Программа "Предметный разговор"

27.01.08.

Ведущий И.Кононов.

(В начале программы академик А.Фоменко рассказывает о своей "Новой хронологии")

И.Кононов – Сергей Ервандович Кургинян, присаживайтесь, пожалуйста, вот сюда, если можно.

С.Кургинян – Здравствуйте.

И.Кононов – Сергею Ервандовичу приходится иметь дело с современными реалиями.

С.Кургинян – Нет, почему. Я из семьи историка. Мой отец доктор исторических наук. Я играл с историческими рукописями тогда, когда дети играют в солдатиков.

И.Кононов – Да. И с филологическими тоже.

С.Кургинян – И с филологическими тоже. Моя мать из Института мировой литературы, а отец историк, завкафедрой новой и новейшей истории.

И.Кононов – Вся мировая культура, в общем, вскормила Вас.

С.Кургинян – Не вся культура, родители меня вскормили, на свое несчастье, не знаю, или на радость, но я им нравился.

И.Кононов – Ну, и каково Вам такого рода революционные взгляды? Потому что, ну, то, что история просто мифологизирована...

С.Кургинян – (обращаясь к Запускаловой) Можно задать уточняющие вопросы? Вы читали Фукидида?

И.Запускалова – Честно? Нет.

С.Кургинян – А что Вы кончали?

И.Запускалова – Юридический.

С.Кургинян – Юридический. Вот Вы смотрите на это на все, да?..

И.Запускалова – Да.

С.Кургинян (обращаясь к Фоменко) – А Вы читали Фукидида на каком языке?

А.Фоменко - По-русски.

С.Кургинян – По-русски. Но Вы понимаете, что происходит? Нет? Ну, Вы понимаете, что это всё не очень хорошо?

И.Запускалова – Ну, может быть, я не права, но я это воспринимаю как некий...

С.Кургинян – Как шутку.

И.Запускалова – Ну, не как шутку, но как что-то такое, пока еще не взятое...

С.Кургинян – Как постмодерн? Это прикольно, да?

И.Запускалова – Почему?

С.Кургинян – А как?

И.Запускалова - Не взятое пока за "это есть истина". Но почему бы и нет? Почему это не может иметь место?

С.Кургинян – Потому что истина нуждается в верификации. Вы знаете, что такое верификация?

И.Запускалова – Нет.

С.Кургинян - Доказательство. Если оно может быть опровергнуто, в отличие от мифа, если оно может быть доказано и опровергнуто.

И.Запускалова – А это опровергнуто?

С.Кургинян – ...И очень крупный специалист по дифференциальной геометрии, чьи работы я очень уважаю, хорошо знаю, и одним из моих учителей был Павел Сергеевич Александров. Для меня математическая школа мехмата является предметом глубочайшего уважения, у нас даже есть общие друзья в разных странах мира – но это одна история. А здесь – возникает вопрос, как именно математику применяют к гуманитарным наукам. Затмение было, не было, по Манефону, по Фукидиду... Там было описано нечто. Если этот источник недостоверен, то как на него вообще можно опираться? Вы можете мне вообще описать каким-то образом субъект, который осуществил такую фальсификацию?

И.Кононов – Ну, наверное, это лучше спрашивать у Анатолия Тимофеевича.

С.Кургинян – А я не знаю, у кого спрашивать. Я просто хочу вам объяснить, как это выглядит с точки зрения культуры. Вот, я когда-то приезжал в одну горячую точку, называлась Карабах. И там был у меня один знакомый армянин, который все время водил меня по разным местам, и очень смело себя вел. И у него было главное присловье в разговоре, он говорил: "Значит так, Сергей, у нас демократия. Ты можешь пить до дна или до конца – других способов нет". Ну, шутки шутками, а история-то была кровавая, и посреди всего этого он мне вдруг говорит: "А знаешь, Сергей, народ, который забыл свою историю, и начинает переделывать свою историю, обречен на то, чтобы перекраивать территорию". А потом так он смотрит на меня и говорит: "Так до конца или до дна мы с тобой будем пить?" Имелось в виду – да минует меня чаша сия. Вот так шутка переходит во что-то.

Мы все видели, что такое перекраивание истории. Мы знаем, что господин Бжезинский специально создавал математико-теоретические работы, в которых он говорил о том, как можно заставить жить прошлое, как вернуть актуальное время, как работают с историческим временем, как его трансформируют и все прочее. Мы, "дети страшных лет России", пережили трагедию, так сказать, исторических ревизий, и погрузились в представление об истории, как о произвольности. Когда можно говорить все, что угодно, можно все белое перекрасить в черное и наоборот.

И.Кононов – Сергей Ервандович, вот ведь правда же, мы пережили и переживаем, и я боюсь, что будем переживать...

С.Кургинян – Будем. Если Фоменко...

И.Кононов - И Фоменко здесь совершенно ни причем, потому что вот это перекраивание, да, можно отнести к смелым теориям, каким-то там, как Вы говорите, приколам. А мы разве не страшнее перекраиваем историю? Когда мы в рамках существующего традиционного историзма называем то красным, то белым, то желтым, то оранжевым существующие прежде явления и все время смотрим на них под другим углом зрения.

С.Кургинян – У нас есть матрица. В пределах этой матрицы мы расставляем акценты и проводим частные ревизии.

И.Кононов – Здесь мы матрицу нарушаем, да?

С.Кургинян – Здесь мы берем и говорим: "К чертям собачьим, к псу всю матрицу".

И.Кононов - Мы матрицу ломаем?

С.Кургинян – А как же не ломаем? Ну, а ты сам не видишь, что ли? Ведь не слепой и вы все не слепые. Ты понимаешь, что вот это все вот так взяли, скомкали и т.д. А дальше как – дети, нация, государство?

И.Кононов - Да, я вот это и говорю, об этой сумятице, которая у меня возникает, вот чего я боюсь.

С.Кургинян - А дальше посторонний наблюдатель, который смотрит на все это со стороны, смотрит на этот "русский обезьянник" и говорит: "Вы научитесь сначала читать Манефона и Фукидида на их языках и понимать, чем историческая рукопись отличается от чего-нибудь другого. Вы займитесь наукой, на которой люди гибнут, слепнут".

И.Запускалова – А почему Вы так к этому относитесь?

С.Кургинян – Потому что я так отношусь ко всему, что сейчас происходит.

И.Кононов – Вот здесь, сейчас?

С.Кургинян – Не здесь, Ваня, не здесь. У этого всего есть контекст, и из контекста этого ты не уйдешь никуда. Что там происходило в каком-то веке – история штука сложная, фальсификации в ней всегда есть. Вот есть, например, такая история. Нам говорят: ну, как не убили Кеннеди, все же знают, что убили. Возникает теория заговора. Но теория заговора по определению врет. История тоже врет. Комиссия Уоррена тоже врет, и теоретики заговора врут. Для того чтобы что-то делать, надо терпеливо, последовательно заниматься этой теорией элиты, и смотреть, что там происходит – кто, куда, как, доказывать, сомневаться. Значит, приходят сумасшедшие и говорят: "Кеннеди убили инопланетяне, ежу же понятно". Тогда комиссия Уоррена говорит: "О, зашибись!" И получается, что, с одной стороны шизики, которые говорят, что все это сделали инопланетяне, а с другой стороны, комиссия Уоррена. Таким образом, реальное убийство Кеннеди, реальные вещи, которые происходили, вот так замываются. И, конечно, в глазах комиссии Уоррена те люди, которые пересматривает эту историю, исследуют, что именно сделало семейство Хантов или кто-нибудь еще, относятся к тем же шизикам, кто хочет заниматься инопланетянами.

И.Кононов - Сергей, давайте займемся немного просветительством, для нас с Ириной.

С.Кургинян – Ну, ну, хорошо. Давайте.

И.Кононов - Мы, действительно, хоть и пятерки имели, учились "чему-нибудь и как-нибудь", и, к сожалению, не впитали, в отличие от Вас, с родительскими...

С.Кургинян – Да, да. Ну, что ж, не впитали, так и читайте...

И.Кононов - Но таких людей, их очень много.

С.Кургинян – Много. Их страшно много.

И.Запускалова – Хорошо, мы те люди, вот я, в том числе. Но я не принимаю это за истину, понимаете? Я все равно воспитана на той истории, меня учили в школе, в институте, на другой истории. Но я не переживаю это, как Вы говорите, как "прикол". Может быть, действительно, как говорил Иван, это поможет привлекать людей к истории?

И.Кононов - Нет, что здесь вопиюще с точки зрения ученого?

С.Кургинян - Что здесь вопиюще? Я объясню. Прежде всего, отношение к гуманитарным наукам. Я кандидат физико-математических наук, я защищался по некорректно поставленным задачам и т.п. Я очень хорошо себе представляю, что такое математическая политология, математическая структурология, структурная антропология, которая принимает математические методы. Ничего нет более страшного, чем когда математики начинают применять свои методы к гуманитарным наукам, причем, прошу прощения, достаточно оголтело. Вы о другом подумайте. Для того чтобы осуществить такую фальсификацию, какой нужен субъект? Это кто должен делать? Ведь по всему миру! Это "заговор Возрождения" называется! По всему миру ездить и все документы распихивать туда-сюда, туда-сюда. Это что за такой император, так сказать, всесильный? Я в этом диалоге могу участвовать только в одном смысле – я могу сказать: люди, опомнитесь, подумайте, что вы делаете, ну, подумайте серьезно. Есть понятие "национальное достоинство", есть понятие "своя история", ее герои, ее события. Вы понимаете, что такое идентичность? Что сегодня у ваших детей должна быть своя идентичность. Эту идентичность ломают с помощью такой истории. Вы понимаете реальный культурный смысл событий? Ведь Вы же женщина, я не знаю, у Вас есть дети или нет.

И.Запускалова – У меня есть дети.

С.Кургинян – Вы понимаете, что эти дети... (раздается входной звонок)

И.Кононов – А-а, вновь пришедшие...

С.Кургинян – Я, пожалуй, пойду. Я пожелаю вам...

И.Кононов – Секунду, секунду, Сергей. Ну, помогите нам. (Фоменко) Анатолий Тимофеевич, вот эта железная контрпозиция, она сбивает Вас с толку, да?

С.Кургинян – Как носителя мифа может сбивать позиция?

И.Кононов – Здорово, Степанцов! Привет, певец империи.

В.Степанцов – Вы чего тут ногами топаете, шум повсюду?

С.Кургинян – Да нет, мы любим друг друга. Сейчас откроем, нальем, выпьем, закусим.

И.Кононов – Вадим, я вот рад, что ты пришел, ты нас помиришь, может быть.

В.Степанцов – Соседи в милицию звонят. Крики такие стоят, ух. Надо сегодняшней историей заниматься.

С.Кургинян – Давайте, друзья, вы ею займетесь, а я пойду, мне пора. Я вам желаю всяческих успехов. Счастливо.

И.Кононов – Сергей Ервандович, спасибо большое.

С.Кургинян – Пожалуйста.