НТВ

Программа "Воскресный вечер"

23.12.07

(второй сюжет из телепередачи)

В.Соловьев – Журнал "Тайм" объявил В.Путина "Человеком года". Этого титула президент России удостоился за укрепление стабильности и повышение роли России в мире. Каков взнос нашей страны в международную политику? И почему те же США тратят колоссальные деньги для противодействия влияния Москвы? Об этом мы поговорим с президентом Международного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергеем Кургиняном, председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергеем Карагановым и руководителем Центра геополитических экспертиз Александром Дугиным.

Сергей, довольно удивительна награда американского журнала, потому что год начался как раз с очень жесткой критики США из уст В.Путина в Мюнхене. Как Вы считаете, почему вдруг американцы приняли такое неоднозначное решение?

С.Кургинян – Мне кажется, что вообще мы заканчиваем год реверансами, слегка напоминающими фехтовальные па. Вот такие реверансы, но в них все время содержится какая-то затаенная угроза, взаимное недоверие. Я очень внимательно прочитал статью Ада Игнатиуса по поводу того, как он описывает Путина, а так же, что говорит сам Путин. Путин, например, говорит, когда ему говорят, "Хотите, чтобы у американцев исчезло какое-нибудь недопонимание?", он наклоняется и говорит, "Я не думаю, что там есть недопонимание, я думаю, что там есть целенаправленное желание создать образ России, опираясь на который, можно вмешиваться в наши внутренние и внешние дела". Его награждают премией "Человека года", но при этом Ад Игнатиус описывает его вполне определенным образом. Вчитайтесь в нюансы описания: "холодные глаза", и т.д.

В.Соловьев – Создает отношение.

С.Кургинян – Он создает очень специальное отношение, при этом, оговариваясь, что "человеком года" был и Хомейни, "человеком года" был и Гитлер, Сталин и т.д. При этом сам Путин абсолютно не доверяет тому, что по отношению к нему осуществляется реверанс и ведет себя как человек, который осуществляет боевой фехтовальный поединок.

(Аплодисменты)

В.Соловьев – Сергей, как Вы считаете, это связано с изменившейся ролью России, то есть с нами начинают "танцевать", нас боятся, нами уже нельзя пренебрегать? То есть, вот в этот год изменения произошли?

С.Караганов – Последние 2 года Россия меняла правила игры, и она их изменила. И признание Путина, конечно, это частично и некое фехтовальное па, укол, но это и признание того, что де-факто Путин сейчас лично является самым влиятельным политиком мира. Другое дело, что наша страна еще не является самой влиятельной страной в мире, но Путин, конечно, изменил мир более чем кто бы то ни было за последний год. Так что, я менее пуглив, чем мой друг Сергей Кургинян, и считаю, что это, впрочем, и признание уважения.

В.Соловьев – Но вместе с этим, с одной стороны, признание и уважение, с другой стороны – по поводу Косово более чем странное заявление, что мы теперь не будем рассматривать этот вопрос в Совбезе ООН, а будем рассматривать так, как нам удобно, в рамках Евросоюза.

С.Караганов – А я напомню вам, что еще два месяца назад говорили, что признают Косово после 10 декабря. Так что "мозги пудрят" и пытаются оказать психологическое давление, что, впрочем, является вполне законным и логичным ходом: люди оказывают психологическое давление друг на друга в надежде, что кто-нибудь сдастся, или они выиграют политические очки. Ничего ни плохого, ни хорошего в этом я не вижу, совершенно нормальная игра.

С.Кургинян – Я только хотел сказать, что я никакой пугливости не проявлял, я цитировал Путина. Я его неточно процитировал?

С.Караганов – Проблема заключается в том, что, просто, в своей речи Вы, как бы, были на защитительной позиции. Я немножко более наступательный в этой ситуации.

С.Кургинян – Я вообще считаю, что страх, которым ты умеешь владеть, это обязательное свойство, что бесстрашие – это либо тяжелый невроз, либо какая-то странная расслабленность. По крайней мере, в условиях международного напряжения.

В.Соловьев – То есть, легкая пугливость, как признак затаенной силы?

С.Кургинян – Вообще, если говорить прямо, то люди без страха – это тяжелобольные люди.

В.Соловьев – Да кто нынче здоров, боже мой?..

С.Караганов – Я человек традиционной психологической ориентации. Я считаю, что бесстрашие есть признак настоящего мужчины.

В.Соловьев – Александр, насколько изменилось положение России за этот год, и как Вы видите перспективу следующего года (вот именно международную)?

А.Дугин – Я думаю, во-первых, что этот год подвел итог той деятельности в международной сфере, которую проводил Путин. Путин сделал Россию субъектом международной жизни. В 90-е годы она таким субъектом не была. Путин, по сути дела, изменил баланс сил в мире, создав совершенно особый новый полюс влияния, полюс принятия решений, полюс своих собственных интересов в лице страны, которую почти уже списали со счетов все - и друзья, и противники. Я думаю, что при этом ему дали статус "человека года" по модулю, если угодно, по силовому фактору. И не надо воспринимать его, собственно говоря, как одобрение. Это просто признание мощи Путина, как большой планетарной фигуры.

В.Соловьев – А какой результат этой мощи? С соседями проблемы по границе, на Украине пришла к власти недружественная нам группировка, в Грузии по-прежнему неспокойно, в Косово нас выбросили из переговоров. То есть, мы по большому счету, конечно, стали субъектом международной политической деятельности, но сказать, что комбинация шахматная на международной политической доске в нашу пользу, было бы некоторым преувеличением.

А.Дугин – Конечно, конечно. Здесь принципиальный вопрос. В 90-е годы или в 80-е годы с нами играли в шахматы совершенно сознательно, серьезно. А мы думали, что идет розыгрыш каких-то фантов на детском празднике и отдавали свое.

В.Соловьев – Мы играли в шахматы, а с нами играли "в Чапаева", просто сбивая наши фигуры...

А.Дугин – Мы не в шахматы играли, мы были не в себе. Путин сказал: с этой игрой, совершенно неадекватной, диспропорциональной, асимметричной игрой, когда с Россией поступают внешние силы, как с объектом, мы закончили. И он стал проявлять признаки субъектности. Пока результатов, если угодно, серьезных, весомых нет, но воля не может не быть учтена...

В.Соловьев – Воля радует, но хочется ее чуть-чуть материализовать.

С.Кургинян – Вот вы стоите в очереди в неком казино, и вас туда не пускают, вы говорите, "пустите меня в казино, пустите", наконец, вас туда пустили. Значит ли это, что вы обязательно там выиграете?

В.Соловьев – Нет.

С.Кургинян – Вас могут там раздеть, ограбить и сделать все, что угодно.

А.Дугин – Да.

С.Кургинян – Дальше, второе. Когда ты садишься играть в этом казино, то фишками твоими является твоя страна. И если говорить о том, что Путин говорил в своем интервью, то главное, что он там сказал, что фишки для него – это его страна. Это не то – нравится он или не нравится, любят его или не любят, будет он делать определенные уступки, чтобы больше полюбили... Это – его страна. У нас с этим пока что неблагополучно.

В.Соловьев – Вот Вы как раз здесь с Сергеем спорили, здесь я с Вами принципиально не соглашусь. Потому что как раз Путин очень четко сказал, что это не казино. Мало того, Путин сказал: "Что вы нам говорите: Добро пожаловать в нашу цивилизацию, - а на ушко шепчете: Но учти, что я здесь старший брат, и я тебе буду говорить, что можно, а что нельзя. Мы задаем вам на это вопрос – с чего вы решили, что вы и есть та самая цивилизация, которая...". То есть Путин как раз не хочет казино, где банкует "старший брат".

С.Кургинян - А вот здесь возникает главный вопрос: противоречие всего политического класса. Что с одной стороны – не надо Советского Союза, не надо сверхдержавы, с другой стороны – мы участники глобализации, с третьей – мы не хотим казино. А как это?

В.Соловьев – Очень просто. В казино выигрывает заведение, выигрывает банкующий, на что Путин, еще раз повторю, вежливо говорит... (Спор)

С.Кургинян – Ну, тогда создавайте другое казино. Другое казино.

В.Соловьев – Вот видите, Вы относитесь к международной жизни как к изначально обреченному на проигрыш деянию. Поэтому нормальный человек просто в казино не пойдет.

С.Кургинян – Нет, мы никуда не пойдем.

В.Соловьев - Нет, мы пойдем в международную жизнь, но не в казино.

С.Караганов – Я бы не согласился с перечнем, хотя перечень был правильным. Просто я бы назвал другой перечень. Ну, во-первых, начнем с того, что нам фантастически везло. За последние 6-7 лет временно рухнули США, прострелив две ноги в Ираке, и превратившись из супердержавы в весьма несильное государство, и страдающее. Резко ослабла Европа, которая сейчас начинает подниматься политически. Плюс Китай, Индия, на фоне которых мы стали выглядеть гораздо мощнее, мы стали во многом символом этих изменений: и энергетических, и подъема новых держав. И Путин очень хорошо разыгрывает игру, которую могли бы разыгрывать и разыгрывают индийцы, китайцы, все другие. Он просто играет в эту игру, а удар против него – это удар и против поднявшихся индийцев, китайцев и новых нефтяных держав.

А.Дугин – Против многополярного мира.

С.Караганов – И у нас замечательные отношения с Индией, с Китаем. Я думаю, что отношения с Европой, которые были заложником изменения языка разговоров – нам ведь пытались все время диктовать, а российские дипломаты, в том числе Путин, говорили: "нет, нет, спасибо, нет, идите, свободны". Сейчас мы видим, что они уже начинают понимать, что договариваться придется, и договариваться другим языком. Со всеми европейскими странами, за исключением там одной, двух малюсеньких, у нас замечательные отношения. Мы этого почему-то не замечаем. Другое дело, что, тем не менее, поскольку мы резко, сильно, да еще местами грубовато действуем, то, конечно, это не очень нравится, но в принципе отношения-то хорошие. Вы подумайте, насколько у нас хорошие отношения с большинством крупных держав. Мы даже с США не успели до конца...

В.Соловьев – То есть, как личностные отношения с президентом, так и государственные?

С.Караганов – Не только.

С.Кургинян – А можно понять, что такое отношения?

А.Дугин – Вот здесь, Владимир, мне кажется, очень важный вопрос мы затронули, относительно того, как это будет все спроецировано в будущее. Мне представляется, что самой главной проблемы мы, в общем-то, еще по настоящему не решили, это в будущем. Это – как соотнести объективность вызова глобализации с укреплением и сохранением в этом процессе нашего суверенитета. Если мы примем правила Запада, мы этот суверенитет рано или поздно утратим. Если мы будем отстаивать только узко свои собственные национальные интересы, мы отстанем от этого процесса. И вот [от того], как Россия решит эту формулу, от этого и зависят, на мой взгляд, настоящие, серьезные успехи нашей внешней политики, в том числе в ближнем зарубежье, в отношениях с другими странами. Тот курс, который намечает в этом вопросе Путин, сложный курс баланса, вот этот курс, этот вектор намечен очень верно, но это тончайшая, скрупулезная, действительно, высшего пилотажа игра. Она не может быть решена оптом. Нельзя сказать: "мы идем в это казино и играем по вашим правилам", но нельзя сказать: "мы полностью отказываемся от диалога с вами и замыкаемся в изоляции". У нас нет такой возможности – и то, и то убийственно.

С.Кургинян – Но почему коммунизм был "альтернативными правилами"? Существовала сверхдержава, и эта держава предлагала другую игру.

А.Дугин – Да, да, правильно, совершенно другую игру...

С.Кургинян – Сегодня все играют по одним правилам.

А.Дугин – Надо изменить.

С.Кургинян – Мир вошел в правила, которые когда-то Ленин назвал законом неравномерности развития при империализме.

А.Дугин – Совершенно верно.

С.Кургинян – По этим правилам в итоге выигрывает Китай. Америка признает этот выигрыш? Нам что выгодно? И второе. Каждый раз, когда мы отказываемся понимать, что мы играем, и идет безжалостная Большая игра, мы оказываемся "монашенками в борделе". И нам все время хотят навязать этот принцип, по которому мы должны быть единственными "монашенками в борделе". Ох, моральная критика! Ах, моральная критика! Посмотрите, во что играют другие. Мы не можем строить в Иране что-то. А они что в Йемене строят?

В.Соловьев – Я не думаю, что для России подойдет роль "девочки по вызову", лучше быть "монашенкой в борделе", знаете ли.

С.Караганов – Я бы сказал, что Россия раньше вела себя не как "монашенка в борделе", а как (ну, в старые, добрые времена) "проститутка в монастыре" или где угодно, и бог знает, что творила. Поэтому это не совсем корректное сравнение, если вспомнить 90-е годы. Так вот, что сейчас происходит – нормальное взращивание силы, влияния. При этом есть огромные опасности. Их три. Первая: все-таки нас могут втянуть или мы втянемся в гонку вооружений, бессмысленную и беспощадную. Второе: мы переоценим свои силы, как переоценили их американцы, как переоценили их мы, например, в 70-е годы, когда американцы испытывали поствьетнамский синдром, бежали отовсюду, мы нахапали, чего можно, после этого мы вынуждены были вернуть нахапанное.

А.Дугин – Мало взяли.

С.Караганов – Ну да, мало взяли. Правда, нам устроили ракеты средней дальности, борьбу по правам человека, потом нас втянули в Афганистан, были "звездные войны", которые вызвали панику здесь, а потом, как мы знаем, мы просто закончили свое существование, как государство. И сегодня у нас такая вероятность есть, если переоценить свои нынешние силы. Я согласен, что нужно очень тонко играть...

В.Соловьев – Вы знаете, говоря о тонкой игре... Вот посмотрите, Путин предложил несколько неожиданные, если говорить о правилах игры, комбинации. И, кстати, корреспондент "Тайм" это понял. Когда он задал вопрос об отношении к бизнесу. Ведь если в 90-е годы приватизированные нефтяные компании готовились к продаже иностранным корпорациям, то, остановив эту тенденцию и укрепив, и во многом пустив государство в нефтяной сектор, эти компании стали фактором международного влияния. То есть, мы невольно перчаточку надели на мощный нефтяной и газовый кулак, и он становится очень убедительным. И американцы нервничают и выделяют деньги на борьбу с таким инструментом влияния.

А.Дугин – Здесь есть интересный момент. Давайте обратим внимание, вот господин Караганов верно сказал, что России везло последнее 10-летие, совершенно точный перечень объективных факторов, которые работали на усиление нас. Но, представим себе на минутку ужасные перспективы, что во главе России был бы не президент Путин. И те же плюсы, те же международные условия, которые нам сегодня благоприятствовали, и привели к нашему усилению, могли быть потрачены, если бы эти компании, о которых Вы говорите, если бы энергетический комплекс, если еще основные массы фундаментальных экономических процессов не были поставлены, хотя бы временно, под контроль государства для решения геополитических задач. А для этого нужна была воля, для этого должно было быть самосознание историческое, которым обладает Путин, и которым явно не обладало большинство представителей ельцинского политического класса в 90-х годах.

С.Кургинян – Давайте только одну вещь зафиксируем, что в своем интервью Путин на вопрос, везет ему или не везет, говорит, "на везение рассчитывают дураки, а мы пахали".

А.Дугин – Правильно.

В.Соловьев – Абсолютно верно.

С.Кургинян – Второе. Я страшно рад, что, наконец, все мы достигли консенсуса по вопросу о том, что игра есть.

В.Соловьев – Но не в казино.

С.Кургинян – Ну, неважно. Третье. Теперь давайте обсуждать смысл. Смысл игры заключается в том, что Путин радикальный западник. Путин радикальный западник и государственник одновременно – в этом суть игры. Но, Запад-то сейчас сам отказывается от той игры.

В.Соловьев – Что Вы называете "радикальным западником"?

С.Кургинян – Ну, как, "Люблю тебя, Петра творенье", "мы будем как на Западе", "прогресс" и все остальное, "мы хотим быть братьями Америки".

А.Дугин – Это была защитная модернизация, при Петре. Петр укрепил, модернизировал Россию для того, чтобы более эффективно вести завоевательные войны в Европе. И правильно сделал.

С.Кургинян – Александр, а теперь смотрите, о чем я говорю: государственник и западник не противоречат друг другу. Были люди, которые хотели "лизать сапоги" этого Запада, кланяться, поднимать платочки.

В.Соловьев – А были люди, которые хотели мыть сапоги в Индийском океане.

С.Кургинян – Теперь остались западники, которые хотят и державности, и западничества. И к ним относится Путин.

А.Дугин – Как промежуточный вариант – подойдет.

С.Кургинян – Теперь главный вопрос - чего хочет сам Запад? Если мы считаем сейчас, что Запад продолжает вести модернизационную игру, мы глубоко ошибаемся. Запад сам начал контрмодернизационную игру: все действия в Ираке, что мы называем провалом и прочее, есть фактические действия Запада по демонтажу мирового модерна. Запад становится антизападным, и в этом смысл сегодняшней полемики между нашими западниками и державниками – и США.

В.Соловьев – Сергей, я думаю в этом смысл Вашего выступления, но никак не полемики. Вы придумали замечательные формулировки...

С.Кургинян – Вы это увидите очень быстро...

В.Соловьев - ...или нет.

С.Кургинян – Или да.

С.Караганов – Это очень тонкие рассуждения, я к ним не готов присоединиться, хотя они любопытны. То, что Запад проигрывает сейчас временно в этой игре, это факт. Идет непрерывная борьба. Я абсолютно точно знаю и уверен, что ни у кого нет столь четкой как у Кургиняна картины мировосприятия. Он умнее всех. (Аплодисменты). И я знаю, что на Западе такой картинки нет ни у кого. У кого-то есть отдельные проблески, кто-то толкает куда-то. Нам важно в этой ситуации понимать, что мы вынуждены полагаться в основном на самих себя, искать тактических союзников, усиливаться, понимать, что усиление наше ограничено в силу географических, климатических и иных факторов. Поэтому без такого роста, какой мы испытали за 7 лет, почти с нуля начав (у нас не было ни государства, ни возможностей, ничего не было; когда министр иностранных дел Игорь Иванов выходил и говорил, что мы в России считаем то-то и то-то, его друзья говорили ему: А кто вы-то?).

В.Соловьев – Теперь, конечно, так вопрос уже не стоит.

С.Караганов – Сейчас уже это есть...

В.Соловьев – Согласен. Вы знаете, единственное, что мне не очень нравится в формулировке, когда речь идет в частности о Путине (кто он – западник или кто?)... Знаете, он человек, очень прагматично относящийся к вопросам международной политики, и что выгодно для России, то и будет сделано. И это разумно.

А.Дугин – Значит, он националист.

С.Кургинян – Какой России? Какой именно России?

А.Дугин – Здесь есть интересная вещь в подтверждение того, что господин Караганов сказал. Дело в том, что многие обсуждали на этой неделе доклад Качинса, сценарии для России. На самом деле там опубликовано 3 основных сценария и за кадром остался четвертый сценарий, который не был опубликован, но который был для внутреннего пользования распространен в руководстве. И этот четвертый сценарий связан с победой так называемых нелиберальных интернационалистов в России, который ведет напрямую к колоссальному краху США, к их распаду и т.д. То есть, в одном из случаев дальнейших прогнозов на будущее, исходя из того, какой задел оставил нам Путин, создал Путин (он не собирается никуда, судя по всему, уходить, по большому счету, устраняться от основных вопросов нашей политики и в будущем), так вот, этот задел, если он будет очень грамотно нами использован, может привести вообще к перевороту баланса сил в мировом масштабе, вплоть до того – к падению, к краху США.

В.Соловьев – Ну, то есть, нас ждет с вами веселенький год и чувствую, нам будет интересно. Просто, к сожалению, мы вынуждены уже заканчивать.

С.Кургинян – Я только говорю, что мы приходим сейчас в период, когда время иронии заканчивается.

В.Соловьев – Никогда не проходит время иронии, потому что это единственная способность миру не сойти с ума.

С.Кургинян – Наступает время серьезности.

В.Соловьев – Ирония это, знаете, утренняя гимнастика ума. Как раз серьезный вид, как мы помним у Шварца, всегда приводит к большому количеству глупостей.

С.Кургинян – Ну, так это Шварц, либеральная драматургия.

А.Дугин - Ирония очень серьезна, она не противоречит. Вот юмор – заканчивается.

В.Соловьев – О, мне нравится, даже драматургия стала либеральной. Интересно.

С.Кургинян – А есть Шекспир.

В.Соловьев – А он не либеральный драматург?

С.Кургинян – А у него есть ирония?

В.Соловьев – Море.

С.Кургинян – Да что Вы?

В.Соловьев – Шекспир один из самых ироничных драматургов. То есть, Вы и до Шекспира добрались?

С.Кургинян – У Шекспира есть грубый, площадной глум и абсолютная серьезность. А ирония – это свойство 19 века.

В.Соловьев – "Грубый, площадной глум". Понятно. Бедный Шекспир. Кстати говоря, о глуме. Мы поговорим как раз о русском языке после небольшой рекламы. Это как раз тот самый язык, на котором говорит Путин, и с ним считаются, язык понимают. Вернемся в эту студию через несколько минут.