Первый канал

Программа "Судите сами"

06.12.07

М.Шевченко - Здравствуйте, на "Первом" программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что эта программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее.

Главная сенсация недели: США, на протяжение последних лет предъявлявшие жесточайшие претензии к Ирану по поводу его ядерной программы, вдруг обнаружили, что Тегеран не собирается создавать ядерную бомбу. Между тем, за эти годы США и их союзники практически начали войну против Ирана, и начали размещение систем ПРО вдоль российских границ. Так, может быть, причиной всему не опасение иранской ядерной программы, а просто желание захвата энергетических ресурсов и новых территорий, как это было с Ираком и Югославией? Так, может, причиной всему фундаментальное невежество лидеров Запада, берущих на себя ответственность за все человечество, но просто неспособных эту ответственность нести? И поэтому сегодня я хотел бы попросить наших гостей обсудить важнейший и сложный вопрос: верят ли они, что в основе политики Запада лежат благие намерения? Те, кто слева от меня, верят в это, те, кто справа – сомневаются. Давайте разбираться.

Я приглашаю сюда для защиты своей позиции президента Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", политолога Сергея Кургиняна. Вам, господин Кургинян, будут оппонировать: президент Американского университета в Москве Эдуард Лозанский, директор российского представительства Института мировой безопасности Иван Сафранчук, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов, политолог-публицист Леонид Радзиховский и редактор международного отдела газеты "Известия" Максим Юсин.

Итак, Сергей Ервандович, так все-таки, лежат ли в основе политики Запада благие намерения, желание спасти мир, привести его к свету демократии, или какие-то другие расчеты?

С.Кургинян – Проще всего сказать, что любая страна мира руководствуется национальными интересами. Всегда есть какие-то национальные интересы: нужны ресурсы, нужна территория, нужна власть для того, чтобы, в конечном итоге, ограбив колонии, принести блага метрополии. Есть жесткая прагматика, диктующая разворачивание империи, эксплуатацию чужих ресурсов, принесение блага своему народу.

М.Шевченко – То есть, благие намерения по отношению к своему народу?

С.Кургинян – Да. Благие намерения для своего народа – это аксиома. Мы же не будем это обсуждать? Вопрос в том, что это желание блага своему народу, оно покупается, так сказать, любой ценой или не любой? Какая мера эксплуатации допустима, что можно делать с другими народами ради блага твоего народа? Это одна часть проблемы. Вторая часть проблемы еще серьезнее: а что, вообще есть только эти интересы? Все люди только хотят захватить побольше и прижать других посильнее? Конечно, они хотят этого, но я убежден, что есть и другое. Я убежден, что государства (особенно молодые, страстные государства), берущие на себя роль общемирового голоса и приносящие человечеству новую весть, они, конечно, руководствуются идеей мирового блага. Конечно, победившая французская республика в 1789 году несла на знаменах наполеоновских орлов идею якобинской революции. А уж затем Наполеон думал о том, как прихватить побольше и устроить французскую империю. Но идея этого блага, мирового блага – жила.

"Чтобы от Испании до Африки сияла родина моя", - пелось в советских песнях. Конечно, победившая советская власть считала, что огонь мировой революции должен быть зажжен, что благом для всего мира является коммунизм, что это благо надо нести. А Сталин, да и не только Сталин, но уже более-менее трезвые кремлевские политики, они уже думали о том, как с помощью этого блага, так сказать, расширить империю, что-то там под себя подмять.

Конечно, я могу продолжить список таких государств – и это не все государства, это государства-лидеры, несущие некую идею блага. Но что США, как они поступают с идеей того, что они являются теперь обладателем общего блага? У них есть сверх-идея, которую они несут в мир? В конце концов, Киплинг, когда английская империя шла в колонии, говорил: "Несите бремя белых, сумейте все стерпеть, сумейте даже совесть и стыд преодолеть". Это же была идея британской империи: мы колонизаторы, мы несем туда "бремя белых". А Испания, колонизировавшая Латинскую Америку? Мы знаем эти примеры. Вопрос для меня в одном: на сегодняшний день для США это "любовь или пиар"? [По анекдоту: Невеста в первую брачную ночь спрашивает жениха: "Милый, ты действительно меня любишь или это пиар?"] Это действительность, это действительно вера в благо? Проверка простая. Если ты несешь благо, то ты одинаковым способом реализуешь идею блага в любых вариантах.

М.Шевченко – Сергей Ервандович, а какое благо современный Запад и США, как лидер этого Запада, несет миру? Какое бремя они несут на себе?

С.Кургинян – Вот это самое главное. Слава богу, мы отошли от предвыборных баталий, можем говорить всерьез. Благом, которое несла на себе западная цивилизация, назывался проект модерн – идея прогресса и гуманизма для всего мира. Форма политического правления была средством, она была вторична. Ну, Наполеон устанавливал бонапартистскую диктатуру, пусть диктатура, - но зато проект модерн. Постепенно, вдруг оказалось, что демократия (англ. democracy - демокраси) стала каким-то образом средством. Что Америка несет всему миру эту "демокраси". Что всё должно быть демократично, везде и повсюду. Но совершенно же ясно, что как только, так сказать, в определенных странах, в которых эта форма неорганична, начинается экспансия демократии, наступает просто хаос. Возникает вопрос: Америка ведет экспорт хаоса в своих национальных интересах или она так зашорена этой идеей блага?

М.Шевченко – Леонид Радзиховский, все-таки Америка несет, пытается нести миру благо или несет хаос в своих национальных интересах?

Л.Радзиховский – Вы знаете, Вы правильно сказали, – "пытается нести" или "несет". Всегда есть разница между тем, чего люди хотят, и что у них получается. Накладки в проведении американской политики очевидны, мы о них с утра до вечера говорим. Но это ни в коей мере, с моей точки зрения, не отменяет то, что, например, такие штуки, как политическая корректность, когда нельзя людей унижать за их цвет кожи, такие вещи, как свобода слова и т.д., как нормативы по всему миру пытаются пробивать именно американцы. Если бы они не пытались это пробивать (с многочисленными накладками, ошибками и т.д. и т.п.)...

М.Шевченко – А что значит, пробивать? Вот этот вот глагол, как Вы его понимаете?

Л.Радзиховский – Они пытаются давить на правительства и политически, и экономически, и т.д. Давить, - что, конечно, не нравится этим правительствам, часто не нравится этим народам, но они пытаются давить с тем, чтобы некоторые нормативы, в которые входят: возможность спорить, невозможность убивать политического оппонента и т.д., были в разных странах.

М.Шевченко – Сергей Ервандович, Вы согласны с этим?

С.Кургинян – Я хотел бы в это верить, и можно сказать даже, что я бы хотел проверить эту гипотезу. Такая гипотеза возможна. Не надо демонизировать оппонента, не надо говорить о нем только плохое, не надо вместо идеи блага выдавать идею зла, вообще не надо по любому поводу начинать истерику. Но, я хочу сказать, что количество примеров, говорящих в противоположную сторону, уже выходит за те рамки, после которых можно говорить: "Знаете, это ошибки". Что у нас самое постоянное? Временные сложности. Давайте подумаем, сколько же этих примеров. Давайте подумаем, что происходит. Значит, люди несут идею блага. Ну, вот они несут идею блага в Ирак. Они считают, что там кровавый диктатор Саддам Хусейн, "тыр-пыр – восемь дыр". Принесли они ее туда. Но там же реальное государство. Там большинство шиитов. Они же не могут не знать, что там большинство шиитов? Американцы не ахти какие мудрецы, но они же не stupid, не абсолютно тупые люди. Значит, как только они разрушают партию БААС, как только они разрушают национальную иракскую диктатуру, - они не просто шиитов высвобождают, они кидают их к ногам Ирана – раз. В суннитской части Ирака они хотят блага? Зло у них – исламский радикализм? Они устроили такой исламский радикализм в суннитской части, который не снится. В Турции они хотят блага? Они с помощью курдов сейчас ее взорвут. (Аплодисменты). Ну, так что это все такое, ребята, объясните мне? Я тоже хочу верить, что они хотят блага.

М.Шевченко – Давайте попробуем. Господин Сафранчук.

И.Сафранчук – Я очень благодарен господину Кургиняну, что он задал очень серьезный тон дискуссии. Вы, в принципе, признали, что, кроме прагматических интересов, есть мессианство и идеалистические интересы. И поставили вопрос о проверке – есть мессианство, проводят ли честное мессианство, или это все всего лишь прикрытие, есть универсализм в этой политике или нет, если в одном случае так, а в другом - по-другому, то это чистая прагматика. Я Вам отвечаю, почему, с моей точки зрения, нет универсализма. Мы как раз имеем сейчас дело с исключительно мессианской администрацией в США, это администрация Буша, две его администрации. Почему у них нет универсализма? Я считаю, что плохо, что она мессианская. Вот смотрите, здесь все очень конкретно. Это поколение неоконсерваторов, поколение, которое имело очень большие перспективы в середине 70-х годов. Вообще-то Рамсфелд, который бесславно закончил свою карьеру министра обороны, президентом мог быть. Посмотрите, что о нем говорили в середине 70-х годов. Потом их полет неоконсерватизма исчез на 8 лет.

М.Шевченко – Мне кажется, Иван, что мы из американской администрации уже создаем образ таких верующих миссионеров, которые просто ошибаются. Гейдар Джахидович.

И.Сафранчук – Я все-таки закончу, и задам Кургиняну вопрос. Вот смотрите, потом на 8 лет этот неоконсервативный тренд прервала администрация Клинтона. Они пришли опять к власти уже стариками, они торопятся, и они пытаются привнести в мир свою программу. С моей точки зрения, очень плохо, но отсутствие универсализма, о котором Вы говорите, это всего лишь следствие спешки этого старого поколения неоконсерваторов.

М.Шевченко – Позиция понятна.

С.Кургинян – Вопрос в чем?

И.Сафранчук – Вопрос в том, что универсализм имеет абсолютно конкретные причины.

Г.Джемаль – Во-первых, нельзя мессианством оправдать что бы то ни было, потому что мы уже только что услышали, что "несите бремя белых". Это было мессианство, однако это был колониализм. Нам говорят, что США противостоят политкорректно унижению по признаку цвета кожи, но ведь именно США и Запад ввели расизм в обиход современного человечества, потому что до колониальной эпохи расизм был неизвестен как принцип. И, если уж говорить о благе, давайте не забывать такое выражение, как воровское благо. Это тоже достаточно идеалистическая точка зрения.

М.Шевченко – Что Вы имеете в виду?

Г.Джемаль – Воровское благо – это воровская идея, когда некая криминальная элита рассматривает себя, как единственно достойных, владеет всем тем, что принадлежит остальным.

М.Шевченко – Алексей Алексеевич Венедиктов.

А.Венедиктов – Я могу сказать, что любая империя пытается расширяться и нести благо. Арабский халифат в свое время дошел аж до Парижа и был там остановлен. И теперешние правители арабских стран тоже пытаются расширить свое влияние, в том числе на Европу. Это нормальное мессианство. И Россия, между прочим, выдвигая тезис "русский мир", занимается мессианством. И Россия это делает правильно.

М.Шевченко – Алексей Алексеевич, здесь есть нюанс. Вы знаете, только единственное государство посылает десятки авианосцев, тысячи самолетов к берегам других стран, ради продвижения своего блага.

А.Венедиктов – Мы сейчас говорим о мессианстве, правильно? Вы согласны?

С.Кургинян – Я согласен полностью. Я хочу напомнить, что Г.Джемаль очень убедительно для меня писал о мессианстве исламской уммы и будущего халифата. Я только хочу спросить, в чем миссия. Ну, в чем, ради бога, миссия Америки сегодня? Была великая миссия, она называлась проект Модерн. Но тогда идите, как шли те белые, вдохновленные этой миссией. Идите в Ирак, делайте там план Маршалла, опирайтесь на националистические силы, стройте там национальное государство.

А.Венедиктов - Сергей, я, конечно, понимаю, что я напоминаю Кондолизу Райс и очень похож на нее, поскольку Вы ко мне обращаетесь – "в чем ваша миссия?".

М.Шевченко – Вы немножечко более белый.

С.Кургинян – Простите, пожалуйста, я не хотел этого делать, во мне нет никакой внутренней иронии. Я только хочу сказать, что вместо этого они сначала бомбят, потом говорят – "давайте нести демократию". Демократии там вообще нет. Они приносят туда тот самый исламский радикализм, который хулят. Они разжигают огонь исламского радикализма, усиливают Иран. То же самое они делают в Египте. То же самое они сделали в Палестине, я это знаю точно.

А.Венедиктов - Это Ваши чудовищные фантазии. (Спор)

С.Кургинян – Посмотрите, у Вас уже есть оценка. Я Вам выдвигаю свою версию, а Вы не говорите: "давайте я рассмотрю и докажу". Вы не ведете со мной научный спор. Вы говорите – "чудовищные фантазии". Но о чем же мы спорим?

А.Венедиктов – Потому что Вы не приводите никаких научных доказательств.

С.Кургинян – Я докажу. Доказательства Вам нужны?

А.Венедиктов – Да.

С.Кургинян – Пожалуйста. Кондолиза Райс приезжает в Египет и говорит: "Мы теперь уже никогда не будем во имя интересов некоторых наших союзников на Ближнем Востоке сдерживать тяжелую работу демократии в странах исламского мира". Получаем: "ХАМАС" и "Братьев мусульман" в Египте.

А.Венедиктов – И что? Кондолиза Райс через полгода перестанет быть госсекретарем. Мы говорим об американской политике.

С.Кургинян – Она же проводник этой политики. Я спрашиваю, чего вы хотите? Вы хотите демократии, то есть исламского радикализма?

М.Шевченко – Позвольте, ответит Венедиктов.

А.Венедиктов – Я вообще не вижу, о чем спор.

С.Кургинян – О содержании миссии.

А.Венедиктов – Я считаю, что великие державы нынешние, существующие в 21 веке... Хотите говорить о 19 веке, могу о 19-ом, я историк, могу о 16-ом веке поговорить.

С.Кургинян – Да, скажите.

А.Венедиктов – Говорю о 21 веке.

С.Кургинян – Нет, о 16-ом.

А.Венедиктов – Можно, я буду говорить о том, что я хочу?

С.Кургинян – Вы сами мне предложили: хотите, чтобы я говорил о 16-ом? – Хочу. А Вы мне говорите "заткнитесь".

А.Венедиктов – Можно, я потом буду отвечать на Ваши крики?

С.Кургинян – Это риторический вопрос?

А.Венедиктов – Риторический вопрос, да, он не требует ответа. Значит, смотрите, у великих держав есть миссия в 21 веке. Великие державы: США, Россия, Китай в 21 веке получили миссию, потому что мир разламывается. Получили миссию сдерживания. Эта миссия должна быть исполнена. Эта миссия строится на а) защите национальных интересов (то, что делает Буш, как он понимает, то, что делает Путин, как он понимает, то, что делает Саркози, как он понимает и т.д.), и 2) и у российской власти, и у американской власти есть миссия в этом мире, понимаете, – поддерживать мир. Если идет война, если народы дерутся друг с другом, если они вырезают друг друга, мы, конечно, можем стоять рядом и смотреть, - мы, великие державы. Но великая держава предполагает ответственность и поэтому, Сергей Ервандович, да, бывают ошибки и у России, и у США.

М.Шевченко – Вот пылкая речь Алексея Алексеевича... И все-таки, США хотят ответственного мироустройства, или хаоса, в котором возникнет однополярный мир, где они будут полюсом?

С.Кургинян – Я понимаю, что миссию проводят огнем и мечом, понимаю, что ради нее бомбят, но есть содержание миссии, а есть псевдосодержание. Демократия – это средство, она не может стать содержанием. Когда мне говорят, что миссия – это демократия, то это невозможно. А когда мне говорят, что миссия – это прогресс и гуманизм, то я спрашиваю: "Что же вы делаете, ребята, вы разжигаете огонь исламского радикализма, не гасите его, а разжигаете!". Вот что я говорю. Я ничего не осуждаю, я сторонник глубокого стратегического диалога с США.

М.Шевченко – Только что Сергей Кургинян нас уверял в том, что за действиями Запада не очень много благих намерений. Сразу после рекламы Эдуард Лозанский выступит с иной позицией. Оставайтесь на Первом канале.

РЕКЛАМА

М.Шевченко – Это программа "Судите сами". На этой неделе весь мир узнал, что Иран свернул свою ядерную программу несколько лет назад. Эти сведения распространила Национальная разведка США. Несмотря на это, Белый дом продолжает утверждать: иранский режим опасен, и собирается продолжать оказывать на него давление. И поэтому сегодня мы обсуждаем, верят ли наши эксперты в то, что Запад руководствуется в своей политике благими намерениями? Я предлагаю защитить свою позицию президенту Американского университета в Москве Эдуарду Лозанскому.

Вам, господин Лозанский, будут оппонировать: уже выступавший президент Международного общественного центра "Экспериментальный творческий центр" Сергей Кургинян, председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль, депутат Госдумы, председатель правления российского Фонда мира Леонид Слуцкий, генеральный директор Центра изучения современного Ирана Раджаб Сафаров и телеведущий, профессор МГИМО, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте России Алексей Пушков.

Итак, господин Лозанский, почему все-таки Вы настаиваете на том, что благие намерения лежат в основе политики Запада?

Э.Лозанский – Я думаю, что никто не возражает, что идея распространения демократии со стороны США – это некая мессианская идея. Она началась, собственно, не при Буше-младшем, а при Джимми Картере, когда впервые был создан при Госдепартаменте отдел прав человека. В то время мы были враги. Сейчас, кстати, Россия и США не являются врагами, хотя есть отдельные люди в обеих странах, которые считают, что мы враги. Как президент Путин, так и Буш все время повторяют, что мы не являемся врагами. Так вот, когда мы были врагами в 70-х годах, тогда считалось, что распространение демократии, защита прав человека, свобода прессы, свобода передвижения – это все разрушит коммунизм. Это действительно произошло. И вот то, что здесь сидят молодые люди, которые не знают всех ограничений коммунистической диктатуры, я считаю, что это большая заслуга вот этой мессианской идеи продвижения демократии.

М.Шевченко – Вы согласны с этой позицией, господин Сафаров?

Р.Сафаров – Я не знаю, о чем говорит господин Лозанский, скорее всего, ему нечего сказать о политике США. В основе политики США, на самом деле, лежат не идеи мессианства, а идеи колониализма. Давайте посмотрим на факты. Именно из-за насильственного насаждения западных ценностей в 79-м году в исламской республике Иран пришло другое руководство. Народ просто без единого выстрела выгнал со своей территории американцев, поскольку культура, ментальность, жизнь и мировоззрение этих людей, иранцев не было учтено. США насаждали свою культуру мечом и огнем. Давайте, посмотрим, что происходит в Афганистане. После прихода американцев в Афганистане количество наркотиков увеличилось в 4 000 раз.

М.Шевченко – А кстати, почему, на ваш взгляд? Как это связано с приходом американцев?

Р.Сафаров – Вы знаете, Карзай контролирует лишь часть Кабула, а статус-кво заключается в том, что полевые командиры, так сказать, формально признают центр. Американцы не могут управлять этим государством, поскольку у них нет сил, средств и возможностей. И афганцы живут как раз за счет выращивания и плантаций наркотиков.

М.Шевченко – А американцы им это разрешают?

Р.Сафаров – Американцы согласны.

М.Шевченко – Я хотел бы, чтобы господин Лозанский ответил на внятный тезис. Все-таки, колониализм лежит в основе всего и жесткий прагматизм, вплоть до разрешения наркоторговцам заниматься торговлей ядовитым зельем?

Э.Лозанский – Наркоторговля в Афганистане существовала и тогда, когда Советский Союз вторгся в Афганистан. Так что, это, как говорится, историческая вещь. Я не считаю, что американская администрация ее поощряет, она борется, как может, кстати, безуспешно. Я просто хотел продолжить, что вот эта мессианская идея, которая оказалась успешной при борьбе с коммунизмом, она, к сожалению, теперь не работает.

М.Шевченко – Скажем так, у нас некоторые говорят - при развале Советского Союза.

Э.Лозанский – Нет, Америка, кстати, не желала развала Советского Союза. Президент Буш-старший приезжал в Киев и уговаривал украинцев не отделяться от Советского Союза.

А.Пушков - А вот это действительно было. Потому что американцы боялись распада Советского Союза и того, что ядерные арсеналы окажутся неизвестно в чьих руках. Но это лишь эпизод, это не характерно для американской политики. Понимаете, когда Вы говорите, что молодым людям, которые здесь находятся, принесли демократию благодаря американскому миссионерству. Цель США в борьбе против Советского Союза состояла не в демократизации Советского Союза и России, а состояла в ослаблении страны. Вот что было главное. (Аплодисменты). Демократия была инструментом, так сказать. Да, это красивая ширма, это красивая одежда - говорят, мы вам принесем демократию. И что они нам принесли? Понимаете, мы в 90-е годы ни разу от американцев не слышали о том, что ельцинская демократия была демократией уничтожения российского государства. Это была демократия дефолта, это была демократия коррупции, это была демократия олигархического расхищения страны, это была демократия вымирания (миллион человек в год мы теряли, до сих пор теряем 750 тысяч в год). И нам американцы за это аплодировали, говорили: у вас демократия, у вас все прекрасно.

М.Шевченко – А почему это происходило? Почему это происходило, на Ваш взгляд, почему слова расходились с делом?

А.Пушков – ...и Ельцин был любимый политик. Обратите внимание, почему не любят Путина? Потому что он усиливает Россию. Ельцин ее ослаблял, и ему аплодировали. (Аплодисменты).

М.Юсин - Потому что американская политика строится на том, чтобы заботиться о благе, как его понимают американцы. Благо американцев, благо своего народа в том, чтобы Россия не была такой сильной, агрессивной, как они считают. Я сейчас хотел немножко о другом сказать, вернуться к началу. Вы, Максим, очень хорошо сформулировали вопрос, - чего же добиваются американцы – блага или хаоса? Они пытаются добиться блага, а получается хаос часто. (Аплодисменты). В Ираке, например. В Ираке, все-таки, свергнуть режим Саддама – это благо или нет? У нас представители Ирана сидят. Это они, думаю, подтвердят, что это за гнусный был режим, и как их страна пострадала.

М.Шевченко – Леонид Слуцкий.

Л.Слуцкий – Спасибо. Сегодня в основе нашего вопроса, мне кажется, заложена некая двойственность. Мне кажется, что благие намерения, которые лежат в основе политики Запада, - это те благие намерения, которыми вымощена дорога в ад. (Аплодисменты). Дело в том, что вся политика Запада в новейшей истории – это политика, выстроенная на однополярность. И развал Советского Союза был главнейшей вехой на этом пути. И сегодня нам навязывают демократию по-американски, "ось зла" по-американски. Размещают на этой "оси зла" С.Корею, Иран, затем профессиональная служба (здесь прав Максим Юсин, говорят о том, что на самом деле не так страшен призрак иранского ядерного оружия, как его намалевали), - появляется доклад Национальной разведки, противоречащий установке американского руководства, действительно, получается хаос.

М.Шевченко – А кстати, почему это противоречие произошло?

А.Пушков - Последняя версия состоит в том, что папа Буш-старший, поглядев на деяния своего сына, и убедившись в том, что его политические таланты весьма ограничены, сколотил команду людей, которые подготовили доклад, исходящий не из худших вариантов, а из разумных вариантов оценки иранской ядерной программы. И в рамках этого доклада получается, что у Америки нет оснований атаковать Иран. (Аплодисменты). А Буш-младший (сынок) консультируется с Норманом Подгорецем (это один из самых яростных американских неоконсерваторов), который говорит: "Я встаю каждое утро, и молю Бога, чтобы мы сегодня начали бомбить Иран". Это дословная цитата.

А.Венедиктов - Значит, во-первых, и, может быть, в-главных, у России и у США, если вы внимательно читали вчерашнее заявление министра иностранных дел Лаврова, одинаковая позиция: озабоченность возможной иранской ядерной программой.

А.Пушков - Это не значит, что мы считаем, что у Ирана есть ядерное оружие.

А.Венедиктов - Я не знаю, кто "мы", Вы можете считать как угодно.

А.Пушков - Это Вы можете считать как угодно. Россия не раз заявляла, что "нет оснований считать, что у Ирана есть ядерное оружие". Я Вам цитирую Путина.

А.Венедиктов - Я Вам могу сказать только одно, что единая позиция России и США в иранской проблеме была подтверждена двумя резолюциями Совета безопасности, будет подтверждена и третьей резолюцией, и требования Путина два дня тому назад к иранскому представителю – заморозить обогащение урана – это требование Путина, а не Буша. Заметьте, это одинаковые позиции у нас. (Спор).

М.Шевченко – У меня вопрос к господину Лозанскому. Скажите, Вам не кажется, что вот то, что сказал господин Пушков, эти вот семейные разборки (папа сказал сыну, сын находится под влиянием проповедника), что мир становится заложником каких-то очень мелких, семейных отношений, а весь огромный многомиллиардный мир является, фактически, инструментом для реализации этих внутрисемейных комплексов?

Э.Лозанский – Да, это, конечно, не очень хорошо, и в данном случае мы знаем, что популярность Буша-младшего – 30%. Это говорит о том, что американский народ в целом не поддерживает эту политику. А в 90 - 91-м году при папе Буша Россия и Америка фактически были союзниками. Россия даже готовилась вступить в НАТО. Если бы не произошли события 11 сентября, возможно, история пошла бы по-другому. Теперь, почему американцы занимаются мессианским продвижением: они считают, что демократия – это лучший способ для защиты своего народа, потому что угроза (либо ядерная угроза со стороны Ирана, либо террористы "Аль-Каиды"), это все идет с территорий, где нет демократического правления. И распространение демократии ведет к безопасности США.

М.Шевченко - Вы согласны с этим?

Г.Джемаль - Я не согласен. Потому что, прежде всего, не следует думать, что правящие круги так уж озабочены идеей блага. Даже если применить это к национальным интересам, то, на самом деле, мы забываем такую элементарную вещь, как эгоизм элит. Запад всегда отличался жестким и беспощадным эгоизмом правящих классов. Их единственная цель, в том числе, и в развитии социальных процессов, - это повысить капитализацию на каждого присутствующего индивидуума, (Аплодисменты) снять больше с каждого подданного. И это касается всего населения человечества. (Спор).

С.Кургинян - Насчет Ирана и этого доклада. Есть доклад 2003 года, который говорит прямо обратное этому. Мне просто кажется, что американская разведка начинает проявлять избыточную гибкость и действовать так, как это когда-то называлось "правый и левый уклон" (как говорят: "колебался вместе с линией партии). Это мое ощущение оценок этих докладов, мое личное.

Теперь я хочу сказать о другом. Предположим, что это не так. Предположим, что я не прав. Тогда скажите мне, пожалуйста, а в Йемене можно строить атомные станции? Девять атомных реакторов в Йемене, где бандиты держат фактическую власть, можно строить?

М.Шевченко – А кто строит?

С.Кургинян – Американцы, американские компании. А утечки в Сомали? А эти 100 кг утечек плутония из Великобритании? Почему эту "соринку в иранском глазу" видят все, а вот все, что происходит рядом, никто не видит?

М.Шевченко – Почему это происходит?

Э.Лозанский - Никто не возражает против строительства атомных электростанций в любой точке земного шара при условии, что топливо контролируется державами, которым можно доверять, в частности России.

М.Шевченко – А кто решает, каким державам можно доверять?

Э.Лозанский – Наверное, Совет безопасности решает.

С.Кургинян – А что значит - контролировать? Там гражданская война.

Р.Сафаров - Не случайно доклад, рассекреченный ЦРУ США, совпал с саммитом арабских государств Персидского залива в Дохе, и там был впервые приглашен президент Ахмадинежад. Не случайно этот доклад совпал с приездом главного переговорщика по ядерной программе Ирана в Москву. И не случайно, собственно говоря, этот доклад совпал с подготовкой к обсуждению и принятию новых санкций по отношению к Ирану. Я полагаю, что главная цель этого доклада – оправдать или подготовить запасной аэродром для администрации президента. Администрация Буша понимает, что нет ровным счетом никаких шансов для принятия новой резолюции, поскольку Россия на сей раз "не пойдет на поводу", не согласится и заблокирует принятие этой резолюции. И для того, чтобы не ударить лицом в грязь, и для собственной внутренней общественности они говорят, что вот доклад, мы поняли, что, оказывается, нет оснований...

М.Шевченко – Понятно. Все-таки прагматизм. Видите, когда надо – утверждаем одно, когда надо – утверждаем другое. Вы сами сказали, что демократия только внутри США, а с так называемым недемократическим миром можно делать все, что угодно. Так как это называется? Как бы Вы сами назвали такую политику?

Э.Лозанский - Дело в том, что Иран занимался разработкой ядерного оружия и был схвачен не американцами, а комиссией МАГАТЭ.

Р.Сафаров - Вы абсолютно не правы. Вы говорите неправду в данном случае. (Аплодисменты).

М.Шевченко - Давайте сейчас не будем разбираться с Ираном.

Г.Джемаль - Конгресс США принял не афишируемое решение: позволить Саудовской Аравии получать ядерные технологии из Пакистана, при условии, что они будут канализованы и направлены против Ирана. В дополнение к тем данным, которые господин Кургинян нам привел, это говорит о том, что США глубоко наплевать на размахиваемый ими флаг противостояния распространения ядерного оружия. Единственное, что их интересует – это свержение режима в Иране.

М.Шевченко – Спасибо. Давайте перейдем сейчас к очной ставке. Господин Радзиховский, я Вас прошу придти сюда. Спасибо. Господин Лозанский и Алексей Пушков, я вас прошу занять места. Леонид, сделайте еще три шага вперед и займите ваше место в формате очной дискуссии.

Итак, известные журналисты: Леонид Радзиховский и Алексей Пушков. Леонид, все-таки корысть – прагматическая, холодная, циничная – или забота о благе человечества? Что лежит в основе этой политики, которую проводит Запад и США, как лидер Запада?

Л.Радзиховский – Понимаете, в чем дело. Вот народный трибунал, который здесь собрался, чтобы раз и навсегда осудить США...

М.Шевченко – Зачем Вы так говорите? Это программа "Судите сами", может быть, Вы не в ту дверь попали?

Л.Радзиховский – Так вот, программа, которая судит сама, какая отвратительная Америка, судит Америку слишком по жестоким правилам. Дело в том, что, несомненно, американцы не круглые идиоты, чтобы не иметь прагматических расчетов, как их имеют все люди и все страны в мире, и это нельзя ставить ни одному психически нормальному человеку и ни одному нормальному правительству в вину. Американцы не такие полные идиоты, чтобы всегда делать то, что они говорят. Если в этой аудитории есть хоть один человек, который всегда говорит то, что делает, и делает то, что говорит, пусть встанет, я на него посмотрю. Среди политиков таких людей нет. (Аплодисменты). Нет, не было и не будет.

М.Шевченко – Ну, Вы знаете, на мой взгляд хорошо, что американцы не такие идиоты. Слишком ли строго мы судим Америку, господин Пушков?

А.Пушков – Нет, я считаю, что мы судим ее по ее собственным критериям. Американцы заявили, что они являются самой демократической державой мира, которая заинтересована в распространении идеалов свободы и демократии на все человечество. В последней речи Д.Буша в ООН за 20 минут слово "свобода" упомянуто 18 раз. Ну, понятно, какой критерий заявлен. При этом известно, что американцы стоят за целым рядом диктаторских режимов. Они не возражали, чтобы появилось ядерное оружие у Пакистана, потому что Пакистан является их стратегическим союзником. В 68-м году ядерное оружие появилось у Израиля – американцы по этому поводу ни слова не сказали. У Израиля 200 ядерных боезарядов (это неофициально, но все это знают – это секрет Полишинеля). То есть, мы судим их по их собственным критериям. Они говорят: "Мы честные, демократичные и хотим свободу для мира". Выясняется, что они лживые, они нас обманули по поводу Ирака и, может быть, обманывают по поводу Ирана, они не демократичные, потому что они поддерживают диктатуры. (Аплодисменты). И насчет свободы. Вы знаете, они ее хотят тогда, когда это им выгодно. Понимаете, вот здесь все говорят – хаос или благо. Слушайте, Америка имеет главную цель во внешней политике: контроль над ресурсами. Это же понятно. Зачем им в 2002 году было свергать Чавеса? Они организовали против Чавеса государственный переворот, хотя он был демократически избранным президентом. Теперь он, конечно, поносит по всему миру Буша, но у него есть основания: Буш стоял за заговором против Чавеса. Вот это что, свобода и демократия?

М.Шевченко – Леонид.

Л.Радзиховский – Я согласен с той свежей и необычной мыслью, что американцы не ангелы, и Америка не рай. (Аплодисменты). Я согласен также с тем смелым и необычным утверждением, что американцы стараются преследовать свои интересы. С этим трудно спорить. Я хочу сказать следующее: есть такое определение, которое придумали демократы, в частности демократ мистер Черчилль: "Демократия – самый худший вид правления из всех возможных", и это нам постоянно доказывают. Но есть вторая часть этой фразы: ".не считая всех остальных". Демократия обладает огромной мерой самоиронии, огромной мерой самокритики, тем, что абсолютно отсутствует в диктаторских режимах.

М.Шевченко – То есть, ради вот этого всего можно затевать такие войны, как были войны в Югославии, в Ираке, в других частях света? Ради того, чтобы ирония звучала?

Л.Радзиховский – Вовсе нет.

А.Пушков – Леонид говорит о свежих мыслях. Дело не свежих мыслях. Я говорю, что Америка извращает те понятия, которые она несет на своих знаменах и дискредитирует эти понятия в значительной степени. (Аплодисменты). Насколько это свежая мысль, мне сложно судить, но я Вам дам свежую мысль, Леонид, если Вы не в курсе.

Л.Радзиховский – Хорошо.

А.Пушков – Вы говорите о благах демократии? Америка – это демократия для себя. Французский философ Морис Дюверже задумался, как демократия может бомбить Вьетнам, уничтожать из огнеметов вьетнамских детей и выжигать страну напалмом. И, знаете, к чему он пришел? Он сказал, что это внешний фашизм. Демократия для себя, а вовне используются фашистские методы. Это Вы защищаете?

М.Шевченко – Вы согласны с этой формулой?

Л.Радзиховский – Нет.

А.Пушков – Я так понимаю, что Леонид это защищает просто. Это самоирония, понимаете, напалмом – это самоирония.

Л.Радзиховский – Значит, все великие страны воюют, это известно.

А.Пушков – Но почему Америка так воюет?

Л.Радзиховский – Минуточку. Самая яростная и непримиримая борьба против американской войны во Вьетнаме была не во Франции, она была в США, где сотни тысяч и миллионы американцев рвали повестки, и никто их за это не посадил, не осудил.

М.Шевченко – Но, по-моему, даже расстреляли студентов Колумбийского университета.

Л.Радзиховский – Минуточку. И Америка ушла из Вьетнама не потому, что Вьетнам ее победил.

С.Кургинян – Скажите, пожалуйста, вот есть очень не свежая мысль, что дважды два – четыре, а есть свежая мысль, что – пять. Так вот, что лучше: свежая или не свежая? (Аплодисменты).

Л.Радзиховский - А это зависит от того, какая мысль протухшая, а какая нет.

А.Пушков - Это уже по Оруэллу. Дважды два – пять.

Л.Слуцкий - Я не понял, я не понял. Извините, здесь ситуация, мне кажется, совершенно простая. Коллеге Радзиховскому, мне кажется, попросту нечего сказать. Все очень просто. Однополярная модель, которая выстраивается США, последние годы все более и более блекло выглядит, и здесь немаловажный фактор – усиление роли России в мировой политике, в международных отношениях. Возьмите тот же Иран, с которого мы сегодня начали. Путин на втором Каспийском саммите встречается с иранским руководством, в том числе Хаменеи (духовным лидером Ирана), появляется конструктив. Потом по инициативе иранской стороны приезжает Джалили (председатель Высшего совета национальной безопасности). Не по нашей инициативе, не мы его вызывали. После чего ситуация предельно проясняется, после чего следует известный доклад Национальной разведки США. Поэтому, мне кажется, что сегодня нужно просто признать: однополярная модель в последние годы выглядит все более и более блекло, все менее и менее убедительно.

М.Шевченко – К сожалению, мы в прямом эфире, время истекло, наступает время голосования. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки. Вы всё слышали. Я предлагаю вам ответить на главный вопрос программы: верите ли вы, что в основе политики Запада лежат благие намерения? Цифра один – верите, цифра два – нет. Голосуйте, а сразу после рекламы мы подведем и обсудим итоги голосования. Оставайтесь на "Первом".

РЕКЛАМА

М.Шевченко – Итак, о том, что лежит в основе политики Запада - забота о благе человечества или корыстный расчет – мы спорим в программе "Судите сами". Давайте посмотрим на экран, там есть результаты голосования, ответ на главный вопрос – верите ли вы, что в основе политики Запада лежат благие намерения? Мы видим поразительный результат: 86% не верят в благие намерения Запада и только 14% верят.

Давайте обсудим сейчас с нашими гостями результаты голосования и подведем итоги нашей программы. Максим Юсин, пожалуйста, как Вы прокомментируете результаты голосования.

М.Юсин – Меня поразило одностороннее видение ситуации нашими оппонентами. Вот если рисовать черной краской, то все, ни одного проблеска. А про Афганистан? Значит, в Афганистане тоже все было плохо. Так в Афганистане гораздо лучше стало после того, как американцы освободили его от талибов. Режим был чудовищный.

М.Шевченко – Алексей Пушков.

А.Пушков – Я не хочу спорить, я хочу прокомментировать эту цифру. Я очень рад, что Россия присоединилась к ведущим мировым демократиям по своему отношению к США. Примерно такие же негативные оценки США и их внешней политики в Германии, и во Франции, и в Великобритании. Так что мы в очень хорошей компании. (Аплодисменты).

М.Шевченко – Понятно, пожалуйста, Раджиб.

Р.Сафаров – Я очень рад этому результату, поскольку этот результат совершенно адекватный. Наконец-то мы понимаем то, что из себя представляет американская политика, американские интересы, направленные и оформленные в благих намерениях. И что эта демократия и эта политика несут для других государств. Где американцы вносят свою лепту, в смысле демократии, там хаос, беспорядок, многочисленные жертвы и абсолютная бесперспективность.

М.Шевченко – Алексей Венедиктов.

А.Венедиктов – Сегодня начальники генеральных штабов России и США подписали меморандум о военном сотрудничестве на территории всего земного шара. Господин Балуевский и начальник Объединенных штабов США. А моя логика в том, что Россия и США несут особую ответственность как великие державы не только за то, что происходит на их территории, а и во всем мире. Надо действовать совместно. (Аплодисменты). Вот что надо делать.

М.Шевченко – Леонид Слуцкий.

Л.Слуцкий – Очень хороший результат. Я за сотрудничество с Америкой, максимально широкое, максимально сильное, но со здравой, с конструктивной Америкой. И, безусловно, сегодня сотрудничество с США, как никогда, интересно, эффективно и в нем все больше и больше здравого смысла. Но то, что происходило в новейшей истории, и за последние 10-15 лет: произвольное рисование "оси зла", тот хаос, и те зачастую противоположные оценки, которые были в отношении ряда государств. Именно этому сегодня очень точный и очень правильный приговор в виде этих цифр. (Аплодисменты).

М.Шевченко – Спасибо. Иван Сафранчук.

И.Сафранчук – Эти цифры отражают то, что наша аудитория очень прагматична. Не веря в альтруизм других, скорее всего, мы и сами на благо не ориентированы, ориентированы только на эгоизм. Это в определенной степени хорошо, но в определенной степени это плохо, потому что это будет вредить России, в том числе, и развитию российского общества. Но самое главное состоит в том, что вот тот доклад, с которого мы сегодня начали, в котором отвергается иранская угроза, он фактически исключает возможность войны против Ирана. Это хорошо. США стали отползать от своей прежней жесткой позиции. А мы на этом устроили антиамериканскую демагогию, вместо того, чтобы увидеть...

М.Шевченко – Мы не устраивали антиамериканскую демагогию. Напоминаю, что у нас две стороны, имеющие равные возможности для высказывания. (Аплодисменты). Пожалуйста, Гейдар Джахидович.

Г.Джемаль – За последние 2300 лет 90% всех войн на земном шаре вел Запад. Он провел две истребительных мировых войны только за двадцатое столетие, а после 45-го года США участвовали в 242 конфликтах, в которых погибло, по некоторым данным ЮНЕСКО, 25 миллионов мирных мужчин, женщин, стариков и детей. Я думаю, что в этих цифрах это отражается...

М.Шевченко – Спасибо. Эдуард Лозанский.

Э.Лозанский - Россия и Америка являются естественными союзниками для решения глобальных проблем XXI века, и приятно, что, несмотря на эти цифры, по всем важным международным проблемам (практически по всем) у России и Америки одинаковое видение. Нам нужно концентрироваться не на нагнетании истерии - в Америке антироссийской, а в России антиамериканской, - а наоборот искать общие решения наших общих проблем.

М.Шевченко – Сергей Кургинян.

С.Кургинян – И Путин, и другие российские политики, они апеллируют к обществу. Вот эта аудитория и есть это общество, или срез его. Это первое. Второе. Если бы мы говорили в 84-м году или в 86-м, эти цифры были бы прямо противоположными. Вы сейчас были бы забросаны цветами, а мы побиты камнями. То, что произошло, есть результат действий на протяжении 20 лет. Давайте думать, что же произошло? И давайте исправлять это. Никто не хочет враждовать с Америкой. Еще раз повторю, слышите? Никто не хочет враждовать с Америкой! (Аплодисменты).

М.Шевченко – Спасибо. Вы знаете, после крушения биполярного мира у многих еще оставались иллюзии в том, что Запад является тем источником свободы, о котором все советское время нам твердили радиоголоса, но прошедшие годы показали, что всё несколько сложнее. О благих намерениях есть две поговорки: "благими намерениями выстлана дорога в ад" и "благие намерения – оружие в руках идиота". Какая из них больше соответствует ситуации, судите сами.