они обладают благоприятной этнической спецификой, летают на самолетах, хорошо говорят по-английски, то они на Западе не русские, а свои. Так вот, они там были и остаются тотально чужими и, по-моему, они до сих пор этого не поняли. И второе. До тех пор, пока наша демократия (а я люблю демократию) не ответит себе на простой вопрос, чего она хочет – жить здесь в неудобной для себя стране или иметь здесь иноземную оккупацию и отмечаться в колониальной администрации? До этих пор это сомнение общества будет вызывать резкое падение рейтинга у всей нашей демократии и мы никогда не получим не только побед демократических партий, но даже умеренных результатов. Потому что сложилось впечатление, что лучше американская оккупационная администрация, чем неудобная своя власть. Вот это для меня есть трагическая проблема нашей демократии. До тех пор, пока наша демократия всерьез и "без дураков", не на уровне пиара, а всерьез, не научится быть патриотичной, у нас демократии не будет. Это сейчас ключевой вопрос. Мы никогда не добьемся в России демократии с оккупационным лицом.

М.СИМОНЬЯН: Вот видите, вы не хотели выступать в роли адвоката В. Путина, а получается.

С.КУРГИНЯН: Я эти вещи говорил, когда не было никакого Путина, я говорил все тоже самое еще 10 лет назад. И разве я был неправ? Я говорил, что это будет Веймарская штучка, что эта демократия будет самодискредиционная. Вы не слышали слова Ельцина? Когда его спросили: "Вы знали, что Гайдар – это камикадзе?" Он ответил: "Конечно!" "А вы ему об этом сказали?" "Зачем? Он же должен был работать". Вы не почувствовали подвох, что слово демократия начинают отождествлять со словом "дерьмократия". Мы и дальше будем так жить?

М.МАЙЕРС: Мне бы хотелось в последние 9 минут нашей программы вернуться к образу Путина.

М.СИМОНЬЯН: К имиджу на Западе.

М.МАЙЕРС: Все правильно, но это тема другой немножко передачи, другой дискуссии.

С.КУРГИНЯН: На самом деле – это одна и та же тема.

М.СИМОНЬЯН: Я хотела бы сказать, что не стоит недооценивать степень влияния медиа, потому, что, понятно, что 99,9 процентов населения никогда в глаза не видели российского президента живьем. Всю информацию о нём получают из медиа. Это совершенно не секрет. Если мы проанализируем медиа тех стран, о которых мы говорим, в западных странах...

М.МАЙЕРС: Там как-то всё плохо.

А.САМСОНОВА: Там хуже, чем они думают.

М.СИМОНЬЯН: Не просто – всё плохо. Иногда просто отвратительно. Не везде, но часто. Если бы, например, мы себе позволили, как телеканал, что-то подобное тому, что себе позволяют многие другие телеканалы, я не буду сейчас называть, крика было бы!

М.МАЙЕРС: Что вы, что вы, мы себе в последнее время вообще ничего не позволяем, особенно на телевидении.

М.СИМОНЬЯН: Я не имею в виду российские телеканалы. Криков было бы о том, что это чудовищная пропаганда и антипропаганда, столько! Когда смотришь, ну вот даже сегодня я смотрела репортажи на некоторых телеканалах, и видишь, что люди, отстаивающие принципы журналистики, принципы сбалансированности - наглухо, только оппозиция в эфире, исключительная. Никого в этой стране нет, кто поддерживает президента, если верить этому. Такое создается впечатление. Сплошные протесты целыми днями в России и прочее, прочее. Это же медиа.

А.САМСОНОВА: Бывают правые каналы и левые каналы, бывают правые газеты и левые газеты.

М.СИМОНЬЯН: Я говорю, конечно, не обо всех. Я говорю об общей массе, о критической массе, которая формирует критическое мнение. Меня потряс один факт недавно. Мы проводили фокус-группы в разных странах по поводу нас, "Russia Today", как нас смотрят, чего от нас хотят и прочее. И меня потрясли результаты в Польше, фокус-группы в Польше отметили какие-то плюсы. Из минусов они отметили, что в тех репортажах, которые были представлены им, они не увидели массовых протестов. Когда их спросили "А почему вы считаете, что они должны быть?", они сказали: "Потому что в России ежедневно происходят массовые, многотысячные акции протеста. Просто российское телевидение этого не показывает". Вот вам, пожалуйста, мнение страны. Потому что это так преподносится в их СМИ.

С.КУРГИНЯН: Если мы говорим о масс-медиа, то у нас есть две крайности. Первая крайность – сказать, что масс-медиа это и есть масс-медиа, а вторая – теория заговора. Давайте договоримся, что истина посередине.

М.МАЙЕРС: Давайте.

А.САМСОНОВА: Давайте.

М.СИМОНЬЯН: Нет, нет, нет, это наше телевидение само виновато и из-за этого западные СМИ так себя ведут.

М.МАЙЕРС: Кроме того, как ведет себя телевидение, есть еще В.Путин, который говорит то, что он говорит. Вот недавно, на днях, что-то такое он сказал про Госдепартамент, и они реагируют так, как они реагируют. А как они еще могут реагировать? Сказать "Браво, бис!?"

С.КУРГИНЯН: А может Запад быть неправ? Вот вы мне ответьте на вопрос: он может быть не прав?

А.САМСОНОВА: Конечно.

М.СИМОНЬЯН: Может.

М.МАЙЕРС: Но не в их собственных глазах! А зачем им в собственных глазах быть неправым?

С.КУРГИНЯН: Это не значит, что, если он Запад – он всегда неправ! Но когда-нибудь он может быть неправ.

М.СИМОНЬЯН: Это вы говорите про нас. Но если мы берем западный американский канал, который рассказывает американской аудитории про плохого президента В. Путина. Как он может быть неправ? Он прав.

А.САМСОНОВА: Господа, я хочу Вас призвать к тому, что не бывает просто американского канала. Люди, судя по опросам, судя по исследованиям того, какой медиа смотрят и потребляют жители Европы и Америки, люди с определенными политическими взглядами покупают газеты с определенными политическими взглядами. Люди, которые голосуют за консерваторов, не покупают газеты лейбористов.

М.МАЙЕРС: В общем, идем в Интернет и смотрим сайты.

М.СИМОНЬЯН: Назовите мне газету, которая систематически рассказывала что-нибудь хорошее о России и Путине?

М.МАЙЕРС: Что за подход такой, Маргарита, антижурналистский?

С.КУРГИНЯН: Двухпартийный антирусский консенсус. Журнал "Американ интерест" [англ. American Interest – Американский интерес] создан специально, чтобы это выражать. Возглавляет его г-н Бжезинский. Есть мнение элиты, что хорошая Россия – это дохлая Россия.

М.МАЙЕРС: Мне хотелось бы последние 4 минуты посвятить опросу "Эха Москвы". Мы тут так все вывернули – не репрезентативно, всё абсолютная неправда, но, тем не менее, те люди, которые нас слушают в этот момент, они что-то такое писали. А спросили мы у них, "как на ваш взгляд люди в Европе и Америке воспринимают Путина"? Как вы это видите? Что люди отвечали?

А.САМСОНОВА: Если разделить все ответы на две группы – он им скорее нравится, и он им скорее не нравится.

М.СИМОНЬЯН: Как вы думаете, наш президент там нравится или не нравится? Это не научно, это по ощущениям, что называется.

А.САМСОНОВА: 15 процентов радиослушателей "Эхо Москвы" считают, что Путин им скорее нравится, а 66 процентов радиослушателей "Эхо Москвы" считают, что скорее не нравится. Теперь давайте разберемся.

М.МАЙЕРС: Еще, прости, 18 процентов – довольно большое количество людей. Мы здесь забацали еще один вариант ответа – "думаю, он им просто не интересен". 18 процентов так считают.

А.САМСОНОВА: И только 2 процента затруднились ответить. Если нравится, то почему? "Он им скорее нравится, потому, что во времена Путина Россия поднимается с колен, и они не могут этого не замечать", - так считают только 3 процента, что именно поэтому Путин им нравится. "Он им скорее нравится, потому, что выглядит довольно неплохо на фоне Буша".

М.МАЙЕРС: Обсудили.

А.САМСОНОВА: 5 процентов. Это, судя по данным, является неправдой. 7 процентов – он им скорее нравится, потому, что ведет себя ярко и непосредственно, обладает харизмой.

М.МАЙЕРС: Вот шоуменство, о котором говорил Сергей Кургинян в начале нашей беседы.

М.СИМОНЬЯН: Те вопросы, которые вы до этого цитировали, такие же репрезентативные или нет?

А.САМСОНОВА: Нет, они репрезентативные и их проводят не СМИ, а международные исследовательские компании.

М.МАЙЕРС: А мы здесь дурака валяем.

С.КУРГИНЯН: Почему? Вы национальный канал, вы не можете валять дурака, и ваши цифры заслуживают всяческого доверия.

М.МАЙЕРС: Это аудитория "Эхо Москвы". 66 процентов, кто думает, что Путин, скорее, западному сообществу не нравится. Почему?

А.САМСОНОВА: Довольно забавно. Он им скорее не нравится, потому что в их глазах Путин уступает Горбачеву и Ельцину. Как мы выяснили, это является частично заблуждением. Путин, конечно, очень сильно уступает во всех странах Европы Горбачеву, а Ельцина он, скорее, обгоняет.

М.МАЙЕРС: Времени нет, Тоня.

А.САМСОНОВА: 30 процентов – он им скорее не нравится, потому, что зачастую ведет себя агрессивно и неадекватно. И 32 процента – он им скорее, не нравится, потому что политика Путина напоминает времена "холодной войны".

М.МАЙЕРС: У нас остается... Или у нас уже ничего не остается?

А.САМСОНОВА: Ничего у нас не остается.

М.МАЙЕРС: Одна минута у нас остается. Можно попросить ваш общий комментарий?

М.СИМОНЬЯН: Я просто хочу согласиться со многими тезисами, озвученными коллегой-политологом. И хочу вас спросить, а почему у вас не было "он им не нравится, потому, что Россия становится сильнее"? Мы целый час обсуждали именно это. Россия становится сильнее, и они боятся этой зависимости. Этого в опроснике не было. Ну ладно, Бога ради.

М.МАЙЕРС: Мы долго думали, это в позитивные или в объективные засунуть.

М.СИМОНЬЯН: Я настаиваю на том, что дела обстоят именно так и передаю слово.

С.КУРГИНЯН: Вы спросили так: "Скажите, пожалуйста, почему этот Исаак не нравится Богу?" Он не нравится Богу потому, что он не ест этого, он не нравится и т.д. Это ответ аудитории, очень типичный. Но аудитория "Эха Москвы" - это наша национальная аудитория и мы должны считаться с нею ничуть не меньше, чем с любой другой, но то, что это оценки - абсолютно типичный спектр ответов – это стопроцентно.

М.МАЙЕРС: Понятно. Хорошо это или плохо, судить вам, уважаемые радиослушатели. Я благодарю наших гостей. Это Маргарита Симоньян - главный редактор телеканала "Russia Today" и Сергей Кургинян - политолог, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр". Спасибо.

С.КУРГИНЯН: Спасибо.