Радиостанция "Эхо Москвы"

Программа "Полный Альбац"

17 февраля 2008

Косово взрывает Европу?

Ведущие: Евгения Альбац

Гости:

Федор Лукьянов

Сергей Кургинян

Василий Лихачев

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели – тем событиям, которые будут иметь серьезное влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе таких событий было несколько – это и пресс-конференция президента Путина, на которой он сказал, что он уходит, и при этом никуда не уходит, а остается, и обнародование программы будущего президента Д.Медведева в Красноярске. Но, пожалуй, событие мирового значения, которое может иметь серьезное влияние и на Россию, и на Европу, и на Кавказ, и вообще на мир – сегодняшнее признание независимости Косова.

Сегодня, около 6 часов вечера по Москве, в Приштине, столице Косова, на специальной сессии парламента, была объявлена декларация о независимости Косова. Автономная провинция Сербии, Косово, провозгласила себя суверенным государством. За этим последовало очень жесткое заявление премьер-министра Сербии Владислава Коштуницы, что Сербия не признает независимость Косова и рассматривает по-прежнему Косово как свою провинцию. Прямую трансляцию из Приштины, из Белграда, вели все мировые каналы. Должна сказать, что я была поражена, включая каналы российского телевидения – я ожидала, что наши каналы сейчас прервутся и будут сообщать в экстренных выпусках новостей о том, что происходит в Приштине и Белграде - ведь мы заявляем о том, что Россия не позволит, Россия не согласна, для России это принципиальный вопрос. Поразительное дело - по одному из каналов шло что-то под названием "Леший", по другому каналу что-то под названием "Андерсен" - у меня было состояние изумления. Я думала – этого не может быть, это вопрос, который только что сейчас обсуждал на пресс-конференции президент, говорил, насколько серьезно Россия относится к проблеме провозглашения независимости Косова - а этого вопроса не было в телеэфире на государственных каналах.

Итак, что последует за односторонним провозглашением независимости Косова, как это отразится на границах послевоенной Европы, каковы будут шаги России, которая, еще раз повторяю, очень резко выступает против предоставления независимости Косову, и мы знаем, что С.Лавров, министр иностранных дел, уже потребовал срочного созыва Совбеза ООН? Как это скажется на ситуации на Кавказе, в автономных провинциях Грузии – в Абхазии и южной Осетии? Обо всем этом мы и будем сегодня говорить. Представляю вам экспертов в студии - Федор Александрович Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Ервандович Кургинян, политолог, президент Международного фонда "Экспериментальный творческий центр".

С.КУРГИНЯН: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И Василий Николаевич Лихачев, член Совета Федерации.

В.ЛИХАЧЕВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Мы назвали эту тему "Косово взрывает Европу", хотя думаю, что Косово взрывает отнюдь не только Европу. Напомню нашим слушателям и зрителям, что вы можете присылать свои СМС по номеру 970-45-45. Мой первый вопрос экспертам: объявление независимости Косова – это новая война на Балканах? В режиме "да" и "нет"?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не обязательно, но возможно.

В.ЛИХАЧЕВ: Думаю, что к этой ситуации мы можем подойти очень близко.

С.КУРГИНЯН: Думаю, что войны не будет, но напряженность резко возрастет.

Е.АЛЬБАЦ: Второй вопрос – кто признает, и кто не признает независимость Косова среди важнейших игроков мировой политики? Ф.Лукьянов, вы об этом писали в журнале "Нью Таймс", даже перечисляли страны. Итак?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: США признают, почти все страны Евросоюза, за исключением двух-трех признают сразу, остальные, наверное, потом. Мусульманские страны, скорее всего, постепенно признают все.

Е.АЛЬБАЦ: Китай?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Китай вряд ли, Россия – нет. Интересная ситуация будет на постсоветском пространстве – как каждые страны будут реагировать. Например, Украина.

Е.АЛЬБАЦ: Азербайджан, Армения?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Все эти страны, включая Грузию - конечно, им втягиваться сейчас, на этом этапе, в признание или непризнание просто самоубийственно. Поэтому я думаю, что они воспользуются тем, что они не очень большие и не очень важные игроки, и возьмут паузу.

Е.АЛЬБАЦ: Правильно ли я понимаю, что большинство стран признает одностороннюю независимость Косова?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет. Большинство стран как раз не признает одностороннюю независимость, но большинство стран, играющих существенную роль в мировое политике – да.

С.КУРГИНЯН: Я не вполне согласен с этой оценкой. Считаю, что все будет определяться так называемым проамериканским вектором и созданием второго полюса в мире. Лидером этого второго полюса, безусловно, будет Китай. Китай будет вести себя тоже разумно, что-нибудь выторговывая за какую-нибудь нормальную позицию, но он будет торговаться очень сильно и возможно, что возглавит некое движение за непризнание. Россия окажется в сложном положении, поскольку она для себя не определила, где находится. Все, кто бегут за американцами, будут лихорадочно признавать, вопреки даже своим национальным интересам. Ислам признает, безусловно. А ряд стран, для которых в этом есть угроза национальной целостности, будут стоять до конца, потому что это признание для них катастрофично.

Е.АЛЬБАЦ: Европа признает, не признает? Что будет делать Европа?

В.ЛИХАЧЕВ: Европа уже давно делает то, что она делает. И сегодняшняя ситуация – это ее заслуга в кавычках. Потому что заслуга в кавычках – это ситуация, которая идет в стороне от современного международного права, это заслуга Большого Брюсселя, структур Евросоюза и структур организаций Североатлантического блока. Как бывший посол РФ в ЕС – для меня есть несколько симптомов, которые говорят о том, что сегодня в штаб-квартире, в частности европейских сообществ, очень напряженная и трудная обстановка. Одна такая заметочка, но достаточно глубокая по своему содержанию – это отход от широкого комментирования этой ситуации и последствий, которые она вызывает в лице Хавьера Соланы. Этот человек в 1999 г. санкционировал бомбардировки, после этого он пережил тяжелую болезнь... И сегодня, очевидно, как мы уже говорили, в Брюсселе действительно существуют серьезные разломы среди 27 [членов ЕС?]. И эти разломы будут сказываться и в дальнейшем.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, Евросоюз признает независимость Косова?

В.ЛИХАЧЕВ: Признает, потому что по сегодняшнему действующему внутреннему законодательству им не нужен единый голос, им нужна позиция каждой стороны, и я думаю, что, - Федор правильно сказал - преодолеет мнение большинства. Но, тем не менее, голос вот этих 6-7 стран останется фактором современной европейской политики.

Е.АЛЬБАЦ: А что это за страны, назовите?

В.ЛИХАЧЕВ: Это Греция, Словакия, Румыния, возможно, Болгария, Кипр.

Е.АЛЬБАЦ: Но это как-то из серии "курица не птица, Болгария не заграница" - вы называете страны, которые, в общем-то, не играют важной роли в жизни Европы.

В.ЛИХАЧЕВ: Греция играет. Думаю, Греция играет, и особую роль играет Кипр, потому что эта республика в течение 34-35 лет находится в стадии выяснения отношений с республикой Северный Кипр, живет в режиме ООН, под влиянием "голубых касок", и думаю, что ее голос достаточно авторитетен.

С.КУРГИНЯН: Я хотел сказать, что признает-то большинство, но возникнет очень крупная элитная оппозиция в каждой стране. Потому что в каждой стране будет ясно, что этот колокол звонит по тебе. И масса стран, включая Испанию, начнут задумываться о том, что будет в Каталонии, Басконии. Уже сейчас идет конфликт между Бельгией и Валлонией - я даже не буду это перечислять, все это понимают. Значит, сформируется одна группа, которая окончательно решила для себя, что будущее Европы – это Европа регионов, а не Европа государств, которую предлагали де Голль, Аденауэр и прочие. Европа регионов – и мы движемся сейчас к этой Европе регионов. Но будет целая группа политиков в каждой стране, которые скажут Европе регионов "нет". Франция не будет конгломератом регионов, Франция будет национальным государством, [они скажут] – мы не допустим Прованса, Корсики, Вандеи как отдельных регионов Европы. И между этими двумя партиями будет очень большой раскол.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тут есть еще один аспект – Василий Николаевич совершенно справедливо заметил, что в Брюсселе настроение отнюдь не праздничное в связи с этим событием. Евросоюз практически впервые рискнул взять на себя полную ответственность за некий международный кризис. Поскольку с момента провозглашения Косова без санкции Совета Безопасности, в общем-то, миссия ООН, которая управляла Косово, может, по сути дела, умыть руки. И Евросоюз, учредивший на днях свою миссию, фактически берет на себя власть – это будет европейский протекторат. Евросоюз не любит это делать, поскольку не очень готов, - там сложнейшие процедуры голосования, которые никак не способствуют быстрому принятию решений в случае кризиса. И тот факт, что ряд стран явно не в восторге - я бы не сказал, что это такая уж элитная оппозиция - да, Греция – страна довольно серьезная и важная, но все-таки вес тех, кто признал и признает, гораздо больше.

Но в Евросоюзе, как мы прекрасно недавно убедились на примере Польши, есть вето. И любая страна, включая самую маленькую, включая и Кипр, Эстонию и кого угодно, может в любой момент заблокировать какое-то решение – причем, даже то, которое, в общем-то, касается не ее, а вообще других проблем. И поэтому как будет Евросоюз нести это тяжелейшее бремя, мне совершенно непонятно.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда какой смысл обращения в Совбез? Если это все находится под управлением Евросоюза? Какой смысл обращения России в Совбез, тем более что право вето есть у Великобритании. США и так далее?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это обращение носит более пропагандистский характер, а что касается Косова, юрисдикции Евросоюза там нет. Это такая же самопровозглашенная юрисдикция, как и независимость Косова. Формально Миссию ООН никто не отменял, потому что резолюция 1999 г., в соответствии с которой она создана, действует. Другое дело, что она фактически уже не будет действовать в поле, так сказать. То есть, возникает очень тяжелая правовая политическая коллизия.

Е.АЛЬБАЦ: Россия, во всяком случае, на уровне риторики, очень резко выступает против независимости Косова. При этом, когда я попыталась найти во всяких источниках, как, собственно, на деле Россия присутствует в этом регионе, в Сербии – я нашла там каких-то полицейских из других стран, миротворцев из Украины и т.д. А мы как там вообще присутствуем? Там есть наши миротворцы, мы взяли на себя охрану православных храмов? Расскажите, как там Россия там присутствует?

В.ЛИХАЧЕВ: Россия самым активным образом там присутствовала несколько лет назад.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали "присутствовала" - а сейчас?

В.ЛИХАЧЕВ: Сегодня, я бы сказал, что это присутствие в значительной степени носит политический характер.

Е.АЛЬБАЦ: Там есть наши миротворцы? Кто там есть?

В.ЛИХАЧЕВ: Там нет наших миротворцев. Там есть "голубые каски" ООН, которые, согласно уставу, формируются на основе соглашений Совбеза ООН конкретно с разными странами.

Е.АЛЬБАЦ: Почему там есть миротворцы Украины и нет миротворцев России?

В.ЛИХАЧЕВ: Россия, как суверенное государство, сама вправе принимать решение об участии или неучастии в тех или иных миротворческих операциях. И в этой связи я хотел бы сказать, что сегодняшнее решение Брюсселя, которое завтра будет окончательно утверждено на встрече министров иностранных дел 27-ми в Брюсселе, включает где-то 1800 человек. Любопытно, что более тысячи приходится на Великобританию. Я согласен с Федором, что это несанкционированное, по крайней мере, решение, которое не опирается на резолюцию 1244. Потому что у нас разговор пошел о мотивации действий Евросоюза – это совершенно логичный подход. Мне представляется, что в этой ситуации, решая данный вопрос, сложный и противоречивый, таким образом, Евросоюз примеряет на себя одежду игрока глобального измерения. Сегодня, занимаясь проблемами Косова, они уже начали говорить о том, что у них очень много вопросов к миссии США в Афганистане, и они готовы в свое время взять на себя эту миссию.

Е.АЛЬБАЦ: Можно не про Евросоюз, а про Россию все-таки? То, что Евросоюз занимает ту позицию, которую занимает – а именно, что они хотят независимости Косово и выстраивают свои аргументы под это, это, прежде всего, связано с теми этническими чистками, которые проводились в Косово во времена правления режима Милошевича. Россия против. Меня интересует, что Россия, помимо риторики "против": "Не позволим", "Не разрешим" - что конкретно делает? И тут вопрос от Александра Искрова, из Москвы, топ-менеджера: "Кроме политических заявлений о недопустимости отделения Косова от Сербии - чем Россия реально может помочь братскому сербскому народу?"

В.ЛИХАЧЕВ: Думаю, что в данной стадии конфликта решения этого сложного вопроса, Россия должна действовать политико-дипломатическими средствами. Это обращение в сторону Совбеза, это возможное - я еще раз внимательно посмотрел устав ООН сегодня - инициатива в рамках Генассамблеи ООН. Можно инициировать обращение в адрес международного суда ООН, который, - я об этом впервые говорю – просто обязан принять консультативное заключение по юридическим вопросам и юридическим проблемам, которые возникают из сегодняшнего заявления Приштины. Думаю, что в этой ситуации РФ проявляет себя как действительно политический игрок – не напрягая, не допуская дополнительный градус напряженности, она ищет и предлагает миру разрядку решения этого вопроса на путях международного права.

Е.АЛЬБАЦ: Это называется "хлопать крыльями".

В.ЛИХАЧЕВ: Может быть, и так.

Е.АЛЬБАЦ: И ничего не делать. Потому что нельзя, с одной стороны, стонать по поводу разрушения православных храмов в Косово, говорить о положении Сербской Краины, анклава внутри Косово...

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, Сербская Краина – это в Хорватии. Просто сербская часть...

Е.АЛЬБАЦ: Сербской части в Косово, и при этом не иметь там даже своих миротворцев – странно и непонятно. Вопрос от Дмитрия из Петербурга: "Зачем в Косово присутствие иностранных полицейских?" Кто может ответить на этот вопрос?

С.КУРГИНЯН: Я все-таки хочу если не заступиться за Россию, то очень коротко сказать про Россию. Пока не будет понятно, как ведет себя Сербия, все остальное – это такое "тяни-толкай". Сербия глядит на Россию, а Россия смотрит на Сербию, - докуда пойдет Сербия. Ведь кроме Коштуницы есть Тадич, и есть целая группа сербских политиков, которые готовы признать Косово в итоге. Сейчас они об этом не могут сказать прямо, но Россия может оказаться...

В.ЛИХАЧЕВ: Правее Папы Римского.

С.КУРГИНЯН: И тут есть некоторые сложности. Второе - что даже присутствие там – это тоже сложная штука. Если начать защищать сербскую сторону однозначно, то это не называется быть посредником. И будет все то же самое, что предъявляется в Абхазии и Осетии. У России сложное положение - как она могла бы себя вести и как она будет себя вести – это разные вещи. Думаю, что она будет себя вести так, что это будет риторическая умеренная оппозиция при политической торговле с Западом за то, чтобы она включилась в это признание - я так думаю. Можно было вести себя несколько более остро, но слишком остро невозможно себя вести, потому что неясно отношение Сербии. А тут все полностью сейчас зависит от Сербии.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, сегодняшнее заявление премьера Коштуницы - он назвал самопровозглашенное государство Косово как "фолс стейт", - так это было переведено на английский - как неправильное, несуществующее, нелегитимное государство, - он очень резко выступил.

С.КУРГИНЯН: Он выступил резко. Но есть Тадич, который выступает по-другому – мы все читаем эти заявления. Есть раскол внутри элиты. Никто, конечно, не будет этому прямо радоваться и говорить "слава богу", но есть люди, которые говорят - этой ценой мы купим вступление в европейские институты, мы глубже интегрируемся в Европу, и так далее. Эта позиция существует. Возобладает ли она, или та позиция, которую сейчас объявил Коштуница, и что можно сделать после Милошевича? Ну, как – начинать войну? Что именно можно сделать? Куда пойдет Сербия - это очень важно. Правда, Сербия говорит, что смотрит на Россию, но тут все-таки сначала сербы, а потом Россия – мне кажется, что это абсолютно ясно. Россия ведет себя непоследовательно, крайне непоследовательно, и это постоянная линия поведения, потому что это риторика, которая говорит о том, что мы это все осуждаем, и делаем по этому поводу соответствующие заявления, но это не политика. Потому что есть очень много ограничений в политических действиях – их можно перечислять до утра.

Кроме того, мне кажется, что эта риторика тоже будет значить очень много. И вот почему – ведь американцы и все, кто это сейчас делают, - они покупают некоторые политические сомнительные преимущества за счет диверсификации, разрушения своего морального капитала. То есть, вот эти нематериальные активы, моральный образ и все прочее – это непрерывно разрушается в ходе этих политических побед. Фиксировать и фиксировать это разрушение – это тоже позиция. Потому что рано или поздно окажется, что это разрушение дошло до ручки, и никакая голая сила, никакая мощь в мире не может компенсировать подобное разрушение. Потому что все, что сейчас произошло в Косово, конечно, надо назвать – ну, для меня лично – просто преступлением против человечества и разрушением миропорядка в начале 21 века. И вопрос не в том, любим мы албанцев или сербов. Это вопрос обо всем мире, вопрос о нации, вопрос о современности.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. И вопрос от Дмитрия из Санкт-Петербурга – он прислал серию любопытных вопросов: "В чем уникальность случая Косово? Почему Косово не может присоединиться к Албании, почему не рассматривался вариант разделения Косова на небольшую северную часть, с сербскими святынями, и на большую албанскую?"

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Косово к Албании никогда присоединяться не хотело, и никогда такого желания не высказывало. Я не знаю, что будет дальше, поживем – увидим. Как говорят специалисты по Балканам, каковым я не являюсь, - если откуда-то и появится идея появления великой Албании, в существовании которой можно усомниться, то она как раз пойдет из Косова, а не из Албании. Потому что Косово – это более продвинутая, более развитая часть территорий, где живут албанцы. Тут вообще возникает много вопросов, например, с государством Македония, где пока албанцы в меньшинстве, но по естественным демографическим причинам через несколько лет они мирным путем могут превратиться в доминирующий этнос, и дальше уже многое может случиться.

Что же касается второго вопроса - разделение Косова, казалось бы, простой и понятный выход, потому что действительно – компактно живут сербы, - отрезали, присоединили к Сербии, и все. Но не все что проще, то правильнее. Вообще мы наблюдаем – я согласен с С.Кургиняном – наблюдаем далеко идущий процесс нового перечерчивания границ, и здесь в случае с отделением Косова – это произвол, но все-таки есть какая-то административная граница внутри Югославии. Если мы начнем и эти границы перечерчивать, то тогда вообще конца и края не будет.

С.КУРГИНЯН: Есть три конкретные причины. Первая заключается в том, что остаются анклавы албанские, в этом случае, на той территории, сербские на другой территории, и, наконец, есть мнение ряда элитных представителей, которые хотят какой-нибудь регион с сырьем и вокруг этого региона с сырьем идет грызня. Короче, - такой план был, но он не состоялся.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы уходим на короткий перерыв и вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. В студии "Эхо Москвы" и телекомпании RTVi, в прямом эфире, мы говорим о сегодняшней истории, о Декларации независимости Косова, которая была принята на заседании парламента в Приштине. Белград резко против, Россия требует срочного созыва Совета безопасности ООН. Однако, как следует из нашего обсуждения, Россия больше риторически хлопает крыльями, нежели собирается предпринимать какие-то реальные шаги. Но есть еще один вопрос, связанный с тем, что Косово объявило себя суверенным государством. Это то, что российские политики не раз заявляли, что в случае признания независимости Косова Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии. И много уже было спекуляций на эту тему, а именно, не последует ли за этим новой войны на Кавказе, войны между Россией и Грузией, а если говорить честно, то некоей прокси-войны между Россией и США, которые выступают на стороне Грузии. Никита Ковальский, предприниматель из Санкт-Петербурга: "Почему Косово порождает такую истерику у наших властей? Что там за интерес у РФ?"

С.КУРГИНЯН: Косово порождает это потому, что Косово как идея означает следующее: каждому этносу свое государство, каждому этническому анклаву свое государство. Давайте закроем глаза и представим себе эту картину: а) это полный распад современного мира и России, и б) это не куски колбасы, что их нарезали, и они лежат. Это примерно 25 тысяч горячих точек. Значит, это ход к совсем другому миру. И, наконец, напомню Никите то, что вот этот принцип - Европа регионов - был провозглашен именно СС, - не нацистским рейхом в целом, который был за срединную Германию, миттель-Европа, Европа вокруг Германии, - а именно СС, которое всегда говорило: Европа регионов. Вот мы видим Европу регионов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Все-таки Европа регионов в современном понимании - это не совсем то.

С.КУРГИНЯН: Я напомнил, кто это сказал первым – первым это сказал Генрих Гиммлер.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я бы не стал проводить параллели между Гиммлером и современным Евросоюзом, но вот другое, что вы сказали по поводу этнического принципа – это совершенно правильно. Можно вспомнить, что в 1995 г., когда решался боснийский кризис и были дейтонские соглашения, Боснию (сейчас не будем оценивать, как это все было), но Боснию собрали искусственно. И в том числе, боснийским сербам, которые хотели присоединиться к Сербии, им сказали – нет, в современном мире вы должны жить с другим нациями, у вас будет современное государство, где все живут мирно, демократически, и решают свои вопросы мирным путем. И этот принцип там восторжествовал. Здесь он отрицается. И поэтому, кстати, если боснийские сербы сейчас поставят вопрос – почему им можно то, что нам тогда запретили - им будет довольно трудно ответить.

С.КУРГИНЯН: Все-таки давайте зафиксируем, что такое Албания и что будет Косово – обязательным радикальным очагом исламизма.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

С.КУРГИНЯН: Потому что уже.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я не позволю вам это говорить, Сергей Ервандович, потому что это ваши домыслы.

С.КУРГИНЯН: Это мнение всех международных экспертов.

Е.АЛЬБАЦ: Это ваши домыслы. Нет Великой Албании. Одна из беднейших стран, если не самая беднейшая страна Европы. Г-н Лукьянов говорил о том, что косовары совершенно не хотят присоединяться к Албании.

С.КУРГИНЯН: Что, кто-нибудь из моих коллег не знает, что речь идет о том, что были контакты с Бен-Ладеном у всех этих товарищей?

Е.АЛЬБАЦ: Я вас умоляю, г-н Кургинян – я вас помню еще с середины 80-х годов...

С.КУРГИНЯН: Я вас тоже помню – давайте без этого.

Е.АЛЬБАЦ: Вы любите вбрасывать. У меня, в эфире "Эхо Москвы" и RTVi, я не позволю вам вбрасывать всякие такие, ни на чем не основанные истории. Теперь у меня вопрос к вам, господин Лихачев.

С.КУРГИНЯН: Но если вы мне что-то не позволяете, то я могу уйти.

Е.АЛЬБАЦ: Ой, вы знаете...

С.КУРГИНЯН: Нет, но потому что так нельзя - вы же, простите, пожалуйста, демократический журналист.

Е.АЛЬБАЦ: Веду эту программу я...

С.КУРГИНЯН: Ну и что?

Е.АЛЬБАЦ: У меня вопрос к г-ну Лихачеву. Я все-таки хочу вернуться к ситуации – насколько возможно, что результатом того, что Евросоюз, или большая часть Евросоюза признает независимость Косова, станет усиление напряженности на Кавказе - что Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии, непонятно, какая на это будет реакция Грузии - насколько возможен вариант самого неприятного развития событий там?

В.ЛИХАЧЕВ: Отвечу словами двух очень популярных политиков РФ. Первый политик – это президент РФ, который на своей пресс-конференции два дня назад сказал, что "в этой ситуации мы не будем обезьянничать" - это его прямая речь.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Россия не будет признавать...

В.ЛИХАЧЕВ: Россия не будет повторять то, что делают американцы, что делают ведущие страны Евросоюза в отношении Приднестровья, Южной Осетии и Абхазии. И вторая позиция – это слова министра иностранных дел Лаврова, который сказал: "но мы обязаны в этой ситуации и будем учитывать фактор провозглашения независимости Косовского края". Я делаю из этого только один вывод - РФ, и очевидно, эти меры будут входить в ту самую "Дорожную карту", которая МИДом подготавливается в отношении непризнанных территорий на постсоветском пространстве, будет принимать меры, связанные, например, с расширением торговли, с расширением экономических, технических и культурных связей с этими странами. И самое важное – Россия будет добиваться еще одной очень важной цели – создать общепризнанные правила, которые будут распространяться на любую ситуацию, придать вот этому "модусу вивенди", этому "Кодексу поведения" в данной ситуации всеобщий, всемирный характер.

Е.АЛЬБАЦ: Это все какие-то общие слова.

С.КУРГИНЯН: Можно, я все-таки здесь скажу кое-что?

Е.АЛЬБАЦ: Минуточку. Федор Лукьянов, до последней пресс-конференции президента все время шел разговор о том, что Россия ответит "зеркально", признав независимость Абхазии и Южной Осетии. Правильно ли я понимаю, что заявление президента на пресс-конференции, что "мы не будем обезьянничать" означает, что Россия приняла решение – что она не будет признавать независимость Абхазии и Южной Осетии и она не собирается идти на какое-либо обострение на Кавказе?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет. На самом деле никто никогда из официальных лиц не говорил о том, что Россия зеркально признает Абхазию в ответ на Косово – никогда такого не звучало. Все высказывания носили обтекаемый характер, в общем, повторяя и то, что говорил Путин вчера и позавчера, и Лавров – что "мы не сможем не реагировать". А реагировать можно по-разному. В конце концов, есть такая модель в мире, как отношения США и Тайваня. США не признают Тайвань государством, они признают территориальную целостность Китая. В основном все отношения развиваются как с суверенным государством, - вот такая модель существует с 1971 года.

Е.АЛЬБАЦ: Интересно, а посольство Тайваня есть в США?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет. И в Москве нет. Это называется Постоянная торговая экономическая комиссия.

В.ЛИХАЧЕВ: Торгово-экономическая миссия Тайваня.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Так что я думаю, что действительно, будут расширяться контакты всякого рода, а дальше это будет зависеть от того, как будут развиваться события в Грузии, Молдавии конкретно и отношения с этими странами.

Е.АЛЬБАЦ: Вы упомянули о событиях в Молдавии. Г-н Кургинян, вам вопрос, об этом спрашивает и Игорь Васильев, преподаватель из Молдовы, и Илья Галинский, профессор кафедры политологии из Приднестровья. Оба они спрашивают: "Приведет ли Косово к взрыву отношений между Молдовой и Приднестровьем?" Пожалуйста, попытайтесь объяснить – почему, обвиняя Запад в двойных стандартах, Россия поступает аналогично, говоря о пересмотре своих позиций в отношении Абхазии и Южной Осетии, но отказывая в этом Приднестровью? Из этого следует, что если бы отношения России с Саакашвили были бы такими же, как с Ворониным, то и Абхазия и Южная Осетия оказались бы ни с чем. Собственно, г-н Галинский спрашивает, что будет с Приднестровьем в этой ситуации?

С.КУРГИНЯН: Женечка, я, прежде всего, считаю, что вы, как демократический журналист, должны передо мной извиниться.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Ервандович...

С.КУРГИНЯН: Если этого не произойдет, я не вижу целесообразности в продолжении. Вы пригласили меня сюда, и начали меня оскорблять.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте не будем эфирное время тратить.

С.КУРГИНЯН: Либо вы сейчас передо мной извиняетесь... Зачем вы пригласили человека, которого вы знаете с 80-х годов как-то не так? У вас же есть право приглашать...

Е.АЛЬБАЦ: Простите меня великодушно...

С.КУРГИНЯН: ...Женечка, извинитесь передо мной...

Е.АЛЬБАЦ: ...будьте любезны, выключите микрофон г-ну Кургиняну.

С.КУРГИНЯН: Спасибо.

Е.АЛЬБАЦ: Пожалуйста.

(С.Кургинян уходит из студии)

Е.АЛЬБАЦ: Я переадресовываю вопрос г-ну Лихачеву и г-ну Лукьянову. Итак, все-таки, как это может повлиять на ситуацию в Приднестровье?

В.ЛИХАЧЕВ: Думаю, что ускорение в сторону самоопределения Приднестровской власти, населения Приднестровья, может усилиться. Совсем недавно у меня на руках был доклад одного очень авторитетного американского научно-исследовательского центра Вашингтона, в котором, через сравнительный анализ, делается вывод – Приднестровье из всех непризнанных территорий, существующих в мире, ближе всего подошло к определению государства, государственной единицы. И я думаю, что этот фактор, безусловно, сегодня будет, выдвинут на передний план политической дискуссии, дискуссии, которая развернется в международных организациях.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот по поводу двойных стандартов. К сожалению, это реальность международной политики – двойные стандарты действуют всегда и везде. И Россия, думаю, будет руководствоваться ими же. В этой связи интересно даже не столько Приднестровье, сколько Карабах. Ведь говоря о прецедентности случая Косово, российские представители, официальные и неофициальные, никогда не ставят в этот ряд Карабах – хотя, казалось бы, очень схожая ситуация. Но просто Азербайджан – это настолько сейчас важное государство, с разных точек зрения, – с экономической, стратегической – что, конечно, портить отношения с Баку никто не хочет. Кстати говоря, и США тоже всячески избегают этого всего. Так что двойные стандарты будут. В каждом конкретном случае будет отдельная политика, я думаю, потому что все эти территории очень сильно отличаются. Конечно, Косово можно считать неким прецедентом – потому что просто это случилось. Но когда говорят, что Косово уникально – это правда, потому что все они уникальны. Вообще нет конфликтов, которые бы идентично повторяли друг друга. Так что думаю, что с Приднестровьем будет отдельная история. Там, слава тебе господи, нет опасности возобновления какой-то вооруженной борьбы, и, учитывая действительно отношения с Кишиневом, которые сейчас явно улучшаются, - наверное, Россия там будет занимать более гибкую позицию.

Е.АЛЬБАЦ: Валерий спрашивает: "Господа, может, до всех дошло, что от России здесь ничего не зависит, поэтому никто на нас не оглядывается и не прислушивается к нашему мнению".

В.ЛИХАЧЕВ: Думаю, что от России многое зависит, и Россия принимает эту как бы политическую нагрузку. Конечно, можно критиковать поведение МИДа, нашей дипломатической службы, что она не совсем активна, может быть, даже не агрессивно-активна, но для меня очень важно, что Россия в этой ситуации борется за международное право. Вот как-то в нашей передаче сегодня, на протяжении 30 минут, к этому тезису мы достаточно не подошли. Ведь провозглашение независимости Косова – это нарушение принципа территориальной целостности, нарушение принципа нерушимости границ, нарушение принципа сотрудничества. И Россия была и остается приверженцем вот этого международного правового подхода.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей из Москвы: "Почему, скажите на милость, во всех рассуждениях как политтехнологов, так и политиков, всегда идут сноски на доклады американские, английские и французские? У нас что-нибудь есть, мы можем что-то предъявить?"

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это больная тема. У нас, в силу разных обстоятельств, аналитическая деятельность в последние полтора десятилетия сильно пострадала. Да, действительно, у нас очень велика зависимость от оценок и комментариев западных, прежде всего, американских – это заметно не только в этом вопросе, а даже если внимательно проанализировать нашу информационную картину – при том, что она в целом антиамериканская, но она полностью идет в фарватере американской картины новостей и подачи. С обратным знаком, но, тем не менее, следует "за". Это проблема – проблема нашего информационного пространства и недостатка как государственного, так и независимого экспертного сообщества.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Теперь мы включаем наш эфирный телефон - 363-36-59. Слушаю, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Нина из Зеленограда. Я хотела бы спросить, а не непоследовательно ли поведение в России в отношении Косова. Россия могла за долгое время препирательства более активно действовать, и действительно, можно было ввести миротворцев – хотя бы для защиты православных храмов. Непонятна непоследовательность России в этом вопросе. Конечно, вы хорошо все это осветили, но тогда что хочет Россия сейчас? Опять, махая крыльями...

В.ЛИХАЧЕВ: Россия хочет, чтобы решение этого вопроса вернулось в поле резолюции решения Совета Безопасности и общего международного права. В качестве первого шага, наиболее важного – чтобы был диалог Приштины и Белграда. Понятно, что сегодняшнее решение отбрасывает эту перспективу далеко назад. И я думаю, что сегодня самое важное для постоянных членов Совбеза – сохранить авторитет ООН. У нас сегодня нет другой всемирной организации, которая бы принимала на себя эту глобальную ответственность. Россия старается делать то, что он должна делать как великая держава. Можно ее критиковать за какую-то пассивность, за ослабленные действия? Наверное, можно. Но Россия, повторяюсь в третий раз, действовала и будет действовать в рамках современного международного права.

Е.АЛЬБАЦ: Еще слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай, Москва.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к вашим гостям. Господа, что вы вообще там делаете после того, как ушел один из ваших собеседников?

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо, Николай. Что вы здесь делаете?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да про Косово разговариваем, по-моему.

Е.АЛЬБАЦ: Мне тоже так кажется. Я вам объясню – наша передача идет по всем странам СНГ, и не только по странам СНГ. Поэтому, когда здесь кто-либо из гостей начинает делать заявления, которые, с моей точки зрения, провокационные, которые могут нанести ущерб национальному миру в любой из бывших республик СССР, я в обязательном порядке это всегда останавливаю. Заявления на тему, что "там начинается Бен-Ладен", и так далее – знаете, Бен Ладен в последнее время стал спасителем для всех мировых неправедных акций. Это такое бесконечное мировое зло, которое всегда используют ровно для того, чтобы кого-то обидеть, или где-то ситуацию специально заострить. Поэтому останавливала, и в обязательном порядке буду останавливать. Здесь г-н Лукьянов говорил о том, что косовары не стремятся присоединиться к Албании, что вопроса о великой Албании не стоит, поэтому, когда делаются заявления подобного рода, они делаются всегда с одной задачей – обострить, если не взорвать где-то национальный мир. Такие вещи обязательно ответственная радиостанция и ответственное телевидение обязано останавливать. Это я вам ответила. Поехали дальше. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, я из Москвы. Вопрос вашим гостям – а что будет теперь с теми сербами, которые живут на территории Косова? Что с ними будет, их выселят теперь? Что дальше?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это вот та самая ответственность, которую на себя взял Евросоюз – Евросоюз клянется и божится, что сербов не тронут, сербов защитят и обеспечат им все гражданские права

Е.АЛЬБАЦ: А сколько там сербов. Федор?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Примерно сто тысяч.

В.ЛИХАЧЕВ: 120 тысяч.

Е.АЛЬБАЦ: Это большое население!

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это большое население. Господин Тачи в последние дни несколько раз говорил о том, что Косово будет демократическим многонациональным государством. Конечно, есть основания подвергать сомнению это. К сожалению, кроме сил НАТО, кроме сил Евросоюза, сейчас у сербов, боюсь, там другой защиты не будет. Это, кстати говоря, один из вопросов – о чем торговались все эти долгие месяцы, о чем Белград торговался. Если попытаться открутить назад эту пленку, то, может быть, стоило, прежде всего, поставить вопрос о безопасности этих людей, о том, чтобы мировое сообщество, если уж оно так хочет независимое Косово, взяло на себя все финансовые издержки по переселению их и обустройству в Сербии. Много может быть разных тем, поскольку, мне кажется, вопрос о принадлежности Косова был решен, конечно, не сегодня и не полгода назад, а весной 1999 года. И, в том числе, в Белграде уже тогда не было наивных людей, которые верили в то, что Косово вернется. Поэтому вот эти политические амбиции всех без исключения участников – они, как всегда, в итоге отыграются на людях. И те сербы, которые там живут – они будут жертвами. Вот именно эти люди, которых якобы хотят все защитить.

Е.АЛЬБАЦ: Но, как вы полагаете, вот эти 100 или 120 тысяч сербов, они что, вынуждены сейчас будут уезжать? Как они там будут существовать?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет. Я думаю, они будут пока существовать так же, как и до сих пор – они живут отдельно, они, в общем, никак не интегрированы в это общество, живут под защитой западных миротворческих контингентов – ничего не меняется. Вообще говоря, мы придаем излишнее значение этому факту декларации – ничего не изменится. Косово не будет самостоятельным, Косово остается протекторатом. Это теперь дело чести тех, кто осуществляет этот протекторат – чтобы сербы не уезжали, чтобы сербов там никак не обижали, чтобы не разрушали те самые православные святыни, и так далее. Вот если выяснится, что они неспособны это обеспечить, тогда, боюсь, ситуация пойдет по самому неблагоприятному сценарию.

В.ЛИХАЧЕВ: Коротко дополню – любая негативная ситуация, связанная с сербским населением, даже с одним представителем сербского населения, поставит вопрос о политической ответственности именно тех органов, тех государств, которые принимали сегодня решение. Во вторую очередь речь идет об ответственности сегодня политического руководства Сербии. Сегодня примерно сто [тысяч] человек в регионе Метохия проживает, остальная часть разбросана по территории Косовского края. Я с Федором согласен - практически произойдет завтра-послезавтра замена корпуса ЕСовского, который заменят корпусом ООН.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, не поняла?

В.ЛИХАЧЕВ: ООНовцы и НАТОвцы уходят.

Е.АЛЬБАЦ: А, там стоит контингент "голубых касок" - они уходят.

В.ЛИХАЧЕВ: Они уходят. И 1800 человек так называемого гуманитарного, полицейского, судебно-прокурорского. Меняются дислокация и механизм. Но суверенитет Косовского края - я его называю привнесенным извне – он действительно, как Федор говорит, сохранится по своей природе.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Он ограничен, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А как будет работать парламент Косова? Там сербское меньшинство как-то представлено?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Для них зарезервирована квота, но поскольку сербы не участвуют в выборах – они бойкотируют выборы - и те, которые были последний раз, и до этого, то соответственно, квота не заполнена.

Е.АЛЬБАЦ: Таким образом, сербское меньшинство в Косово не представлено?

В.ЛИХАЧЕВ: 4-6 мест зарезервировано в новом составе парламента. И одно-два места в составе правительства, - если мне память не изменяет.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Попытаемся успеть послушать еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, Евгения, спасибо, что вы прекратили вот эту откровенную ложь.

Е.АЛЬБАЦ: Я вас очень прошу, вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: По сути. Скажите, пожалуйста, почему все так боятся того, что произошло? По-моему, гораздо страшнее, если бы был постоянный очаг напряженности в этом регионе. Советский Союз распался, и ничего не изменилось к худшему, Чехословакия распалась. Может быть, это начало какого-то нового этапа в отношениях международных?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое за ваш вопрос, к сожалению, мы ответить на него уже не успеваем – мы выходим из эфира. Всего вам доброго, до свидания, встретимся через неделю.