Телеканал "Культура"

Программа "Что делать?"

23.12.07

В.Третьяков - Добрый день, друзья и коллеги. Это передача "Что делать?" и я, ее ведущий Виталий Третьяков. Последняя передача 2007 года. Мне хотелось сделать ее максимально интересной. И я решил собрать экспертов по теме, о которой обычно не рискуют широко, публично говорить. Хотя она присутствует, так или иначе, во многих СМИ, и иногда почти каждодневно, и во многих серьезных монографиях.

Конспирология наиболее известна в политическом обиходе и не только, как наука о теории заговоров. Я не первый год уже занимаюсь анализом того, как развивается политика в России и политика мировая в отношении России. Все больше и больше прихожу к выводу, может быть, неправильному, но все-таки, что объективные законы развития истории, движения больших масс, публичные политические процессы, в ходе которых, вроде бы, выявляется соотношение сил между теми или иными группами интересов – это все важно, это все присутствует. Но, наблюдая за этим на большом историческом отрезке времени в 10-20 лет, все чаще и чаще приходишь к мысли, что в какой-то момент, почему-то эти большие массы людей, большие массы публичных политиков, которые думают, что реализуют свои собственные групповые интересы, - все их усилия не срабатывают. А срабатывает что-то иное, что направляет ход если не мировой истории, то мировой и национальной политики, часто в самую неожиданную сторону. Собственно это ощущение – это есть ощущение наличия теории заговоров, как реально работающей политической практики.

Мой первый вопрос для короткого ответа каждого здесь сидящего, состоит в следующем. Вот то, что я описал – [с одной стороны,] эти общие тенденции, общесоциологические, общеисторические тенденции, объективно развивающиеся, - и некие скрытые от глаз коллизии в замкнутом круге людей, существующие [с другой стороны], на ваш взгляд, все-таки, что больше определяет ход реальной истории, реальной политики? Грубо говоря, если вы считаете, что теория заговоров актуальна и в принципе ее можно рассматривать, насколько она значима в общем историческом процессе? Ну, в процентах, в долях, как-то так? Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Мне кажется, что одно не противоречит другому. Вот это самое главное. Идут гигантские процессы. Мы называем это собственными процессами в системах. Они огромные. Текут потоки. Возникает вопрос – можно ли за счет точечного воздействия, в нужный момент, в нужное время, в особую точку этой системы сделать так, чтобы система рухнула, повернулась и т.д.? Это называется – автоколебания, или воздействующие процессы, или теория вмешательств. Эти вмешательства никто не будет осуществлять вне собственных частот системы. Вот система движется в каком-то процессе. Люди будут понимать, как она движется и в нужный момент – небольшим толчком на это воздействовать.

В.Третьяков – Ну, у вас какой-то не конспирологический подход к этому... Александр Алексеевич.

А.Нагорный – Я думаю, что 60 на 40 процентов, если так отвечать. 60 – объективного, 40 – субъективного.

В.Третьяков – Это сильная пропорция. Почти 50 на 50.

А.Нагорный – Ну, что поделаешь. Дело в том, что есть человеческая воля и есть групповые интересы. Теория групп говорит, что таким образом формируется история – на базе понимания объективных тенденций, о которых говорил Сергей Ервандович, возникает группа, которая хочет либо реализовать, ускорить этот процесс, либо наоборот затормозить и повернуть в другое русло, в другом направлении.

В.Третьяков – Александр Гелиевич.

А.Дугин – Во-первых, хочу сказать, что термин "конспирология" ввел в русский язык ваш покорный слуга в 91-м году после путча. Я опубликовал статью о конспирологии, и после этого целый ряд книг. А сейчас это уже стало общераспространенным политологическим термином, что, на мой взгляд, показательно.

Я думаю, что в наше время объяснение с помощью теории заговора становится все более и более расхожим, общеупотребительным. И, я бы сказал, что и дальше мы будем еще больше прибегать к теории заговоров, поскольку степень мифологии и рациональных моделей здесь гораздо более свободна, неограниченна, открыта свобода творчества. То есть, я считаю, что объяснения с помощью теории заговора будут постепенно тяготеть к 60 на 40 – то есть, в 40 процентах будут существовать традиционные модели объяснения исторических процессов, их причин, мотиваций, действующих сил, того, как это все устроено. И тяготеть будет все больше и больше, по крайней мере, в социальном пространстве, в нашем сознании, в сознании элит и тех, кто описывает элиты, будет преобладать теория заговора.

В.Третьяков – Андрей Ильич.

А.Фурсов – Я думаю, что противопоставление объективных массовых процессов заговору некорректно. И некорректно противопоставлять их так же, как нечто объективное чему-то субъективному. Дело в том, что история – это единство субъектности и системности. И вообще, ни одна большая теория социальных систем невозможна без теории заговора. Потому что, если убрать заговор, то тогда устраняется субъект. История – это единство субъектности и системности. Это не вопрос соотношения процентов. Потому что субъектность может перетекать в системность и наоборот. Конкретный пример: Коммунистический интернационал, Третий Интернационал, Коминтерн. Это, с одной стороны, типичная конспироструктура, а, с другой стороны, это штаб мировой революции, массовых процессов. То есть, это – и то, и другое одновременно. Есть еще одна вещь. С точки зрения теории систем, в системе есть всегда системообразующий элемент. И в борьбе систем нанесения удара по одному этому элементу вполне достаточно, чтобы обрушить систему.

В.Третьяков – Вопрос – почему субъект, в данном случае, запрятан? Две футбольные команды встречаются на стадионе и по определенным правилам играют. Кто больше забьет мячей в чужие ворота, тот и выиграл. Действие происходит, процесс исторический идет, определенный результат достигается – заговора нет.

А.Фурсов – Дело вот в чем. Вы говорите о реальности, но реальность мы изучаем с помощью социальной науки. Современная социальная наука, которая существует 150 лет в том виде, в котором она сформировалась, она сконструирована так, что она улавливает только большие системы и массовые процессы. Она не улавливает субъектную деятельность. И если ты собираешься анализировать субъектную деятельность, ты должен автоматически анализировать тайные пружины. Потому что реальная власть – это тайная власть. И реально властный субъект – это всегда субъект неявный.

В.Третьяков Мы еще дадим Михаилу Олеговичу высказаться. Тем более что он разродился, я бы сказал, гигантским телевизионным проектом. Фильмом, который впрямую имеет отношение к теории заговоров. Если тебя только, Миша, это не обидит.

М.Леонтьев – Нет, меня это не обидит. Он имеет прямое отношение к теории заговоров, ровно в той степени, о которой здесь всеми говорилось. У меня такое впечатление, что мы вообще на первом этапе достигли консенсуса. Я бы здесь вспомнил такую вещь, я сейчас пошлость скажу, наверное, тем не менее, это, по-моему, имеет прямое отношение к тому, что мы говорим. Есть хорошо нами в школе усвоенная (здесь присутствующими – наверняка, не знаю, как остальной частью населения), марксистская теория о роли личности в истории. Вы ее помните. Она заключается в том, что... Значит, у марксистов же процессы действуют, да, процессы. Но, тем не менее, у них все время была проблема с личностью.

В.Третьяков – Но - публичная роль! Там предполагается, что эта роль публичная, а не тайная.

М.Леонтьев – Нет, почему? Мы сейчас говорили о целенаправленных воздействиях на точки, да? Это по поводу конспирологии и тайны. Действующие, практикующие марксисты, они, в основном, по этому делу были большими специалистами. Достаточно вспомнить "партию нового типа". И "нового типа" самого. Так вот, в чем суть теории? Та личность оказывает на историю воздействие, которая правильно поняла ход исторического процесса. То есть, грубо говоря, если ты понимаешь процесс, массовый процесс, то ты можешь на него точечно воздействуя, используя абсолютно конспирологические вещи, добиваться определенного результата. Если, правда, с другой стороны другой такой же не действует против тебя и тоже не добивается определенного результата. И потом все это является некой совокупностью различных векторов и воздействий. Но то, что эти воздействия есть и они являются самой сутью, самой механикой исторического процесса, по-моему, это факт.

В.Третьяков – Возвращаюсь вновь к аналогии, на примере которой объясните мне – зачем пользоваться этим тайным, точечным воздействием, почему не публично? Итак, играют две футбольные команды, по определенным правилам. Разыгрывается некий чемпионат. Понятно, что есть некий приз – это престижно, и, наверное, даже денежно. Почему, исходя из того, что чем сильнее играет твоя команда, чем сильнее игроки, чем слаженней, тем больше шансов на победу, почему усилия идут не на то, чтобы лучше натренировать тех, кого ты выставляешь на поле, а на то (видимо, здесь заговор выступает), чтобы договориться с судьей, чтобы он организовал угловой, или штрафной или пенальти, который позволит победить? Зачем? Как возникает эта проблема перехода в тайное?

А.Дугин - На мой взгляд, как раз на футболе можно понять, что является заговором в игре. Во-первых – это использование допинга, подкуп судьи, подкуп команды противника и еще, что очень важно, установление правил. Вы знаете, что футбол, на самом деле, в начале возник из пиратской английской командной игры и вместо мяча использовалась голова убиенного врага или взятого в плен заложника? Таким образом, футбол, который мы считаем совершенно невинной вещью (спорт, всё чистое), изначально несет на себе отпечаток совершенно специфической пиратской англосаксонской культуры. Так вот, даже когда эти правила установлены... Дальше возникает у любого человеческого существа, как и у животного, например, если оно не доползает до своей норки прямым путем, тогда ищет обходного пути. И если, например, силовое спортивное соревнование не дает позитивных результатов, надо использовать дополнительные, нелегальные, теневые методы. Это свойственно любому человеку, если он чего-то хочет достичь.

С.Кургинян – Мы говорим о чем? Футбол для нас метафора. Да и любой публичный процесс, ну вот, наиболее для меня привычный публичный процесс – спектакль. Но у спектакля же есть режиссеры, есть кулисы и все остальное. Не может быть спектакля, в котором все выходят и начинают играть кто во что горазд. Это каким-то образом разруливается. Теперь выборы – тоже публичный процесс. Как считает классическая политология? Выступают люди, у них есть программы, они убеждают общество, общество голосует и человек побеждает. А вот "стратегия напряженности" в Италии - уже совсем не спорное. Шел процесс в какую-то сторону. Было создано сколько-то групп...

В.Третьяков – Началось полевение.

С.Кургинян – Да, полевение. Было создано сколько-то сумасшедших кругов.

В.Третьяков - Их финалом должен был стать приход коммунистической партии к власти.

С.Кургинян – Да, предположим, Альдо Моро, альянс христианских демократов с коммунистами и так далее. А это не нравилось – абсолютно, совсем. Значит, один взрыв, второй взрыв, "красные бригады". Потом оказалось, что во всех этих "красных бригадах" сидят фашисты - Вентура и другие. Потом оказалось, что за все этим...

А.Дугин - А красные бригады среди фашистских организаций, "черные бригады".

С.Кургинян – Да, да. Потом оказалось, что это часть операции "Гладио". И теперь, когда рассекречены архивы, мы это всё понимаем. И если бы мы обсуждали это 10 лет назад, нам сказали бы: "Да вы что? Да какая сеть "Гладио", какой "стэй-бихайнд" (stay behind)?" Теперь все понимают, что были конспиративные структуры, которые существовали на случай, если бы, так сказать, Советский союз оккупировал Италию. И тогда нужно было бы формировать антикоммунистическое подполье для борьбы. А Советский союз всё никак не оккупирует Италию, а также Турцию и другие страны НАТО. И тогда там начинаются свои процессы. "Серые волки" начинают с курдами разбираться, эти начинают разбираться с христианскими демократами. Возникают некие свои процессы. Вот это и есть непрозрачная часть, для которой существует респектабельное профессорское название, – параполитика.

В.Третьяков – Так, пожалуйста, Михаил.

М.Леонтьев – Простейший пример... Я бы просто вернулся к совершенно простейшим, базовым вещам – 11 сентября. Есть якобы конспирологическая якобы теория о том, что это сделали какие-то тайные силы.

В.Третьяков – Это американцы сами...

М.Леонтьев – Но ребята, извиняйте, а не конспирологическая теория, она какое имеет отношение?.. То есть, мы имеем теорию, что это заговор диких арабов, которые специально сделали...

С.Кургинян – Но это же ведь тоже заговор.

М.Леонтьев – Да. Это же ведь типичный заговор. Это ведь тоже конспирология.

А.Дугин - Причем они никак не могут найти. Якобы они связаны с Хусейном, связь с которым не подтверждается.

М.Леонтьев – При этом долгое время непонятно, кто это сделал, непонятно как они субъектны, кто такой вообще это Бен Ладен.

В.Третьяков - То есть, ты хочешь сказать, что оба объяснения – и проамериканское, и антиамериканское...

М.Леонтьев – ...да, они абсолютно методологически едины. Только гораздо легче, логичнее поверить, что это не заговор диких фанатичных арабов, а это заговор спокойных, умных, циничных профессионалов. Но ведь это гораздо более естественно с точки зрения, грубо говоря, любого научного подхода. Что касается общих процессов. Ну, самая для конспирологии, на мой взгляд, абсолютно подготовленная, нуждающаяся в ней почва, - это т.н. демократия. Современная демократия, либеральная. Потому что, когда вам говорят, что этот процесс совершенно как бы абсолютно не управляем, поверить в это может только сумасшедший.

В.Третьяков - То есть, это воля народных масс, которые проголосовали так или иначе...

М.Леонтьев – Начать с того, что отцы, так сказать, современной западной демократии, отцы-основатели Америки, например, Гамильтон, который считал, что народ – это великое чудовище, и демократию рассматривал, как способ обуздания великого чудовища. Как некий механизм. И надо сказать, что за эти годы механизм совершенствовался, а не демонтировался. И чем эта демократия становится формально все более процессуальной, тем больше вырастают тайные механизмы. То есть, они по сути, конспирологические, они корректируют процесс демократии, корректируют его до ее полного уничтожения.

А.Дугин - Вот Миша сейчас как раз замечательный привел пример с 11 сентября. Только одно замечание. В том, что касается доказательств. Теория заговора основана на том, что если нет доказательств чего-то, то это и есть самое главное доказательство того, что речь идет о заговоре. Поскольку отсутствие доказательств [означает, что они] уничтожены, сокрыты и спрятаны. Поэтому это теория, которая не может быть опровергнута. Поэтому, кстати, она и ненаучна, поскольку с научной точки зрения критерием является возможность опровергнуть теорию, а теория заговора неопровержима.

В.Третьяков – Андрей Ильич.

А.Фурсов – В буржуазном обществе, капиталистическом обществе, заговор становится объективной политико-экономической реальностью по целому ряду причин.

В.Третьяков - Осознанной, специально используемой.

А.Фурсов – Да, совершенно верно. Инстинктивно или сознательно, но заговор становится все более используемым. Почему? Дело в том, что в капсистеме есть одно очень сильное, очень мощное противоречие. Базовое. Потому что экономически капиталистическая система носит мировой характер, а в политическом плане – это совокупность государств – Вестфальская система, межгосударственная. А вот буржуазии, как господствующему классу этой системы, нужны наднациональные структуры. А легальных наднациональных структур долго не было. Значит нужно использовать то, что есть. Использовать, скажем, масонские организации. Когда говорят, что у масонов длинная история – да нет, у масонов прерывистая история. И масоны ХVIII-XIX веков – это совершено новые масоны, которые отражают новую реальность. Вторая вещь, которая обусловила возможность конспирологизации буржуазного общества (а конспирология – это просто характерная черта всех обществ буржуазной эпохи), заключается в следующем. Дело в том, что именно в буржуазном обществе появляется такой феномен, как идеология, в начале XIX века. И как только появляется идеология (или протоидеология) Просвещения, появляется возможность манипулирования значительными группами населения. Это то, в чем раньше не было нужды в религиозную эпоху. Скажем, все социальные битвы раннекапиталистической эпохи происходили под знаменем религии. И вдруг в XIX веке возникает идеология, в которой есть прямое воздействие на массовую психологию. К этому добавляются совершенно фантастические возможности финансово-политического манипулирования. Ну, вот, Великая французская революция – это комбинация идеологического, финансового и политического воздействия на массы.

А.Нагорный - Мне кажется, здесь надо еще рассмотреть ситуацию глобализации, которая возникла в 70-х годах и бурно развивается.

А.Фурсов - Это развитие в форме развала.

С.Кургинян - Или развал в форме развития.

А.Нагорный – И в этом смысле, естественно, мы можем смотреть на конкретные события, о которых говорил Сергей Ервандович, по итальянским делам. По моему мнению, если пытаться анализировать мировой заговор, в чем он может быть? Это противостояние между интересами очень узкой финансово-олигархической группы огромным слоям населения, как внутри своей страны, так и в более широком наднациональном мире.

А.Фурсов - Прежде всего, среднего класса.

А.Нагорный – Да. И если опять же искать, а где же источник этого мирового заговора? Он может быть очень простым. Если вы берете финансово-экономическую мировую систему, она определяется, прежде всего, Федеральной резервной системой, которая принадлежит двенадцати основным, ведущим финансовым... это даже не банки, это, так сказать, более широкие структуры. Вот они и являют собой основной мировой заговор, который толкает мир, вне зависимости от конкретных, объективных интересов масс, среднего класса в том числе. И создается совершенно уникальная ситуация. Скажем, если вы берете Соединенные Штаты Америки, то обычные цифры, расхожие сейчас: 20% мирового производства, 40% мирового потребления. Соответственно, и концентрация богатства. Это надо сохранить и транслировать дальше. И отсюда, демократия теряет свои основополагающие принципы. Потому что, что такое демократия? Это не только избирательный процесс, где каждый излагает свою платформу, используя СМИ и т.д. Это конструирование общественного сознания при помощи новейших средств. И вот здесь как раз и проявляется тот огромный заговор, который мы, так сказать, сейчас имеем.

В.Третьяков - Для меня лучшим доказательством наличия этой, сейчас мировой, системы заговоров (потому что вы как-то свели все к одной группе), являются три вещи. Первое. При все большей и большей публичности политики и демократичности политики – наличие спецслужб, которые численно, технологически все растут и растут. Казалось бы, при такой публичности, зачем такие мощные спецслужбы? Это первое. Второе. То, что ни одна серьезная корпорация никогда не позволит определять свою жизнь, программу своих действий, на основе демократических собраний отделов, подразделений, секций.

М.Леонтьев – Даже акционеров по принципу "один человек – один голос".

В.Третьяков – И третье. Т.н. перевороты, дворцовые перевороты, всегда происходили в человеческой истории. Но только раньше тот, кто победил, легализовал свою победу за счет того, что ее просто никто не оспаривал. Не было никаких Хельсинкских групп, никаких международных институтов, которые измеряли: нарушил ты права человека при том или не нарушил. Но сейчас эти внешние наблюдатели, которые как-то реагируют на что-то вроде бы нехорошее, присутствуют, но суть политики не изменилась. Люди неожиданно вдруг теряют власть и неожиданно приобретают власть. Следовательно, это должно проводиться какими-то тайными методами. То есть, внешних объяснений того, что это должно быть, очень много, но тогда получается, что при внешнем нарастании демократизма, реальная политика становится все более и более тайной.

А.Дугин - Совершенно точно.

М.Леонтьев – Но это абсолютный закон. Мы все время об этом говорим.

В.Третьяков - А к чему мы тогда идем и где противоборствующие силы?

М.Леонтьев – В диктатуре гораздо больше публичности, чем в современной демократии.

В.Третьяков – А существует ли демократизм заговоров?

М.Леонтьев – То есть?

В.Третьяков – Много субъектов друг с другом...

С.Кургинян – Вот это самое главное.

А.Дугин – Это самое интересное.

А.Фурсов – Главное - понять, сколько этих субъектов.

С.Кургинян - Здесь речь идет о том, что есть эти субъекты?

В.Третьяков – Насчет российского субъекта. У нас есть?

С.Кургинян – Что такое субъекты? Это закрытые, долго живущие элитные социальные структуры, стирающие грань между легальным и нелегальным. Мы должны точно понять, что мир этот очень сложен. Что есть конспирология на завалинке, для дураков. И она создана, для того чтобы мистифицировать, чтобы увести...

В.Третьяков – Примеры, какие примеры?

С.Кургинян – Ну, пожалуйста, всемирный еврейский заговор. Масонский заговор. Масоны. Жидомасоны. Но понимают ли люди при этом, что в шотландские ложи...

А.Дугин – В масонские ложи не пускали евреев до конца 19 века.

С.Кургинян – Не впускали евреев вообще. Что в прусские масонские ложи не пускали так, что нюрнбергские законы Гитлера отдыхают. Что это были антисемитские организации. Что только в "Великий восток Франции" начали как-то пускать...

А.Дугин – Что были организованы еврейские ложи, специальные, в начале XIX...

С.Кургинян – Как только мы начинаем этим заниматься – это уже теория элит, это сложная картина. И если мы хотим отстоять интеллектуальное достоинство этого странного занятия элитами, то мы должны провести грань между параполитикой, исследованием закрытых систем – и дешевой теорией заговора.

В.Третьяков - Андрей Ильич.

А.Фурсов – Есть еще один способ формирования конспироструктур, и этот способ реализовала одна из самых успешных конспироструктур в истории, просуществовавшая 50 лет - это группа Родса – Милнера в Англии. Ее создали государственные люди, но возникла она вот по какой причине. Дело в том, что государственные структуры британской империи и самой Великобритании в конце XIX века перестали соответствовать политико-экономическому мировому развитию. Собрались несколько человек. Сначала это были Стет, Милнер и третьего человека я сейчас запамятовал, и договорились о том, что нужно создавать англо-американский истеблишмент, ну, естественно, с господством английского. И затем это было создано. Потом ушел Родс и главным стал Милнер. Но это группа неформальная. Туда сначала входил старший Тойнби, потом младший Тойнби, который занимался для них аналитикой...

А.Дугин – Раунт Тейбл! (Round Table – Круглый стол)

А.Фурсов – Раунт Тейбл, совершенно верно. И детский сад, Киндерсгартен Мэтц там был... Они 50 лет фактически контролировали Британскую империю, до конца 30-х годов.

В.Третьяков – Как они контролировали? Три человека, четыре. Как?

А.Фурсов – Сначала это были три-четыре человека. Потом их было несколько десятков. Они занимали важные должности в истеблишменте, в Оксфорде. Они привели Ллойд Джорджа. Ллойд Джордж до 18-го года был, по сути, их функция. То есть, практически это была сеть.

А.Дугин – Ну, клуб.

А.Фурсов – Да, это был клуб, сеть, который очень успешно руководил Британской империей. Вот это еще один способ, когда сама власть, сама элита создает конспироструктуру, поскольку официальные структуры неадекватны современному состоянию мира. И создается адекватная конспироструктура.

В.Третьяков – То есть, ломать официальную структуру, там, не знаю, свергать королеву – не нужно.

А.Фурсов – Не нужно, совершенно.

В.Третьяков – Парламент...

М.Леонтьев – В официальную структуру встроены механизмы.

А.Дугин – А иногда можно и свергнуть.

А.Фурсов – Официальная структура становится функцией неофициальной. Очень просто. Вот это один из способов.

М.Леонтьев – Я бы просто начал с того, что при современном состоянии общественного устройства, как оно выглядит сейчас, при современной либеральной демократии, эти структуры просто необходимы, потому что иначе она просто не может функционировать. Реально. Реально эта хреновина не может функционировать. Невозможно. Мы говорили о корпорации, которая не может существовать длительное время, и даже короткое время, если в корпорации все будут голосовать по принципу "один человек – один голос". Любая демократия, если она не цензовая, то есть, если она неограничена неким кругом лиц, отобранным по причине пригодности, любая демократия должна решать вопрос, как преодолеть проблему реального неравенства формально равных людей. И с этого все начинается. Она должна как-то это преодолеть, иначе она погибнет. Работают как демократии, как квазидемократии, только те структуры, которые не являются на самом деле властными. То есть, какие-то самоуправляемые сообщества, типа Чехии, условно говоря. От которых не требуется каких-то властных функций, потому что это самоуправление. Возможны очень милые, эффективные, домашние Дания, Чехия. Бурундию можно таким образом устроить, если они перестанут друг друга резать. А структуры, где присутствует власть, то есть, где есть суверен и суверенитет, таким образом управляться не могут по определению. Вот здесь был пример из модерна, а есть из постмодерна - это просто обязательные обстоятельства. Вот эта элита, в значительной степени консолидированная, она ведь потому и допускает формы этих массовых демократий, где вообще существует формально какая-то совершенно невиданная, не нюханная для всех свобода, потому что у нее есть надежнейшие, абсолютные, почти автоматически работающие механизмы, которые являются тайными. Насколько они заговорщицкие, уже даже неважно. Во всяком случае, они совершенно конспиративны, их не видно.

В.Третьяков – Александр Алексеевич, хотите что-то сказать?

А.Нагорный – Да. Вы знаете, мне кажется, что в общем можно рассматривать эту ситуацию с точки зрения выдвижения новых фигур, но ведь мы забываем, что в нашей недалекой истории было такое явление, как зубатовщина. Она появилась не случайно. Это был ответ на определенные реалии, на то противоборство, которое шло в элите. И точно так же, скажем, если мы возьмем развал Советского союза, то советская верхушка, номенклатура, она тоже была разделена, и там тоже были противоборствующие течения, хотя когда они собирались за столом Политбюро - это могла быть, так сказать, гармония. На самом деле шло столкновение огромных интересов. Поэтому в теории заговора всегда надо исходить из понимания объективных интересов, интересов групп, которые находятся в данной иерархической системе. И если мы берем современную жизнь, то, естественно, сейчас национальное государство медленно распадается и возникает глобальное распределение этих группировок. И поэтому борьба, которая идет, условно говоря, в сильнейшей стране мира, в супердержаве, транслируется и на Европу, и на азиатские страны, и даже на Российскую Федерацию. Это столкновение явно, оно видно. Мы должны выяснить, где же главное противоречие сегодняшнего мира. Тогда, видимо, надо обращаться к финансово-экономическим основам нынешнего устройства и смотреть, что чему не соответствует. И в этой системе глобализации (я не случайно говорил о Федеральной резервной системе) пока американцы контролируют основную резервную валюту, они находятся в объективном противоречии практически со всем остальным миром. И с Западной Европой, и с Китаем, и с Россией.

М.Леонтьев – А субъективно не находятся в противоречии. Объективно, да, находятся. Когда самый большой друг американского народа Саркози приезжает в Америку произносить тосты, и во время тоста говорит, что, если американцы будут продолжать заниматься решением своих проблем за счет девальвации доллара, они объявят всему миру, в первую очередь, Европе, экономическую войну. И никто как бы этого не замечает. На самом деле, когда мы говорим о ФРС. ФРС – это субъект (тоже не очень единый, но ладно). Предположим, там - мировой заговор. А куда вы денете гонконгский и китайский кусок, который уже очень важен?

В.Третьяков – Ну, мы к этому еще не подошли.

М.Леонтьев – Нет, речь идет о том, что не бывает одного субъекта. Его в принципе быть не может. И когда появляется один субъект – это и есть первый признак паранойи.

С.Кургинян – Да.

М.Леонтьев – Желательно найти второй и третий, чтобы уже точно установить, что первый уже есть.

С.Кургинян – Ну да. Если бы он был один, то мы бы под ним все лежали, и всё было бы спокойно. Мы бы уже не обсуждали теорию заговора.

А.Фурсов – По поводу невозможности одного субъекта, в одном из романов Клэнси очень хорошо сказано: "Мир слишком сложен, чтобы управляться из одного центра".

А.Нагорный – Так этого практически и нет. Поэтому, когда мы берем нынешнюю ситуацию, скажем с накоплением в Китае огромных ресурсов долларовых облигаций – это и есть противодействие. И это выливается в реальную политику.

М.Леонтьев - Противодействие или взаимодействие. Это сложный процесс. Но там есть субъект. Уже, как минимум, один.

С.Кургинян – Вот можно один вопрос? Простой. Почему распался Советский союз и советская коммунистическая система? Контрпример. Кубинская не распалась? Плохая, но живет. Китайская не распалась и движется. Значит, никаких объективных причин не было. Была свара элит. Советский союз и советский коммунизм были уничтожены сварой элит. По определению.

М.Леонтьев – Но предпосылки тоже были.

А.Фурсов – Эта свара носит объективный характер.

М.Леонтьев – Свара все-таки носит объективный характер?

В.Третьяков – Свара только советских или не только советских элит?

С.Кургинян – Не только советских, но и советских тоже.

В.Третьяков – Понятно.

С.Кургинян – Что такое операция "Лицом в снег" в 93-ем году? Что это такое? Это война двух управлений КГБ, не поделивших агентуру.

М.Леонтьев – Один мой знакомый про советскую систему говорил: "У нас нет многопартийности, зато у нас есть многоподъездность".

С.Кургинян – Да.

М.Леонтьев – То есть, там единой субъектности не было никакой. Она была ничуть не более единой, чем в любой демократии.

В.Третьяков – Сейчас у меня будет последний вопрос. Пожалуйста, ответьте максимально коротко, и это будет финал передачи. Учитывая новогодний характер нашей программы, я предлагаю вам напоследок – вашу новогоднюю фантазию. Зная проблемы нашей страны (о них попутно мы много говорили), и проблемы с эффективной работой нашего общества, государства, страны в целом, и всяких возмущений, которые с разных сторон идут... Судя по всему, вы склоняетесь к тому, что как раз вот такого конспирологического пласта управления у нас не достает. Допустим мы, здесь собравшиеся шесть человек, решили накануне 2008 года, исключительно в интересах сохранения российского государства – никакого свержения никаких конституционных строев мы не можем здесь планировать, ибо это антизаконно...

А.Дугин – Заговоры беззаконны, а не за пределами закона.

В.Третьяков – Александр Гелиевич, я предлагаю легальную игру. Не вводите меня... Исключительно ради совершенствования конституционного строя России, но, ощущая недостатки конспирологической части поддержания этого строя, мы, собравшиеся здесь шесть человек, решили с первого января начать какую-то работу, конспирологическую, в научном смысле слова. Первые два, три шага какие должны быть, чтобы работа была эффективной? Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Первый шаг – это сбор когерентных людей, то есть людей верящих в одно и тоже.

В.Третьяков – Ну, вот допустим мы.

С.Кургинян – Ну, мы-то верим в разное...

А.Дугин – Но во что-то общее верим.

С.Кургинян – Ну, да, во что-то общее, но это уже рамки. Второе – это страсть. Это люди, которым действительно нужно.

В.Третьяков – Сколько их нужно собрать? Пять или пять тысяч?

С.Кургинян – Не больше двенадцати.

А.Дугин - Тысяч?

С.Кургинян – Человек. Как апостолов. Не более двенадцати. Ну, сколько там было тамплиеров, девять? Так вот, для каждой такой структуры... "Приорат Сиона" сколько человек? Семь, да?. Это единицы людей. Это первое. Второе. Очень накаленный смысл. Третье. Каждый из этих людей становится оператором этого смысла. Четвертое. Он собирает свою семерку, десятку и т.д., тогда начнется цепная реакция и через какое-то время создается структура. Пятое. Она должна найти компромисс с другими структурами. Шестое. Должна произойти сборка. И эта сборка должна создать элиту. Не истеблишмент, а элиту. Мы слишком долго жили в ситуации истеблишмента, когда всё в жизни зависело от места в государстве. Элита независима!

В.Третьяков – Да. Я передаю дальше, другим этот вопрос, но только уточняю. Фактически вы описали создание любой организации, которая претендует на какую-то...

С.Кургинян – Без метафизики не обойтись.

В.Третьяков – Да, метафизика. И тайна еще должна быть.

С.Кургинян – Да, метафизика должна быть эзотеричной.

А.Нагорный – Мне представляется, что в нашей стране, с нашей историей, ничего невозможно сделать без повеления Всевышнего и первого лица. И в этом смысле попытки создать...

В.Третьяков – То есть проект ложится на президента?

А.Нагорный – Естественно – на центральное звено. И если это происходит, то это должна быть работа на разных направлениях, и создание разных групп по разным секторам общественной деятельности. Скажем, для меня очень странно, что наши крупные транснациональные корпорации, скажем, оперируя на Украине, поддерживают антироссийские силы. Затем возникает ситуация, когда можно создать некую коалицию, которая формально работает вне рамок некой партийной структуры.

В.Третьяков – Понятно. Александр Гелиевич, в эту схему что можно внести? Вот уточнение, что нужно завизировать у президента, но не выпускать в виде указа.

А.Дугин - Я вот хотел подчеркнуть такой момент, что такого рода структуры никогда не создаются с санкции государства, и никогда не обладают такой чисто рациональной, технологической моделью, иначе это будет как просто любая организация. В центре стоит некоторая, ну, если угодно, пусть даже косвенно, некая мессианская идея. Например, американцы осуществляют свою сетевую войну и свои глобальные конспирологические модели, исходя из manifest destiny, то есть "проявленной судьбы". Это судьба не только для них, для них это судьба человечества. Конечно, государство Америка, США, в этом участвуют, но скорее как инструмент вот этого более глобального, планетарного, исторического заговора. Без этой миссии, соответственно, этот заговор, который мы, в плане новогодней шутки или пожелания...

В.Третьяков – Заговор, не выходящий за рамки конституции.

А.Дугин – Позитивный, да.

А.Фурсов – С соизволения начальства.

А.Дугин – И причем, на глазах у публики. Я считаю, что самое правильное - создавать заговор на телевидении, чтобы о нем никто не знал, предупредив, что вы только слушайте и никому не говорите.

В.Третьяков – Это о том, как прятать иголку в стоге сена.

А.Дугин – Совершенно верно. Мы скажем, что мы создаем, только, пожалуйста, никому не рассказывайте, уважаемые телезрители. Значит, я полагаю, что должна быть великая идея, для которой Россия...

В.Третьяков – То, что Вы сказали, это только декорации, в реальности заниматься чем-то...

А.Дугин – Нет, это самое важное. Дело в том, что на самом деле, Россия не может быть центром заговора. Россия, и российское государство, и президент, и силовые структуры, ее потенциал и ресурсы должны рассматриваться как инструмент какой-то более высокой силы. Если мы не утвердим это вертикальное мессианское измерение, любой заговор будет заговором типа партийного, чтобы переделить существующие ресурсы. Настоящий заговор, подлинный и эффективный, делается ради высокой мистической цели, тогда он эффективен.

В.Третьяков – Понятно.

А.Дугин – Второй вопрос. Я думаю, что тут как раз тема количества. Количество должно быть минимальным, здесь я согласен полностью с Сергеем Ервандовичем. Должно быть какое-то ограниченное количество людей, которые резонируют с этой мессианской идеей. И эта мессианская идея для них является абсолютно непререкаемой истиной. То есть, они не прикрывают этой идеей что-то свое... Соответственно, они должны быть людьми немножко не от мира сего.

В.Третьяков – Искренними.

А.Дугин – Пассионариями, искренними, фанатиками, если угодно. Теперь дальше. С моей точки зрения, только рассматривая власть и государство, в том числе, и президента – и будущего президента, или прошлого президента, или какие-то грядущие формы правления, - как инструменты, как объекты манипуляции, только так можно добиться успеха этого заговора. Заговор существует только за счет внутренней энергии людей, стоящих в его центре, и не благодаря, а вопреки условиям и обстоятельствам. Ну, а дальше технологически, от фундаментальности этой идеи...

В.Третьяков – Технологию не надо, иначе...

А.Дугин – ...начнется распространение довольно обычных действий, которые Сергей Ервандович правильно описал.

В.Третьяков – Да, ну это, видимо, ближе к такому английскому клубу, закрытому, якобы в гольф играют. Андрей Ильич,

А.Фурсов - Отвечая на Ваш вопрос, что нужно, я оттолкнусь от того, чего нет. Нет трех вещей сейчас: нет ума, нет воли и нет организации. Значит, что нужно в стране сейчас? Что я имею в виду под умом? Для того чтобы играть в мировой игре и быть субъектом, нужно, прежде всего, хорошо представлять, как работает современный мир. Наша современная наука очень плохо представляет (и наша элита, кстати, тоже), как устроен современный мир, что это такое. Прежде всего, это знания. Должны быть адекватные знания, которые должны вырабатываться. Второе – должна быть политическая воля. И третье – самая сложная вещь, это организация. Я предполагаю, что эта организация (не надо бояться этого слова) должна быть нео-опричного типа. Ну вот, а финал у вот этих организаций бывает открытый. В течение 100 лет, между 1825 и 1903 годом, поспорили между собой два русских: Грибоедов и Ленин. Грибоедов сказал: "100 человек прапорщиков хотят изменить правительственный быт России", и сказал: он в этом участвовать не будет. Декабристский заговор провалился. Другой русский человек, Ленин, сказал: "Дайте нам организацию революционеров, и мы перевернем Россию". Он попробовали, и у него получилось. Другое дело, что он жил в другую эпоху, в другой ситуации. То есть, успех или неудача нео-опричной организации зависит от многих обстоятельств.

А.Дугин – Но создавать ее необходимо в любом случае.

А.Фурсов – В любом случае надо. Но эта организация должна быть замешана круто на уме и на воле, то есть, на мужестве быть и на мужестве знать.

В.Третьяков – У меня к Вам, перед Мишей, маленький вопрос для уточнения. Не следует ли из того, что Вы сказали, что коммунистическая, большевистская партия, строго говоря, как группа единомышленников (мы сейчас не берем там деньги какие-то), как группа людей, желающих нечто новое сделать из России, и путем заговорщической работы получившая власть, она, став публичной властной силой, постепенно эту власть и потеряла. То есть, нельзя выходить на поверхность публичной политики.

(Спор)

С.Кургинян – Сталин не достроил Орден меченосцев.

А.Фурсов – Можно по-другому сказать: чем более публичной становилась КПСС, тем она становилась слабее.

С.Кургинян – Чем менее метафизичной становилась КПСС...

А.Дугин – Она могла становиться публичной, сохранив определенные части. И разрыв, потеря вот этого эзотерического зерна в СССР локализуется во времени 1953-56 годами.

(Спор)

С.Кургинян – Потеря орденской природы...

М.Леонтьев – Да, опричная организация, или нео-опричная, может быть создана только властью и она по принципу публична, куда ей деться. У нее могут быть какие-то непубличные функции, но она сама по себе публична. Я считаю, что Россия является достаточным проектом сама по себе, с точки зрения миссии и т.д. Для меня, например, [этого проекта] вполне достаточно. Что касается того, что нужно сделать. Я совершенно согласен с тем, что, решив какие-то текущие среднесрочные, краткосрочные задачи, которые связаны с неким этапом преемственности, можно заняться и нужно, необходимо заняться смыслами, то есть идеологией. И под эту идеологию (как она будет выстроена, мы сейчас этим не будем заниматься, это совершенно отдельная тема), под эту идеологию, в общем, и должен быть отработан принцип подбора элит. То есть, под что? Что есть элиты и какие они нужны? И тогда под этот принцип можно уже менять и государственное, политическое устройство страны, то есть в соответствии с этим принципом. А со всем остальным я бы согласился. Кроме того, что мне не кажется, что проект должен быть внешним по отношению к России.

А.Дугин – Метафизическим. Сама Россия должна рассматриваться как инструмент чего-то. Как для большевиков...

М.Леонтьев – Православное христианство для меня более метафизическое...

С.Кургинян – Это уже не Россия.

А.Дугин – И даже русское православие – это уже больше, чем Россия.

М.Леонтьев – Да, конечно, в этом смысле – да, больше.

В.Третьяков – Ну, Миша – он больше государственник, чем все здесь сидящие... Значит, дорогие друзья, мы заканчиваем эту передачу. Это последняя передача в 2007 году. Это новогодняя политологическая фантазия, то, что звучало в финале этой передачи, и прошу так к этому относиться. Впрочем, если вам все ясно, что и почему происходит в мире сегодня, в той или в иной стране, почему вдруг в одном месте слабые режимы не падают, а в другом довольно сильные неожиданно падают, ну, и какие-то другие повороты мировой политики, если вам все ясно, то вы не нуждаетесь в том, чтобы участвовать в нашем разговоре. Если вам что-то еще не ясно, возможно, нужно принять и те точки зрения, которые сегодня прозвучали. А мы после Нового года – а все здесь присутствующие, я думаю, вполне серьезно с этими новогодними праздниками и вообще наступлением 2008 года вас поздравляют – мы после Нового года вернемся к обсуждению проклятых вопросов русской истории, русской современности, да и мира вообще, здесь в этой студии. До свидания, всего хорошего. Спасибо.