Первый канал

Программа "Времена"

15.12.07

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена", и я - Владимир Познер.

Ну, что ж, конечно, главной новостью этой недели, или, скажем так, главные новости этой недели, они очевидны для всех, мне кажется. Как выразился политолог Вячеслав Никонов, разгадана самая большая тайна российской политики последних лет - названо имя наиболее вероятного будущего президента страны. Разумеется, он имел в виду Дмитрия Медведева. Довольно остроумно Максим Соколов, мой коллега по журналистскому цеху, написал, что граждане встретили это выдвижение дружным "уф". Ну, в смысле – "слава Богу, наконец-то!". Действительно, совершенно очевидно, что именно этот вопрос на протяжении уже длительного времени был главным не только для политиков, для политологов, для журналистов, но и вообще для большинства мало-мальски мыслящих представителей нашего с вами населения - кто все-таки будет президентом? Очевидно, что и выборы в Государственную Думу во многом воспринимались лишь как первый шаг в комбинации передачи власти. Ну, вот теперь сделан второй шаг. В понедельник президент Путин заявил о своей поддержке кандидатуры Дмитрия Медведева, предложенной четырьмя партиями: "Единой Россией", "Справедливой Россией", Аграрной партией и "Гражданской силой". А уже во вторник Дмитрий Медведев обратился к нему с просьбой в случае своего избрания на пост президента дать принципиальное согласие возглавить правительство России после избрания. Собственно, это стало второй важнейшей новостью этой недели. Но надо сказать, что пока президент Путин как-то не отреагировал на это предложение.

Вот об этих событиях и о том, что они означают, мы и будем сегодня разговаривать с гостями программы "Времена". Я хотел бы их вам представить, как всегда, справа от себя против часовой стрелки.

Итак: директор Института политических исследований Сергей Александрович Марков, рядом с ним главный редактор журнала "Профиль" Михаил ЛЕОНТЬЕВ, напротив меня политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Ервандович Кургинян, рядом с ним генеральный директор фонда "Центр политических технологий" Игорь Михайлович Бунин, ну, и наконец, рядом со мной политолог Леонид Александрович Радзиховский. Всем вам добрый вечер.

В одном из бесчисленных комментариев на этой неделе было высказано довольно интересное наблюдение. Для политического стиля Владимира Путина, было сказано, характерны две вещи: он умеет удивлять неожиданными решениями, когда все ждут очевидного, и умеет прибегать к очевидному, когда все настроены на сюрпризы. Кандидатура Дмитрия Медведева интересна именно своей кажущейся очевидностью, о ней было известно еще за два года, но именно в силу этого она оказалась совершенно невероятной. Вместе с тем многие говорили: нет-нет, будет не Медведев, а будет кто-то другой. Так вот, вопрос для вас для всех, для разминки, если угодно: для вас лично стало неожиданностью выдвижение президентом именно кандидатуры Медведева? Прошу вас.

Игорь БУНИН, генеральный директор фонда "Центр политических технологий": Я просто выиграл несколько пари у одного крупного политолога, у одного телеведущего и еще нескольких человек на том, что будет Медведев. Я не был до конца уверен, на 100 процентов...

ВЕДУЩИЙ: То есть вы не были удивлены?

Игорь БУНИН: Я был чуть-чуть удивлен, но, в общем, я из всех возможных вариантов считал, что Медведев - это кандидатура номер один.

ВЕДУЩИЙ: А вы?

Сергей МАРКОВ, политолог: Вы знаете, вообще я полагал, что может быть достаточно широкий спектр из называемых имен: Иванов по-прежнему, я считал, мог быть, и так далее. Хотя в последнее время я действительно склонялся тоже к Дмитрию Медведеву. И вот, например, за несколько дней до этого, будучи в Абхазии, ведя разговоры с абхазским руководством, - понятно, сейчас там может быть кризис, нужно было посмотреть, - я как раз сформулировал, что, мне кажется, наиболее вероятно, что это будет Дмитрий Медведев.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Короче говоря, вы не были удивлены?

Сергей МАРКОВ: Да, я не был удивлен. И мне кажется, это достаточно естественно. Фамилия называлась на самом деле в течение нескольких лет...

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А вы были удивлены?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ, главный редактор журнала "Профиль": Я был немножко удивлен, потому что я действительно привык, что совершенно очевидный вариант, он обычно и не проходит.

ВЕДУЩИЙ: Ясно. А вы?

Сергей КУРГИНЯН, президент международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр": Для меня такое выдвижение - не есть некая такая алхимия, где кто-то вынашивает какое-то решение, например Путин. Это борьба групп, связанных между собой коалиций, вместе с тем достаточно сложно относящихся друг другу. Я видел, как идет эта борьба, и понимал, что противоположная группа расширила...

ВЕДУЩИЙ: О борьбе мы поговорим отдельно. А вот просто вот сам факт.

Сергей КУРГИНЯН: Вот именно поэтому в последнюю неделю я считал, что будет Медведев.

ВЕДУЩИЙ: Только в последнюю неделю?

Сергей КУРГИНЯН: Только в последнюю.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Ну и, наконец, вот что вы, были удивлены?

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ, политолог: Ну, я не подкачал. Это должен был быть сюрприз для меня. Это и был сюрприз. Так что я повел себя как правильный человек, как верноподданный. Все ждали сюрприза, хотели мне сделать сюрприз. Я не подкачал, я был удивлен.

ВЕДУЩИЙ: Вы говорите с иронией или искренне?

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно искренне – был удивлен.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Хорошо. Я тоже хочу сказать, что я тоже был удивлен, хотя, как и господин Бунин, изначально говорил, что должен быть Медведев, но в душе полагал, что все-таки не получится. Так что я тоже был удивлен. Хорошо, договорились. Наверное, я вам тогда задам вопрос, Леонид Александрович.

Летом, в преддверии начала избирательной кампании по выборам в Государственную Думу, вы написали статью, в которой предположили, что выборы в Думу станут некой лакмусовой бумажкой, как вы написали, "настроений и чаяний населения", и что лишь на основании того, что эти выборы покажут, президент Путин примет решение о кандидатуре преемника. Ну, вы, как минимум, оказались правы в последовательности событий, это так. Так можно ли, на ваш взгляд, каким-то образом увязать выбор президента с этими самыми чаяниями народа и результатами выборов? Вот вы можете это как-то теперь связать?

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я, честно говоря, уже не помню, что я там писал. Я думаю, что сейчас...

ВЕДУЩИЙ: Это характерно для многих журналистов.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Работа такая... Я думаю, что, конечно, естественно, эти выборы что-то для Путина означали, но на самом деле понять, как и что влияет на президента Путина, очень сложно. Я думаю, что одно эти выборы показали точно. Это было, конечно, более-менее очевидно, но подтверждение всегда нелишне. Таковы ли глубокие настроения народа, таковы ли тонкие политтехнологии, таков ли административный ресурс – это неважно. Важен результат. Результат выборов в нашей стране стопроцентно предсказуем, стопроцентно просчитываем. Это было и так более-менее очевидно, но выборы в Думу показали это окончательно. Поэтому в этой ситуации, я думаю, например, что если у президента Путина могли быть такого рода сомнения - в какой мере данный кандидат, близкий ему и нужный ему, избираем, в какой мере можно уговорить избирателей за него проголосовать? Я думаю, что такого рода сомнения, если они были, должны были после выборов сильно ослабнуть, поскольку более или менее очевидно теперь, окончательно очевидно, что любой кандидат, которого представит президент Путин, будет избран со стопроцентной гарантией.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу вот какой задать вопрос. Предположим, было бы не такое подавляющее преимущество "Единой России", которое истолковывалось как поддержка Путина, просто так и объявлялось, - он бы выдвинул другого кандидата в президенты, как вы думаете?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я думаю, да. Вы задали вопрос по поводу чаяний. Так вот, практически народ чаял, чтобы Путин остался. Ну, вот практически он и остался. Что означает Медведев? Медведев настолько близкий человек, что совершенно очевидно, что Путин не уходит не только вообще из политики (он сам заявил, что он не уходит из политики), не только из структуры власти вообще, а он не уходит реально от оперативного управления страной. Это органическая связка. Вот с этой точки зрения предложение премьерства, я к нему сложно отношусь, мне не кажется оно оптимальным, но на самом деле оно вот с этой точки зрения абсолютно идеально и органично.

ВЕДУЩИЙ: Мы об этой связке поговорим. Я просто хочу пока определить: почему этот кандидат?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: В том числе и поэтому, безусловно. Безусловно, это голосование, этот результат являются возможностью предложить человека, просто технически наиболее органичного и наиболее удобного президенту.

Сергей МАРКОВ: Вы знаете, мне не кажется, что это так уж совсем напрямую связано с процентами "Единой России" – что было бы там не 62 процента, а 55 – и была бы другая кандидатура. Мне кажется, что парламентские выборы решали другую задачу – задачу создания мощной институциональной системы фундамента для Владимира Путина в парламенте. Ведь посмотрите, сейчас получается, что премьер-министр может опираться на парламентское большинство, а российская конституция, она не как американская, она близка к французской, и в ней большую роль играет парламентское большинство. И мы помним, что после 1998 года, после финансового кризиса слабый президент Борис Ельцин не смог навязать парламенту свою кандидатуру премьер-министра, и был вынужден согласиться с кандидатурой Евгения Примакова. Мне кажется, вот эту проблему решали парламентские выборы. А в выборе вот такого партнера он все-таки руководствовался другим. Мне кажется, что больше всего это определялось не результатом парламентских выборов...

ВЕДУЩИЙ: Все-таки, чем вы объясняете этот выбор? Это все-таки сигнал. Вот такой выбор – это сигнал – и своим, и не своим, всем. Что это означает? Прошу.

Игорь БУНИН: Путин вообще это четко сформулировал. Когда он формулировал свою задачу, он сказал, что мне нужен президент, с которым можно работать в паре, современный, дееспособный. Вот эти характеристики... Я тогда обратил внимание, что эти характеристики не подходят под Зубкова, они немножко иные. И мне показалось, что эти характеристики подходят под преемника номер 1, которым до февраля этого года был, естественно, Медведев. До февраля. Потом появился Иванов, и все это страшно запуталось. Все поняли, что Путин не "хромая утка", он решает все проблемы, и все потоки, которые сначала пошли к Медведеву, они ушли. Потоки, я имею в виду, людские. Они пошли в разные направления. Но когда он сказал: дееспособный, молодой, работающий в паре, - я подумал, что, скорее всего, у него уже тогда возникла идея, что надо создать такой тандем, именно тандем. И я обратил внимание на Медведева.

Этот выбор был: а) человеческий, б) политический. Можно объяснить, почему человеческий. Потому что это "учитель и ученик", это единственная возможная система, которая взаимодействует. Потому что "два товарища" не взаимодействуют, это всегда конфликт. "Два друга" - это всегда некий внутренний латентный конфликт. А вот "учитель и ученик"... Бывает, конечно, старший товарищ, как Зубков, - это возможный вариант, но очень ненадолго и только как местоблюститель. Это был выбор политический, это был выбор человеческий. А что касается... здесь я с тобой совершенно согласен, да, действительно, ему нужна была еще одна система контроля, кроме человеческих отношений.

Ну, такая диархия в римском смысле слова, когда есть два соуправителя, а два соуправителя, они всегда вот такие: старше - моложе, более опытный - менее опытный, друг другу помогают. И в Римской империи II века они таким образом взаимодействовали. Ему нужна бы еще конституционная основа, то, что было во Франции. И это было возможно только в том случае, если он полностью контролировал парламентское большинство. Он этот контроль получил. Ну, 55 процентов, может быть, и не давало конституционного большинства, но все равно решаемая задача.

ВЕДУЩИЙ: Все это очень интересно, по крайней мере, мне. Но все-таки я задал один вопрос. Я хотел бы попытаться, может быть, вы мне ответите на него. Владимир Владимирович Путин одобрил... Он выбрал, конечно, но формально одобрил кандидатуру Дмитрия Анатольевича Медведева. Что этим самым он сказал своему окружению, Западу, нам с вами? Что он этим сказал, вот вы можете ответить?

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, кое-что могу, я думаю, да. Во-первых, конечно, ничего он не одобрил, а выбрал - это очевидно. Но дело не в этом. Первый сигнал очевиден. Медведев имеет репутацию, насколько она соответствует действительности, мы дальше узнаем, но он имеет репутацию либерала и относительно, насколько это возможно в наших условиях, "прозападного" либерала. Это мессидж, который послан Западу и, естественно, российскому населению. Скажем, он может означать такую простую вещь, что дальнейшего завинчивания гаек не будет. Это не мессидж, который означает, что начнется там весна, оттепель, туда-сюда, но дальнейшего завинчивания не предполагается. Ну, скажем, вот это. Это первое.

Второй сигнал более интересный и менее очевидный, как мне кажется. Я не помню, кого вы цитировали в начале программы, что кто-то сказал, что главная тайна разгадана.

ВЕДУЩИЙ: Да, это Никонов.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, мне кажется, что главная тайна совершенно не разгадана, поскольку названо имя президента - это правда, но не объяснено, что такое теперь в России президент, каковы его реальные властные полномочия и так далее. В связи с этим следующий сигнал, который Путин послал обществу. Медведев - это чуть ли не единственный из самого ближнего круга человек, который не имеет опыта работы в спецслужбах и не имеет особых отношений со спецслужбами. По сегодняшней ситуации реально, де-факто, руководить Россией может только тот человек, который руководит спецслужбами, которому они конкретно подчиняются. Для того чтобы спецслужбы подчинялись, необходимое условие очевидно - формальное подчинение (это у президента есть), необходим сильный характер (каков он у Дмитрия Анатольевича, мы не знаем, мы узнаем) и третье - необходим опыт работы в этих спецслужбах, особые связи и особые отношения в них. Вот с этим делом, насколько мы можем судить по его биографии, дело обстоит довольно сложно. Что может означать разные вещи.

Например, что этот рычаг, главный рычаг сегодняшней России, останется у того, кто много лет руководил спецслужбами и кто создал нынешнюю вертикаль, то есть у самого Путина. Может означать и многое другое. Но, во всяком случае, одно очевидно: что президент сегодняшней России, руководитель сегодняшней вертикали, у которого нет внутренних рычагов для руководства сердцевиной этой вертикали, - это довольно своеобразный президент, скажем так.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я все-таки хотел бы вас послушать, потому что здесь было сказано насчет сигналов. Вот вы согласны с этим, что: а) либерал, б) прозападного, в условиях России, разумеется, толка, в) не будет большего завинчивания гаек, и что все это так надо читать, этот выбор?

Сергей МАРКОВ: Мне кажется, все-таки главный сигнал заключается в том, что Путин не уходит, Путин остается, политика Путина будет реализовываться и то, что говорится о "плане Путина" и другие программы – все они будут реализованы. И Путин остается в центре российской политической системы. Это самый главный сигнал. И мне кажется, с этой точки зрения...

ВЕДУЩИЙ: То есть, кого бы он ни назначил, был бы этот сигнал?

Сергей МАРКОВ: Не обязательно. Мне кажется, что если бы был Сергей Иванов назначен, тогда значительно больше сигнал был бы о том, что, возможно, будет перемещаться туда центр силы. И, кстати сказать, то, что Леонид сказал по поводу силовиков, - это тоже сигнал, имеющий к этому отношение. Потому что мы понимаем, что это сигнал - где будет самый главный центр принятия решений. Все-таки, извините меня, Медведев - это человек из команды Путина, человек из города Путина, человек из альма-матер Путина, человек, одинаково видящий мир. И при этом действительно Путин оставляет себе огромные рычаги власти. Не только вот эту базу в парламенте, но и перетягивает на себя во многом руководство, лидерство над целым блоком...

ВЕДУЩИЙ: Вы не согласны?

Сергей КУРГИНЯН: Прежде всего, я не согласен с тем, что Медведев не проявит жесткости. Давайте посмотрим.

ВЕДУЩИЙ: Ну, мы не знаем.

Сергей КУРГИНЯН: Да. Давайте посмотрим. Вот я высказываю гипотезу, робкую гипотезу постороннего наблюдателя, что Медведев крайне жесткий политик. Крайне жесткий. В России слабых политиков вообще не бывает. И когда я читаю в газетах, что он никогда не принимал ответственных решений, в том числе и решений, которые многое определяли в жизни нашей страны, то мне кажется, что это заблуждение. Медведев принимал, как мне кажется, такие решения и будет их принимать. Поэтому насчет гаек, ну, это мы все подождем, но ведь дело не в гайках как таковых. Дело в том, что сам политический класс очень прозападный. И все, что создано – создано под вхождение России в Европу и в западную цивилизацию. И Путин страшно прозападный человек внутренне. И Медведев, может быть, еще более прозападный. Дело в том, что первое, что отсеяно - это те, кто хотели войти на Запад, так сказать, индивидуально, позабыв про государство. Это отсеяно, об этом забудьте.

Кто сейчас как видит государство в качестве инструмента вхождения в Запад - это другой разговор, но все государственники. Все. Медведев ничуть не меньший государственник, чем Иванов. Он, может быть, еще более жесткий человек. Это первое.

Второе - слабого президента в России не будет. Это иллюзия. На Руси так не бывает. Была Анна Иоанновна. Все считали, что будет очень слабая. И кончилась эта иллюзия очень своеобразно. Поэтому, если президент будет слабый, он просто не удержит власть, и все это рассыплется. Если же президент будет и удержит власть, он будет сильным. И нет никаких оснований считать, что Медведев не будет таковым.

Третье. Результат выдвижения Медведева - это итог борьбы элит, в которой в последнее время другая группа слишком расширилась для того, чтобы ей еще и дать кандидата в президенты. Она перебрала. Ее соответствующим образом сдержали. Борьба элит не кончена. В России власть удерживает коалиция взаимно конфликтующих групп, каждая из которых хочет править в одиночку, но не может, но очень хочет. В этом смысле, вопрос заключается в том, как именно будет продолжаться эта война элит, и, по-моему, Дмитрий Анатольевич сам это хорошо понимает, поскольку он сказал в журнале "Эксперт", что именно отсутствие консенсуса элит может разрушить Россию. Как будет продолжаться война элит в этот переходный период? А то, что она будет, мне кажется, что это гарантировано.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Война элит и война групп, кланов, ведомств (они всегда как-то поименованы) существует всегда и везде, и всегда была. Она есть в Америке, она была в Советском Союзе, когда один мой знакомый говорил, что у нас нет многопартийности, а есть многоподъездность. Всегда была. И не надо здесь вот устраивать - ах, кошмар, элиты!

По поводу мессиджа. Здесь просто невозможно не согласиться с Леней, потому что Леня, он и есть фокус-группа. Вот он совершенно точно отразил, как зеркало, тот мессидж, который был Лене послан: "Не надо психовать". То есть у нас вообще существует такая штука: у нас вообще почтенная публика – и в бизнесе, и в политике, собственно, это одно и то же, - она считает, что все блага: там демократия, рыночная экономика, прогресс и так далее, - они являются продуктом жизнедеятельности Запада. И если у нас тренд отношений с Западом негативный - а он негативный, и будет негативным на ближайшее время, без каких-то там эксцессов и резкостей, но он другим быть не может - то мы видим контекст... Безусловно, есть психотерапевтическая задача - публику успокоить. Сказать: ребята, пороть не будут, спокуха. Вот в этом смысле Медведев идеально купирует вот эти психозы и страхи. Он действительно означает для этой среды, что ничего страшного.

Ну, на тему о жесткости. Да, безусловно, он жесткий человек, безусловно. Но одно другому не мешает. Вот все эти химеры, что сейчас начнется борьба, двоевластие... Да нет никакого двоевластия. Нет никакого двоевластия.

Я не понимаю, почему, на основании каких примеров можно отрицать наличие совершенно конкретной лояльности, при том, что эта лояльность опирается на все легитимные и нелегитимные, технические, публичные и не публичные рычаги, которые есть у Путина.

Сергей КУРГИНЯН: Лояльность, безусловно, есть. Но лояльность и власть сложно соотносятся. Что касается мессиджа, то мессидж один - волновайтесь, подробности письмом.

ВЕДУЩИЙ: Я думаю, как раз на этой замечательной ноте... Был такой анекдот: "Мама, волнуйтесь, подробности письмом". Так вот, мы сейчас прервемся на рекламу. (участникам) Я прошу вас не обсуждать, не разговаривать во время рекламы, а хранить про себя свой жар и пыл. (зрителям) А вы думайте и волновайтесь.

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: (Бунину) Ну, вот. Если вы хотели продолжить по поводу того спора, который у нас возник здесь...

Сергей МАРКОВ: - Я просто хотел возразить.

ВЕДУЩИЙ: Подождите, он еще не сказал, а вы уже возражаете.

Сергей МАРКОВ: - А я не ему. С ним я согласен. Я им хотел возразить.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. (Бунину) Прошу.

Игорь БУНИН: Проблема гораздо проще, чем мы думаем, насчет двоевластия и так далее. Ясно, что Путин, если бы он хотел остаться у власти в какой-то полной форме, полной, целиком, то он бы остался на третий срок или выбрал себе технического президента. Здесь он выбрал президента, который молодой и дееспособный. То есть он готовится к передаче власти, постепенной передаче власти, своей власти. Естественно, если говорить о Медведеве, он человек – по психотипу, и по своим способностям, человеческим качествам, - очень похожий на Путина. Все психологи, если вы к ним обратитесь, скажут, что, в принципе, это один и тот же психологический тип. И такие люди передают власть людям по своему образу и подобию. И возникает очень простая проблема. Они, в принципе, не могут по отдельности править первые четыре года. Если Путин отойдет в сторону целиком и полностью, эта борьба элит, о которой говорилось, тут же захлестнет страну. Поэтому только вдвоем, только в тандеме они могут держать эти атомы, которые все время вырываются, и пишут статьи в "Коммерсанте" или еще что-то делают, так чтобы жизнь была более или менее спокойной.

ВЕДУЩИЙ: Я попросил бы не рекламировать какие-либо средства массовой информации в этой программе.

Игорь БУНИН: Поэтому в реальности это единственно возможный вариант – работать вдвоем четыре года и готовить преемника к передаче власти.

ВЕДУЩИЙ: Вы хотели возразить.

Сергей МАРКОВ: Да. Насчет вот борьбы элит и так далее.

ВЕДУЩИЙ: А что, ее нет?

Сергей МАРКОВ: Ну, есть какие-то аппаратные вещи. Ну, что, перед тем как Путин принимал решение, все эти группы вовсе не боролись, Сергей Ервандович, они замерли в ожидании. Понимаете? В ожидании решения, действительно, солнца, я бы сказал, для них, для этого аппаратного круга. Они не самостоятельные политики, Сергей Ервандович. Это аппаратные сотрудники, не они привели Путина к власти, а он их к себе взял, в свой аппарат, выполнять определенные функции. Это еще не политические группировки.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Обсуждение так называемой борьбы элит в таком формате очень мне напоминает пикейных жилетов, у которых "Бриан – это голова, ему палец в рот не клади". На самом деле есть какие-то там, безусловно, механизмы, которые всегда существуют в аппарате, в любом аппарате, в политической системе они существуют. Опять же, меня в какой-то степени очень озадачивает все время такая вот с прищуром позиция, "король Лир" этот постоянный у нас.

ВЕДУЩИЙ: Король Лир - это такая трагическая фигура.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вот-вот, трагическая такая штука, что передал власть...

Сергей МАРКОВ: - Да нет короля Лира.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Так в том-то и дело! Вот пусть мне кто-нибудь назовет, вот Сергей Ервандович здесь нас пугал тем, что он жесткий. На самом деле, пусть мне кто-нибудь в истории, даже в нашей... просто нет такого примера, в российской точно, в любой истории, хоть в папуасской, я ее плохо знаю, назовет пример, когда человек, обладающий всей полнотой власти, огромным кредитом доверия, расставивший практически доверенных людей на всех решающих постах и так далее, чтобы он вдруг потерял власть в результате какой-то странной, я не знаю, измены, грубо говоря, доверенного лица. Очень странно. Нет таких примеров. Просто нет.

Сергей КУРГИНЯН - Миша, да что вы говорите?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Есть один случай. Вот когда говорят о том, что вот, мол, преемник оттеснит Путина совсем в сторону и начнет совершенно новую политику, надо иметь в виду, что имеется в виду силовое решение, как минимум. Для этого нужен реальный либо дворцовый, либо военный переворот. И давайте посмотрим, что, у нас Дмитрий Анатольевич человек, который совершит переворот? Смешно просто. На самом деле мне кажется, что это просто пустые разговоры.

Игорь БУНИН: Страхи наши перед нашей историей.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Какой историей, какие страхи?!

Игорь БУНИН: Страхи психологические бывают.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Перед нашей историей страхи... Где в нашей истории пример подобный?

Игорь БУНИН: Уже здесь называли – Анна Иоанновна.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Какая Анна Иоанновна?

ВЕДУЩИЙ: Такая была.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Подождите, при Анне Иоанновне существовал живой Петр I, который отошел от дел, удалился в Ораниенбаум, и Анна Иоанновна взяла и схарчила Петра I? Что произошло? Этот пример непрезентативен. Аналогичных примеров нет.

Сергей КУРГИНЯН: Миша, что вы говорите? Вы спорите очень интересно, мне очень нравится этот спор, но смысл заключается в том, что у Петра, о котором вы говорите, была сакральная легитимность. Здесь вся легитимность связана с постом, вы это прекрасно понимаете.

(Говорят одновременно.)

Сергей КУРГИНЯН: (Маркову) Дай бог, Сергей, если вы окажетесь правы. Но я же имею право на свое мнение. Мне кажется, что это все глубокое заблуждение, и мне кажется, что...

ВЕДУЩИЙ: Михаил Владимирович, даже если вам приведут пример, это ничего не докажет.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А мне его не приведут.

ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с тем, что дыма без огня не бывает? Согласны или нет?

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: - Согласен.

ВЕДУЩИЙ: Согласны. Постоянно, я не знаю почему, говорят, что есть разные башни в Кремле (такой образ) и что в этих башнях нет согласия. Скажем, недавно вот на этом месте сидевший господин Фадеев, главный редактор "Эксперта", сказал, что есть среди людей, близких к власти, такие, у которых лицо перекашивается при слове "свобода". Александр Ципко, известный политолог, говорил, что Дмитрий Медведев самый либеральный чиновник Кремля. Все-таки вопрос о том, что есть разные там группировки, и что идет определенная борьба, и что это выплескивается иногда на страницы газет, где силовики друг с другом воюют, что это реальные совершенно вещи. Можно ли (если это так, потому что вы это отрицаете, мне кажется), можно ли сказать, что выдвижение Медведева - это... ну, чтобы не слишком сильно сказать, что у кого-то обозначился перевес?

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Во-первых, мне очень интересно, в этом споре обозначились группы, группировки, подковерная борьба и так далее. Есть еще такой пустячок, который называется Конституция Российской Федерации, о котором здесь все забыли как будто. В этой Конституции написано, что вся полнота власти в Российской Федерации, ну, кроме Думы и так далее, принадлежит президенту Российской Федерации...

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Где ты там прочитал в Конституции, какая статья? Ты что-то темнишь.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Миш, вопрос в другом.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Где там написано?

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Допрос с пристрастием в другом месте.

Игорь Бунин: - Силовиков предлагает премьер-министр. Даже силовиков. И даже нет этого пункта... Он действительно главнокомандующий, президент, но пункта о том, что предлагает президент, нет, и силовики не имеют звездочек. Любая конституция...

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Согласно конституции, например, президент возглавляет Совет обороны - раз, является верховным главнокомандующим - два, руководит международной деятельностью - три. Кроме того, кроме конституции есть еще практика. По этой практике вся полнота исполнительной власти в этой стране собрана в одних руках - руках президента. Так было даже во времена больного человека по имени Ельцин, тем более во времена сильного человека по имени Путин. С мая месяца этим президентом будет Медведев Д.А. С другой стороны, и это тоже здесь все говорят, и это тоже очевидная правда, максимум популярности - раз, наработанные связи - два, максимум элитного капитала, политического капитала - три - находится в руках Путина. Это тоже факт. Вот это два несомненных факта. Не надо говорить даже ни о какой борьбе элит, ни о чем другом. Это два факта, которые очевидно говорят, что как минимум будут два центра, один де-юре, другой де-факто. Это бесспорно.

Проблема заключается в том, хватит ли у этих двух людей такта, ума, государственного чувства и так далее, чтобы, не как Чичиков и Манилов все время уступать друг другу дверь: "пройдите вы первый - нет, пройдите вы первый", а в условиях, когда надо принимать жесткие решения и одному из двух может не понравиться решение другого, вот в этих условиях нормально вести эти машину. Потому что это машина, у которой один руль, где будут сидеть, очевидно, два шофера, тут даже глупо с этим спорить, и которой предстоит ехать, а не просто шоферы друг другу улыбаются и говорят: вы самый лучший - нет, вы самый лучший. Это сложная проблема. А то, что есть при этом еще и борьба элит, но это тоже...

Сергей КУРГИНЯН: Я не понимаю вообще, о чем идет речь, потому что начинаются выборы президента - и что, избирать будут тень Путина? Избирать будут самостоятельного политика, сильного, современного, с его собственной уверенностью и с его собственной репутацией. Избрать тень невозможно. Хотите попробовать? Попробуйте.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Избирать будут человека, которому доверие делегирует Путин. Он говорит: "Вы мне доверяете? Вот человек, которому я доверяю". Вот так будут избирать, именно так.

(Говорят одновременно)

Сергей МАРКОВ: Коллеги, мне кажется, что избирать будут команду. Популярность у Путина сейчас, поэтому голосовать будут прежде всего за него и за Медведева как за кандидатуру, предложенную Путиным. Это очевидно.

ВЕДУЩИЙ: Согласен. А вот Медведев станет президентом. И тогда я задаю вопрос: а вот приход этого человека, какой бы он ни был друг, ученик, сподвижник и так далее, означает ли вообще приход нового человека возможное изменение в политике? Не в первый год, но четыре года же человек там будет. Пожалуйста.

Игорь БУНИН: Это тоже достаточно понятно. С одной стороны, это означает преемственность, с другой стороны, означает некие новые акценты. С одной стороны, преемственность кадровую, с другой стороны, несколько новых людей. Все это в достаточно узком коридоре. Только в узком коридоре может двигаться пока Медведев.

ВЕДУЩИЙ: А несколько новых людей, вы имеете в виду?..

Игорь БУНИН: Не очень много.

ВЕДУЩИЙ: Несколько новых людей где?

Игорь БУНИН: Везде.

Сергей КУРГИНЯН: Там есть один новый человек.

ВЕДУЩИЙ: Серьезно?

Сергей КУРГИНЯН: Серьезно.

ВЕДУЩИЙ: Серьезно?

Сергей КУРГИНЯН: Да, один человек. Называется он президент. И вот этот президент будет для себя самоопределяться снова, кем он является. Не только мы этого не знаем, он сам этого не знает. Как говорила Офелия у Шекспира: "Мы знаем, кто мы такие, но не знаем, кем можем стать". Он сам не знает, что он будет делать на следующий день, когда он станет президентом.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вообще никто не знает, потому что существуют новые политические вызовы.

Сергей КУРГИНЯН: Нет, человек меняется, когда он получает власть.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Вообще политика, она же не существует стационарно. Она всегда будет меняться. Какие-то перемены всегда будут. Если бы Путин оставался, тоже были бы перемены, и кадровые, и политические, и такие, и сякие. Просто совершенно разные обстоятельства возникают.

Сергей МАРКОВ: При Путине меньше бы менялось.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Не факт. Я думаю, что, может быть, даже здесь будет меньше. Потому что на самом деле Медведев, вот как мессидж, как сигнал, - это абсолютная преемственность. То есть в этом смысле большей преемственности обозначить было нельзя. Все может измениться, но сигнал именно такой, он именно об этом, на самом деле. И вообще я не вижу этой проблемы: этот дуумвират и как они будут соотноситься в этой связке – я ее не вижу.

ВЕДУЩИЙ: Вы можете не видеть...

Сергей МАРКОВ: Вы знаете, мне кажется, в чем прав Сергей Ервандович - конечно, есть некоторый шок для политического класса, для системы власти и так далее. Они пока еще не вполне понимают, как это все будет работать. Им еще, верховной власти и Кремлю, предстоит это людям объяснить, чтобы у них не было стресса, чтобы они могли нормально, спокойно работать. Им нужно более четко и ясно объяснить, как эта система будет работать.

Сергей КУРГИНЯН: Первое. Восемь лет мучались, спрашивали: "Who is Путин?" ("кто есть Путин?") - когда надо было спросить – "What is Путин?" ("какой Путин?"). Теперь будут мучиться – "Who is Медведев?" - когда надо спросить – "What is Медведев?" Наконец-то заговорили о политическом классе. Политический класс страшно противоречив. Он несет в себе это противоречие по жизни. Он нес его между Гайдаром и Скоковым, между Черномырдиным и Сосковцом. Постоянно существуют эти противоречия. И суть их заключается в том, что ни одна из этих групп, сколько бы отдельных представителей ни говорили, в чей именно гроб они забивают гвоздь, отдельно править не может. Эта коалиция склеивалась именем Путина, она внутренне очень антагонистична.

ВЕДУЩИЙ: Тогда сразу хочу перейти к следующему вопросу перед рекламой.

Игорь БУНИН: Одну фразу, маленькую совсем. Я думаю, что они вдвоем, вместе будут обновлять политический класс.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Теперь смотрите. Мы на этой неделе услышали, как Дмитрий Анатольевич попросил президента Путина в случае своей победы согласиться стать во главе правительства, то есть премьер-министром. Во-первых, президент не ответил. Ну, вот никак не ответил. Что это означает? Во-вторых, можно ли считать, что мы знаем, кто будущий премьер-министр, после этих слов? У очень у многих есть вопросы, у меня тоже есть вопросы. Подумайте и посмотрите рекламу.

РЕКЛАМА

ВЕДУЩИЙ: Итак, хочу процитировать Владимира Владимировича Путина: "Что же касается моей будущей работы, то я еще пока не определился, где и в каком качестве я буду работать. Но в любом случае я не считаю, что нужно менять соотношение властных полномочий внутри исполнительной власти России. И если кто-то считает, что я намерен перебраться, скажем, в правительство Российской Федерации и передать туда основные полномочия, то это не так.

Никакого ущемления полномочий президента Российской Федерации не будет, во всяком случае, пока это зависит от меня". Это Лиссабон, конец октября. Вопрос: какой премьер-министр тогда, как это? Потому что все говорят - если Путин соглашается быть премьер-министром, то, конечно, учитывая его популярность и все такое прочее, центр волей-неволей, психологически переходит туда, президент становится менее значимым. А он сказал совсем другое.

Игорь БУНИН: Он сказал другое. Он сказал, что де-юре я не буду менять конституцию.

ВЕДУЩИЙ: Он не сказал "де-юре". Он сказал: "Что касается моей будущей работы, то я еще пока не определился, где и в каком качестве я буду работать, но в любом случае я не считаю, что нужно менять соотношение властных полномочий внутри исполнительной власти в России. И если кто-то считает, что я намерен перебраться, скажем, в правительство Российской Федерации и передать туда основные полномочия, то это не так. Никакого ущемления полномочий президента Российской Федерации не будет, во всяком случае, пока это зависит от меня".

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Ответ абсолютно исчерпывающий, никаких двузначностей не допускает. Речь идет абсолютно не о де-юре, а только о де-факто, предельно четко сказано.

ВЕДУЩИЙ: Конечно.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Могу сказать одно, что Путин... Вот тут сидит выдающийся театральный режиссер, который подтвердит, что я, наверное, прав все-таки, Путин замечательно держит паузу. Смотрите, долгое время все думали - что будет? Произошли все события – Думу избрали, президента нового фактически избрали - и, тем не менее, все внимание по-прежнему полностью сосредоточено не на Думе, не на новом президенте, исключительно на Путине. Почему? Потому что до сих пор никто не знает, что будет делать Путин. Он умеет держать все рычаги действия, так сказать, в своих руках. Если то, что он сказал, будет реализовано, то ответ предельно ясный – в правительстве он работать не будет. Он это сказал предельно четко. Он может работать в любом качестве в "Единой России", он может возглавлять Думу и так далее, и так далее. Наконец, он может просто уйти вообще с любого официального поста, что тоже не исключается. Но одно ясно, поэтому он до сих пор не дает ответа на предложение Медведева, что до сих пор эту интригу, эту неопределенность он полностью держит, полностью держит на себе, все взгляды по-прежнему на него. Но это не только театральный эффект, хотя, наверное, это тоже приятно и важно, это еще и другой эффект. Это то, о чем Путин тоже много раз говорил: "Я не буду "хромой уткой" до последнего дня, благодаря тому, что у меня есть полная свобода выбора. Поскольку я имею полную свободу выбора, я имею всю полноту власти в этом смысле".

Но есть одна проблема, о которой я говорил в начале, хочу еще раз повторить.

Какой бы пост ни занимал Путин, как минимум, нужен какой-то наставник, какой-то переходник, какой-то человек, который обеспечит новому президенту реальный контроль за самым главным – за силовыми структурами, за спецслужбами, поскольку опыта такого у Медведева нет.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Вадимович, я помню, вы сказали в какой-то момент, что у вас есть сомнения насчет премьер-министра.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: У меня есть сомнения. Мне кажется, что на сегодняшний момент, в связи с тем, что вы прочитали, потому что президент обычно отвечает за свои слова, то есть не обычно, а всегда. То есть, если он что-то определенно говорит, то на самом деле... он просто может уклониться, он может не говорить о чем-то, тогда здесь могут быть разные толкования, что на сегодняшний момент это в большой степени предвыборный лозунг. В данном случае он передает, то есть он использует тот кредит доверия... С самого начала о чем говорилось? Эти выборы все-таки были нужны. Они нужны были, потому что разговоры – это одно, а реальный результат на выборах – это другое. И этот результат реальный. Мы знаем, что он реальный. Это не значит, что он точно не будет премьером. Если он бы просто сказал, что он не будет - и все...

ВЕДУЩИЙ: Он сказал.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Нет, он не сказал, что он не будет премьером. Он это не сказал. Он сказал, что он это допускает. Может, и не будет. Но мне не кажется премьерская позиция адекватной, потому что есть проблема подчиненности. У нас все-таки премьер подчинен президенту.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы вот этот вопрос, весьма деликатно, но все-таки поднять. Смотрите, по конституции, безусловно, главное действующее лицо во власти в нашей стране - президент. Безусловно. Премьер-министр на самом деле - это не первое лицо, это лицо второе. Учитывая вес, авторитет, популярность Владимира Владимировича Путина, и гораздо меньшую в этом смысле популярность, вес и так далее, пока, по крайней мере, Дмитрия Анатольевича Медведева, трудно себе представить, как они могут взаимодействовать именно по конституционной норме.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Нет, представить себе легко, но в этом есть элемент некоторой искусственности, я бы сказал.

Игорь БУНИН: Действительно, юридически президент выше, фактически Путин занимает гораздо более высокую статусную позицию. Но процесс будет постепенно уравниваться. Юридические права, конституционные права президента дают ему возможность постепенно доходить до этого фактического уровня. Постепенно они будут уравниваться, и, естественно, сам опыт придет со временем. И в течение какого-то времени эта проблема может быть просто разрешена.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что проблемы-то и нет?

Игорь БУНИН: Нет, я не знаю. Для Путина психологически очень тяжело прийти в Кремль и докладывать президенту. Это практически невозможно.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Я не думаю, что для Путина это тяжело. Это для зрителя странно.

Игорь БУНИН: И для зрителя странно.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: А для Путина - я не думаю. Что тяжелого-то?

Сергей КУРГИНЯН: Спасибо насчет театрального моего прошлого. Вот мы не можем сыграть Гамлета без Смоктуновского, и мы не можем создать драматургию выборов без личности. На "shadow" – тени, мы не можем создавать драму. Была такая драма, у Шварца кажется, - "Тень". Но это как бы не та штука, которую мы хотим сыграть в итоге. В этом смысле, Медведев все больше и больше будет оформляться как политическая личность. Оформляться он будет в борьбе этого периода. Иначе просто не может быть. Что касается того, что Путин придет или нет премьером, то политика - это не слова, это страшное и постоянное наблюдение за пасьянсом и суммой сил. Путин видит, как складываются силы. Сегодня складываются так, завтра - по-другому. Это смертельно опасный трюк, все, что сейчас происходит. И он будет тем, кем нужно будет, для того, чтобы выжить.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки может ли национальный лидер, а ведь об этом говорят, не быть номером один?

Сергей КУРГИНЯН: Может.

ВЕДУЩИЙ: Дайте мне пример.

Сергей КУРГИНЯН: Махатма Ганди.

(Говорят одновременно)

ВЕДУЩИЙ: А Китай?

Сергей КУРГИНЯН: ... но для этого нужно Индию иметь. А чтобы был Дэн Сяопин, нужно иметь красных драконов и китайское общество. Нельзя переносить прецеденты чужих культур на свое общество.

(Говорят одновременно)

ВЕДУЩИЙ: У нас осталось ровно одна минута и 10 секунд.

Сергей МАРКОВ: Две мысли хотел внести. Первое - нам все-таки твердо не известно, будет ли Путин премьер-министром.

ВЕДУЩИЙ: Раз.

Сергей МАРКОВ: Или, например, спикером Совета Федерации.

ВЕДУЩИЙ: Два.

Сергей МАРКОВ: ...это все-таки разная конструкция власти, но, в любом случае, он останется на важном, очень влиятельном посту. И вторая мысль. Возможно, это наша, русская модель передачи власти, когда национальный лидер остается, смотрит, как растет президент. И если он вырастает до национального лидера, тогда тот передает ему все уже полномочия власти.

Сергей КУРГИНЯН: Поживем - увидим.

ВЕДУЩИЙ: Это самое правильное, конечно. У вас есть желание? Если нет, то я не вынуждаю.

Леонид РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы сказал только одно, что, в любом случае, очень важно для страны получать какие-то новые импульсы и очень важны перемены в политике. Жизнь меняется, экономические проблемы нужны, но обновление политическое необходимо – это точно.

Игорь БУНИН: Я думаю, что в данном случае то, что казалось бы совершенно точным, оно совершенно свершилось. И за это, в общем, истории спасибо, потому что мы могли бы получить и Чавеса, и Лукашенко, но мы их не получили.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Владимирович, завершайте, у вас 20 секунд.

Михаил ЛЕОНТЬЕВ: Ну, сначала все кричали, что вот при передаче власти начнется кризис и хаос, теперь начинают говорить, что после передачи власти начнется кризис и хаос. Он не начался сейчас и не начнется потом. Все как раз идет по самому предсказуемому, управляемому, достаточно четкому сценарию. Все спокойно, расслабьтесь.

ВЕДУЩИЙ: Большое вам спасибо. Я все-таки сторонник того, что сказал сидящий напротив меня бывший театральный деятель: поживем - увидим. Спасибо еще раз.

Я завершаю программу, и вот что хотел бы сказать. 10 декабря 1948 года была принята Всеобщая декларация прав человека. Этот день отмечается широко, хотя не во всех странах. Отмечается он и у нас, ну, не очень так чтобы сильно. И я что-то не заметил, чтобы 10 декабря на наших телеэкранах об этом что-то говорилось. Может быть, не заметил, может быть, что-то и было, ну, как-то вот не очень. Но я хотел бы вам рассказать одну историю, которая имеет к этому дню некоторое отношение.

Дело это случилось три недели тому назад. Две группы "Ren-TV" поехали на съемки в Ингушетию, одна информационная, другая - группа Максимовской. Группа Максимовской жила в одной гостинице, информационная - в другой, называется "Асса". И вот ночью туда, где ночевали информационщики, ворвалась группа людей с оружием, в камуфляже, в масках, положили их всех на пол лицом вниз, отняли документы, отняли всю технику. Не дав одеться, а, между прочим, на улице зима, загнали в машину, вывезли за город, выкинули из машины, избили так, что потом один лежал в Склифосовского, надели на головы мешки, пощелкали затворами и уехали. Мои коллеги, журналисты, пешком дошли до какого-то жилища - это было в 4 часа утра. Их пустили, молодцы, вызвали милицию. Милиция приехала, ничего не сделала, хотя они нуждались в помощи медицинской, но привезли в Назрань, в администрацию президента. Президент принял их, сказал, что разберется обязательно. Потом их задержали там. Никаких съемок, конечно, ничего этого не было. Ну, и потом отправили их во Владикавказ, чтобы они могли уехать в Москву. Группе Максимовской удалось что-то снять, они сумели передать кассету, не совсем понятно как, но сумели, в Москву. И когда они поехали во Владикавказ, их тоже остановили, но, ничего не найдя, их отпустили. В конце концов, все вернулись в Москву. Вот такая вот история.

У меня, пожалуй, нет особых комментариев к этому, но хочу напомнить - ни на одном телевизионном канале об этом ничего не говорилось. Я имею в виду федеральные каналы, ну, кроме, конечно, "Ren-TV". СМИ вообще это дело не сильно комментировали, прямо скажем, хотя пара газет это сделала. Да, я, пожалуй, забыл сказать, что в Генпрокуратуру все это было передано, и в Генпрокуратуру, и в прокуратуру Ингушетии, но пока, насколько я знаю, никаких результатов нет. Опять-таки, считаю важным это сказать, на этой неделе, когда мы отмечали, кто как, Международный день прав человека. Вот такие времена.