ОРТ

Программа "Судите сами"

14.02.08

Здравствуйте, на "Первом" программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. На днях в Лондоне скончался Бадри Патаркацишвили, известный меценат, бизнесмен, политик и, пожалуй, единственный реальный противник режима Михаила Саакашвили. На прошедших президентских выборах в Грузии Бадри Патаркацишвили был третьим. Но в преддверии предстоящих выборов в грузинский парламент его партия "Наша Грузия" и ее союзники имели реальные шансы отобрать власть у саакашвилевского большинства. И вот, Бадри Патаркацишвили мертв. Расследованием загадочных обстоятельств его смерти занимается отдел особо тяжких преступлений Скотланд-Ярда. Пока полиция не настаивает на версии убийства. Но Бадри Патаркацишвили был слишком ярким и заметным политиком для того, чтобы версию естественной смерти 52-хлетнего человека, никогда не жаловавшегося на здоровье и тщательно следившего за ним, и по свидетельству его близких и друзей, не жаловавшегося также и на сердце, принять безо всяких сомнений.

И поэтому сегодня я попросил бы наших гостей, многие из которых лично и хорошо знали Бадри Патаркацишвили, ответить на важнейший вопрос: Не является ли смерть Бадри Патаркацишвили политическим убийством?

Те, кто справа от меня, согласны с этой версией. Те, кто слева – сомневаются в этом. Давайте разбираться.

Я приглашаю сюда человека, который несколько лет отвечал за личную безопасность Бадри Патаркацишвили, депутата Государственной Думы от фракции ЛДПР А.Лугового. Андрей Константинович, прошу Вас.

Вам, господин Луговой, будут оппонировать: шеф-редактор Издательского дома "Коммерсант", главный редактор газеты "Коммерсант" А.Васильев, генеральный директор Центра политической конъюнктуры России М.Виноградов, сопредседатель Совета по национальной стратегии И.Дискин, политолог И.Сафранчук и президент Союза грузин России М.Хубутия.

Итак, Андрей Константинович, как Вы отвечаете на главный вопрос программы? Все-таки, смерть Бадри Патаркацишвили, которого Вы хорошо знали, похожа на политическое убийство?

А.Луговой – Да, безусловно, она похожа на политическое убийство, хотя, конечно, расследование расставит все точки над "i". И, конечно, здесь вопрос терминологии, безусловно, важен. То ли мы говорим, что его непосредственно кто-то убил, либо в результате того, что он занимался достаточно активно политикой на территории, прежде всего, Грузии, в итоге привело к тем последствиям, которые мы наблюдаем. Учитывая, что к этому приковано внимание СМИ весьма широко, то у меня в этом смысле сомнений не остается. Тем более что я с Бадри знаком с 93-го года, и с 95-го года консультировал его и организовывал все, что касается вопросов безопасности – на территории России, на территории Израиля, на территории Англии, на территории Украины и ряда других стран. Поэтому его отношение к вопросам безопасности и то, что происходило в последние несколько лет в Грузии, мне известно достаточно подробно. Тем более что за последние 5 лет в Грузии я бывал ежемесячно, не меньше, чем на неделю, и прекрасно осведомлен о политической ситуации, и обо всем том, что происходило вокруг Бадри.

М.Шевченко – Скажите, а были ли серьезные угрозы жизни господина Патаркацишвили, когда он пребывал в Грузии, или когда Вы занимались этим вопросом?

А.Луговой – Ну, во-первых, он сам к этому серьезно относился. Я хочу обратить внимание, что вопросами личной безопасности на протяжении всего пребывания в Грузии занимались граждане России, и там была целая группа. А все его охранники грузинские проходили подготовку именно у нас под Москвой, в нашем учебном центре. Это уже говорит о серьезности его отношения к этому. Я хочу также подтвердить "от и до" все, что говорил Окруашвили в отношении той опасности, которая угрожала ему. Я хорошо помню тот период и отношение к Бадри в тот момент. Все, что соответствовало именно тому промежутку времени, говорило о том, что отношения обострились. На самом деле, я хочу даже рассказать такой небольшой случай, собственно говоря, с чего и началось вот это все противостояние. Потому что можно говорить то, что происходило публично, можно говорить то, что не было публично. Это известный скандал, который касался семьи министра внутренних дел Грузии Мерабишвили, когда его жена находилась в ресторане, и произошел некий конфликт с молодыми людьми, которые сотрудниками полиции были вывезены в горы и убиты. Но весь интерес заключался в том, что машина, когда вывозила в горы и возвращалась, она проезжала как раз мимо дома Бадри, который контролировался видеокамерами. Мы после этой ночи просмотрели видеокассеты, выявили эти машины, и был доклад Бадри в этой связи. И Бадри принял мужественное решение – предать эту кассету гласности. В результате чего был огромный скандал. Саакашвили и его сподвижники пытались это замять, но, тем не менее, был суд. И люди, которые непосредственно этим занимались, они, по-моему, сейчас отсиживают срок. Хотя, на самом деле, те, кто давал команды, они оказались, как бы, вне подозрений. Вот, я считаю, именно с этого момента началась вся история противостояния, в том числе.

М.Шевченко – То есть, политические убийства для Грузии – это нормальная реальность?

А.Луговой – На мой взгляд, да. И я приведу самый последний пример, который имел место 25 ноября прошлого года. Я как раз находился в ходе избирательной кампании в одном из регионов России. Мне Бадри позвонил сам. Это было буквально на следующий день после того, когда было твердо решено, какого числа (ну, через несколько дней, могу ошибаться) будут выборы – 5-го января. Он мне позвонил и попросил максимально помочь с организацией безопасности членов его семьи здесь в Москве, на территории России. То, чем, собственно говоря, и до этого мы занимались. И то, насколько серьезно он к этому подошел, мы с ним достаточно подробно все это обсудили...

М.Шевченко – А почему он опасался?

А.Луговой – Опасался, потому что слишком много случаев было до этого в Грузии, во-первых, в отношении других людей, и в отношении его самого. Это касалось его бизнеса, его лично. Начнем с того, что год назад грузинское правительство не продлило ему лицензию с точки зрения разлива "Боржоми", тоже такой один из известных фактов. Это тоже одна из форм давления на человека, занимающегося политикой.

М.Шевченко – Господин Виноградов.

М.Виноградов – Я думаю, вполне нормально подозревать и думать, что это могло быть политическое убийство. Я отношусь к тем, кто как раз в этом сомневается, но, тем не менее, давайте, попробуем понять – кому выгодно. Это Михаил Саакашвили. Казалось бы, действительно, он убирает серьезнейшего, влиятельнейшего, авторитетнейшего оппонента. В то же время Саакашвили – человек, который вышел из сложного политического кризиса, который был в Грузии последнее время, вышел пока для себя успешно. Да, впереди парламентские выборы, но пока он "на коне". Саакашвили – человек, который понимает, чего стоит его пока неплохая репутация в Европе и в США. И понимает, что разменивать ее на такие ситуации, на такие казусы было бы глупо, Саакашвили все 3 года у власти это понимал...

А.Луговой – Я в самом начале сказал о том же – кому это выгодно. Но, я считаю, что все точки над "i" расставит расследование. Тем более, я человек, который сам попал в достаточно интересную историю, и понимаю, что все должно быть расследовано, и только в результате расследования будет все понятно. Но я еще раз подчеркиваю, я лично под политическим убийством подразумеваю не то, что было некое указание и некий киллер двигался в сторону Бадри, и уничтожил его. Но и то, что в результате всего того, что было за последние 2 года вокруг него, просто состоялось, это и состояние здоровья его (хотя, на самом деле, на здоровье я не помню, чтобы он жаловался). Вот здесь с точки зрения терминологии я просил бы обратить внимание.

М.Шевченко – Иван, я хотел бы сконцентрироваться все-таки вот на таком вопросе: понятно, что рано утверждать, и все такое, но Бадри Патаркацишвили был единственной реальной политической силой, угрожавшей режиму Саакашвили.

И.Сафранчук – Я уверен, что Саакашвили смерть Бадри выгодна. И, наверное, он по-человечески, конечно, сожалеет, он все-таки, не такой монстр, но как политик...

А.Луговой - Откуда ты взял, что он сожалеет? О Жвании он тоже сожалеет?

И.Сафранчук – Давай так: у нас есть, конечно, люди, которые к другим человеческим чувствам относятся так же, не имея своих человеческих чувств...

М.Леонтьев – Причем тут чувства? Давай так – Жвания Зураб каким образом погиб? Кстати, вот очень интересный момент: расследование все расставит на место. Расследование ничего на место не расставит! Андрей, по поводу Литвиненко расследование что-то расставило? Что расставило? По поводу Жвании... Были американские эксперты, которые подтвердили официальную версию, что он угорел от печки. Ну, извините меня, но дети малые знают, что он не угорел от печки. Потому что нет технических доказательств, что Саакашвили заказал убийство Жвании, хотя это ясно всем. Что сделали англичане – первое? Они искали в доме полоний, а потом вышли газеты, таблоиды о том, что Путин убил своего врага. Идеальный случай у нас все-таки с Бадри – он успел (потерпевший, потенциальная жертва, правда, это не доказано), успел дать все показания! Он успел дать показания о том, что Путин его не враг, он успел дать показания об организации его убийства, причем, представил доказательства, которые нельзя не рассмотреть. Вот интересно, будет эти пленки рассматривать британская полиция? С этими самыми чеченцами, которых нанимали. То есть, это фантастический случай. Кстати, в этих пленках есть очень интересная фраза...

М.Шевченко – Андрей, а Вы в курсе об этих пленках? Можете рассказать нам?

М.Леонтьев – Можно, я одну фразу скажу, одну. Значит, ведь там же есть в этих пленках интересная вещь. Где Бадри говорит о том, что Жвания считал Саакашвили сумасшедшим. Именно поэтому хотел дать ему Нобелевскую премию мира, и чтобы он отправился генеральным секретарем в ООН. Потому что он правда сумасшедший. Он сумасшедший!

И.Сафранчук – Миш, мы тебе верим...

М.Леонтьев – Что ты мне веришь? Мне не надо верить. Верь в совокупность объективных доказательств.

И.Сафранчук – Мы тебя услышали... Ты, я надеюсь, работаешь не только на выход, но и на вход. Значит, первое, то, что произошло, безусловно, является политической смертью, потому что эта смерть будет иметь политические последствия. Она уже их имеет. Второе, смерть Бадри, безусловно, Саакашвили выгодна, но мне достаточно трудно сейчас представить (по тем причинам, которые были сказаны, и по тем причинам, которые можно еще говорить), что, как совершенно справедливо говорит господин Луговой, Саакашвили непосредственно заказал Бадри и было исполнено политическое убийство. Можно говорить о результате...

М.Леонтьев – Есть же пленка, где заказывают, пленка есть, где заказывают убийство.

И.Сафранчук – Ну, подожди ты! Не с места, Михаил... Я в данном случае разговариваю не с тобой...

М.Леонтьев – Но он заказал...

И.Сафранчук - Я, на самом деле, в значительной степени согласен с тем, кто должен быть в данном случае нашим оппонентом: произошел результат политической травли...

М.Шевченко – Что Вы имеете в виду – результат политической травли?

И.Сафранчук - Результат политической травли - это смерть человека, который был основой оппозиции в Грузии, потому что это был как канал финансирования, так и организационный канал. Это политическая смерть. Но говорить о том, что это политическое убийство, в том смысле, что это был организованный и как-то хорошо исполненный заказ, мне кажется, сейчас нельзя.

М.Шевченко – Понятно. Тогда у меня вопрос такой...

А.Луговой – Мне кажется, немножко к моей терминологии придираются. Я, кстати, согласен здесь с Михаилом, хоть он меня немножко неправильно понял. Я когда говорил о расследовании, я речь вел не столько о юридическом, сколько о том, чем мы сейчас здесь занимаемся. Я думаю, много будет еще приведено фактов, которые будут говорить одно: у кого был мотив? Нет мотива, нет преступления. Мотив очевиден. Мотив, мне представляется, одна из позиций, это тот режим, который находится у власти в Грузии и второе, я думаю, что в этом смысле, совершенно очевидно, что и американцы поддерживали Саакашвили. Потому что мне известно о том, что в ноябре и в декабре Бадри бывал в госдепартаменте в Вашингтоне, встречался с представителями госдепа, которые ему отказали в поддержке. Более того, ему в декабре было отказано в визе в США, которую он последние 15-20 лет получал совершенно четко и определенно. В связи с чем в декабре месяце, когда идут выборы президента, госдеп США отказывает кандидату в президенты в получении визы?

М.Шевченко – А вот вы знаете, о чем я думаю. Сейчас многие говорят: "Да, это политическая травля, сердце не выдержало". Мы знаем много людей, которые находятся в гораздо более жестких политических условиях, и ничего, они живут, сердца их выдерживают. Скажите, что-либо свидетельствовало в здоровье Бадри о том, что его сердце может не выдержать медийной кампании, политических каких-то давлений и т.д.?

А.Луговой – Конечно, на мой взгляд, ничего плохого у него со здоровьем не было. По крайней мере, я об этом не знаю. Сам он, в принципе, серьезно относился к своему здоровью, у него были лечащие врачи, им занимались даже врачи из Китая.

М.Шевченко – Он сердце проверял постоянно?

А.Луговой – Да, он проверял все, и здесь ничего не могу сказать.

И.Дискин – Первое: то, что это политическое убийство в том смысле, что (я с Иваном глубоко согласен и со всеми) это имело огромное политическое последствие, - это да. То, что действовал киллер - пока оснований мало. Но я хотел бы обратить внимание на другое...

М.Леонтьев – Ну как же мало? Ну как же? Ну, заказ же был!

И.Дискин – Мы тебя уже один раз слышали. (Спор).

М.Шевченко - Продолжайте, не отвлекайтесь.

И.Дискин – Я объясняю, почему мало. Что в тот момент, когда он умер, никаких чеченских киллеров (иначе будем сомневаться в профессионализме)...

М.Леонтьев – Ты там присутствовал, что ли, когда он умер? Или накануне?

И.Дискин - Родственники присутствовали, которые не заинтересованы были никак в его смерти.

М.Шевченко – Дайте договорить.

М.Леонтьев – Вы знаете, что существуют препараты, которые вызывают внезапную остановку сердца?

И.Дискин – Да, конечно. Но не чеченские киллеры для этих препаратов. Давайте, все-таки немножко договоримся, пожалуйста. Если можно Леонтьеву дать паузу и дать договорить. Я думаю, что лучшей метафорой его смерти будет "Убийство в Восточном экспрессе". Когда желающих убить было так много, у нас пальцев не хватит перечислить всех желающих его смерти. И, в том числе, - я не хочу сказать, что они какое-нибудь имели отношение, - но и грузинская оппозиция от этой смерти тоже выиграла, поскольку она теперь консолидирована, а не расколота.

С.Марков - Это совершенно не так, Иосиф, извини. Это совершенно не так. Я как раз хочу сказать, что это исключительный момент – удар по грузинской оппозиции. Поскольку начинается избирательная кампания, а Бадри – главный кошелек оппозиции.

И.Дискин – Да не давал он денег ни-ко-му.

С.Марков - Именно Бадри и давал.

И.Дискин – Только своей партии.

С.Марков – Все знают, что именно Бадри финансировал оппозицию и митинги.

И.Дискин – Только своей крохотной партии.

С.Марков – Телеканал контролируется Бадри.

И.Дискин – Где контролируется?

С.Марков – Иосиф, не забывай еще один момент.

М.Шевченко - Давайте спросим Михаила Хубутию. Михаил, скажите, Бадри Патаркацишвили давал деньги оппозиции в Грузии?

М.Хубутия – Вы знаете, не стало человека, который являлся представителем трех разных национальностей: грузин, еврей и русский. Я, конечно, мечтал (он, вы знаете, был кандидатом в президенты), я мечтал о том, чтобы он пришел к власти, потому что реально он бы разрулил все эти непонятные отношения между Россией и Грузией. Поэтому я всегда говорил, что, дай Бог, Патаркацишвили пришел бы к власти и стал президентом. Здесь ни одного представителя из Генеральной прокуратуры нет, и поймите, мы не можем говорить, - кто-либо убил Бадри или нет...

М.Шевченко - Все-таки ответьте на вопрос: он финансировал политические движения в Грузии?

М.Леонтьев – Об этом говорил Бадри. Вы уважаете человека, который русским языком, грузинским языком все это сказал?

С.Марков – Бадри сказал: "Я отдам все свои деньги, чтобы свергнуть Саакашвили". Бадри сказал!

М.Хубутия – Было это, говорил.

М.Шевченко - Финансировал? (спор) Пожалуйста, Андрей Луговой.

М.Леонтьев – Он говорил о том, что его заказали? Он показывал материалы, свидетельства о том, кто и когда его заказывал?

М.Шевченко – Михаил, давайте спросим об этом человека, который эти материалы, возможно, видел. Это было, Андрей?

А.Луговой – Было, конечно. Было, я могу это подтвердить.

М.Хубутия - Никто этого не отрицает. И телевидение, и бумаги есть насчет этого. Но, это не значит, что Бадри в данный момент кем-то убит. (Спор).

М.Шевченко - Господа, позвольте господин Луговой все-таки закончит свою мысль.

А.Луговой – Я просто глубоко убежден, что у Бадри были документальные (я сам видел, в том числе) доказательства, причем, двухлетней давности, свидетельствующие о том, что в отношении его что-то готовится. А иначе он так серьезно не относился бы. Вы меня извините, но мы даже в Грузию из Москвы привозили три собаки, которые работают на взрывчатку, а он нам еще три заказывал. Ну, вот такие элементарные вещи, такие детали, это говорит просто о том, что что-то вокруг происходит. Если автомобили, которые находятся внутри охраняемой территории, еще дополнительно охраняются. И все это происходит на протяжении последних двух лет. Что еще тут к этому добавить?

М.Шевченко - Спасибо. Вы только что слышали о том, что Андрей Луговой не исключает версии политического убийства Бадри Патаркацишвили. Сразу после рекламы шеф-редактор Издательского дома "Коммерсант" и Эдуард Шеварднадзе выступят с несколько, может быть, иными позициями. Оставайтесь на Первом канале.

(Реклама)

М.Шевченко – Это программа "Судите сами". Внезапная смерть выдающегося грузинского политика Бадри Патаркацишвили вновь вернула в публичное пространство термин "политическое убийство". Кому была выгодна смерть единственного, по-настоящему серьезного противника режима Саакашвили? Мы продолжаем выяснять, не была ли смерть Бадри Патаркацишвили политическим убийством?

Я приглашаю сюда для защиты своей позиции шеф-редактора Издательского дома "Коммерсант", главного редактора газеты "Коммерсант" Андрея Васильева. Вам, Андрей Витальевич, будут оппонировать уже выступавший депутат Госдумы А.Луговой, автор и ведущий аналитической программы "Постскриптум", профессор МГИМО, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте России А.Пушков, президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" С.Кургинян, главный редактор журнала "Профиль", тележурналист М.Леонтьев и депутат Госдумы от фракции "Единая Россия", директор Института политических исследований С.Марков.

Итак, Вы слышали все, что было в первой части, Вы были лично знакомы с покойным. Скажите, на Ваш взгляд, это политическое убийство или все-таки нет?

А.Васильев – Спасибо рекламе, что я передохнул после того шоу, которое устроили господа на трибуне слева от меня. Ребят, все-таки речь о покойнике, который даже не то, что не похоронен, а которого еще не выдали даже родственникам. Это, я не знаю, это там мой друг, человек, который тебе платил зарплату, в том числе, мне платил зарплату.

М.Леонтьев – Я призывал уважать его позицию, не более того.

А.Васильев – Я прошу, во-первых, чтобы все-таки помнили, что речь идет о покойном человеке, которого очень многие здесь, действительно, лично знали. И, опять же, Миш, когда ты говоришь, что дети малые знают, что Жванию убили, а не задохнулся он там газом, так я как раз вскоре после смерти Жвании с Бадри говорил. Я говорю: "Бадри, это вообще невероятная какая-то история. Что, неужели так и было?" Ну, он не следователь, но он довольно много знал, что происходит в Грузии, а прошло недели две. И Бадри мне сказал: "Ты знаешь, как это ни парадоксально, как ни ужасно для страны, в которой премьер-министр задохнулся газом на кухне, но похоже, что так". Это говорил Бадри.

М.Леонтьев – Андрюш, можно? Андрюш, ну я тебя очень прошу. Ты вот эти пленки видел, разговоры? Ты считаешь, что они сфальсифицированы? Где Бадри же говорит, что он сделал с Зорой, зачем и как. Он говорил совершенно другие вещи, говорил недавно. Я не знаю, зачем он тебе говорил то, что он говорил тогда, но вот непосредственно перед собственной смертью он говорил противоположные вещи.

М.Шевченко – Давайте проясним. Михаил, давайте, если речь заходит о пленках...

М.Леонтьев – Я тебя спрашиваю, Андрюш. Ты этим пленкам не доверяешь? Ты считаешь, что это фальсификат?

А.Васильев – Нет.

М.Леонтьев – Не доверяешь?

А.Васильев – Нет.

М.Шевченко – Михаил, поясните, о каких пленках идет речь.

М.Леонтьев – Я очень коротко. Значит, когда была ситуация с провокацией, с чиновником высокопоставленным МВД Грузии, который на основании разговора Бадри с ним, Бадри обвинили в попытке государственного переворота и подкупа этого чиновника. Он сказал, что "я записывал это". И предоставил записи, эти записи опубликованы, их можно подвергнуть экспертизе. Опубликованы, кстати, в Вашем же журнале "Власть", где никто, кстати...

А.Васильев - Можно, я скажу...

М.Леонтьев – Так вот, он имел в виду именно эти записи. Эти записи вполне, на мой взгляд, аутентичны. Там очень легко понять...

М.Шевченко – Понятна позиция. Сергей Кургинян, прошу вас.

С.Кургинян – Я с большим уважением отношусь к Бадри. Я думал, приходить ли на передачу. Я не могу понять, почему поддержать Бадри в его версии, что на него готовится убийство, означает неуважение к покойному, а сказать, что эта версия ложная, означает уважение к покойному. И я не понимаю, чем моя интонация отличается от Вашей. Я очень скорблю. Это первое. Второе. Вы говорите все время об одной пленке. Их четыре.

А.Васильев - Я ни разу не говорил.

С.Кургинян – Ну, не важно. Михаил говорил. Прошу прощения. Извините, я неточно Вас процитировал. Их четыре. Есть пленка, которую Бадри представил "Санди Таймс", наняв при этом лично, Бадри Шалвович, которого я хорошо знал, наняв для этого лорда Голдсмита, бывшего генерального прокурора Великобритании и еще ряд весьма высокопоставленных юристов, которые признали пленку аутентичной. Теперь лорд Голдсмит говорит, что все происходит по сценарию, описанному в этой пленке. На этой пленке высокопоставленный чиновник МВД Грузии заказывает убийство Бадри Шалвовича чеченскому террористу, оголтелому, который перед этим отрезал головы трем британцам и одному новозеландцу. Эта пленка взята на вооружение английскими спецслужбами. Кроме этой пленки есть доклады Совета безопасности Грузии о том, как там обсуждалось в присутствии Саакашвили это убийство. Кроме этого есть такие же пленки из Комитета по обороне и безопасности Грузии. Эти все пленки тоже ложные? И, наконец, мы же все знали Бадри. Понимаете, что Бадри был человек, который хотел жить спокойно, хорошо. Вы понимаете, что такое жить в охране из 120 человек, говорить при этом, что "этой охраны мало, и я каждую минуту беспокоюсь за жизнь". Вы понимаете, что такое на Кавказе человеку, мужчине сказать, что он каждую минуту беспокоится за свою жизнь? Вы понимаете, что такое вообще жить окруженным 120 охранниками?

М.Шевченко – Господин Васильев, скажите, пожалуйста, вот политическая ситуация в Грузии, на Ваш взгляд, могла быть причиной смерти господина Патаркацишвили?

А.Васильев – Я понял. Кстати, хотя Андрей Луговой мой оппонент, я с большим интересом послушал его выступление, потому что он дал очень много информации, которую я не знал. Я, действительно, давно не видел Бадри, правда, давно. А то, что знаю я – ведь разговаривали же с его родственниками, он, действительно, очень плохо себя чувствовал. Это для него очень нетипичная ситуация – оказаться в гуще политической борьбы, причем, ему самому, а не там рулить что-то. Он, говорят, очень плохо выглядел, он недавно ходил к врачу и, собственно говоря, обследовал сердце. Я говорю то, что я знаю от родственников. Опять же, не будем забывать о том, что его отец в 55 лет умер от инфаркта. И я понимаю, что вот такая непривычная ситуация. Потом, Бадри был человек, который, конечно, к поражениям очень тяжело относился. Он, кстати, не много их терпел в своей жизни, чаще оказывался победителем. А мне посчастливилось несколько раз быть с ним, ну, не плечом к плечу, но в команде, которая побеждала. И, в этом смысле, могла наступить смерть именно из-за какого-то дикого напряжения. А когда мы говорим о версиях, ребята, ну, пока еще никаких нет версий, даже маргинальных. Я перед началом этой передачи звонил специально. Пока только маргинальные версии, ни одной даже полуофициальной нет. Давайте дождемся. И еще маленький момент я хочу сказать и я, собственно, уже, видимо, замолкну до конца. Андрей, помнишь, когда в газете "Коммерсант" Литвиненко был назван жертвой по отношению к тебе? Мы тут же нарвались на судебный иск, по-моему, 30 млн. рублей. Поэтому меня жизнь сама учит, чтобы поаккуратнее говорить. Причем, я не могу осуждать Андрея, - сами подставились, хотя, понятно, что это была техническая ошибка. Поэтому я бы аккуратнее относился к факту - заказал, не заказал....

М.Шевченко – Секундочку, мы о чем говорим? Андрей, Вы так спокойно это воспримете?

А.Луговой – Нет, а чего спокойно... Был создан прецедент в России: газета "Коммерсант" впервые физическому лицу выплатила миллион рублей. Деньги были отправлены на специальный счет, чему я весьма доволен.

А.Васильев – Ну, там не миллион рублей...

А.Луговой – Миллион рублей.

А.Пушков - Я хочу сказать несколько вещей, на мой взгляд, очень важных. Первая вещь: я уверен, что следствие придет к выводу, что это естественная смерть. Абсолютно в этом убежден. Хотя сейчас токсикологическую экспертизу хотят провести, но всем прекрасно известно, что квалифицированные люди используют отравляющие средства, которые растворяются в организме, через 3 часа там ничего не остается. А они останавливают сердце, они вызывают инсульт и все, что угодно. Это, так сказать, технический вопрос, вопрос профессионализма. Это, я думаю, первое.

А.Васильев – Ну, полоний-то нашелся, в общем-то.

А.Пушков – Второе. Те, кто стоял за этим убийством, если это убийство, утверждать на 100%, конечно, невозможно, они, действительно, действовали по рецепту вот этого заказчика, о котором сегодня говорили – чтобы не было никаких следов, чтобы никто не указал на Грузию и т.д. Это разительно отличается от смерти Литвиненко. Вот кому-то нужно было, чтобы смерть Литвиненко была смертью в прямом эфире, чтобы перед телекамерами всего мира человек корчился в предсмертных муках в течение месяца. И на фоне этого разворачивалась политическая кампания. Здесь, если эта смерть является убийством, это тот случай, когда не нужно было привлекать к ней чрезмерное внимание. И как раз нужно, чтобы следствие сказало – эта смерть от естественных причин. И так и будет сказано.

Третье. Я не отношусь к друзьям Бадри Патаркацишвили. У меня, напротив, были с ним очень сложные, я бы даже сказал, нехорошие отношения. Я 3,5 года работал в руководстве канала ОРТ в то время, когда он был первым заместителем генерального директора, но я его наблюдал в разных совершенно ситуациях. И, я должен вам сказать, что человек этот очень сильный, очень выдержанный и человек, который вот так просто не болтал. Если он в течение трех месяцев говорил о том, что на него готовится покушение, значит, у него были основания. То есть, он не был из тех, кто будет это говорить, чтобы привлечь к себе внимание. У него был достаточно жесткий в этом смысле самоконтроль, и он себя бы не уважал (а он себя уважал), если бы он начал бы вот этим спекулировать.

Четвертый – очень важный момент, на мой взгляд. Мы, почему-то все время говорим о выборах в Грузии, о том, что Патаркацишвили угрожал власти Саакашвили, но давайте посмотрим на более широкую картину. Здесь же дело не только в выборах в Грузии. Грузию собираются принимать в НАТО. Это крупнейшая геополитическая операция, касающаяся Грузии начала 21 века. Ничего более серьезного вокруг Грузии на самом деле не происходит, все остальное это мелочи. Впишите это в контекст мировой политики. Саакашвили – 100-процентный гарант вступления Грузии в НАТО, причем, в том варианте, который нужен тем людям, которые туда принимают Грузию. Так кто же сейчас будет ставить под угрозу власть Михаила Саакашвили, которого оппозиция уже обвиняет в том, что он сфальсифицировал выборы, что он там не так все подсчитал, что на самом деле за него проголосовала от силы треть населения, - и кто же даст такому оппозиционеру, как Патаркацишвили (единственному оппозиционеру, который мог ему представлять серьезную угрозу), кто ему даст заниматься оппозиционной деятельностью? В этом контексте эта смерть выглядит абсолютно очевидной по своему характеру. Хотя, повторяю, 100% никто дать не может, но в такой глобальной политике случайностей не бывает.

М.Шевченко – Андрей Витальевич.

А.Васильев – А ты считаешь, с точки зрения профессионализма некоего, что, конечно, эта смерть - удар по репутации Саакашвили, да? А там они не в России, там это очень важная ситуация, что кто-то скажет, - а, давайте, лучше не будем, пока Миша не отмоется. И второй момент – когда ты говоришь, что 3 месяца Бадри как бы подозревал или утверждал, что на него готовится покушение. Я знаю Бадри как очень высокого профессионала. И, если человек 3 месяца, зная, что на него готовится покушение, не смог организовать...

А.Пушков – А это невозможно сделать.

А.Васильев – ...не смог себя обезопасить – это не свойственно Бадри.

А.Пушков – У президента Кеннеди была охрана почище, чем у Бадри, и они не сумели его обезопасить.

А.Васильев – Он не заявлял, что на него готовится покушение, кстати.

А.Пушков - И тем не менее.

С.Марков – Кеннеди, кстати, знал, что на него готовится покушение. Это хорошо известная история.

М.Шевченко – Вы знаете, вот вы затронули очень важную тему, - как это все повлияет на Грузию и на регион. Мне бы хотелось, чтобы в этот разговор вступил человек, который, может быть, больше многих даже в мире знает, что происходит в Грузии. С нами на связь выходит Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, бывший министр иностранных дел Советского Союза, президент Грузии. Эдуард Амвросиевич, здравствуйте, мы рады приветствовать Вас на Первом канале. Эдуард Амвросиевич, как Грузия восприняла смерть Бадри Патаркацишвили?

Э.Шеварднадзе – Здравствуйте. Знаете, очень трудно ответить двумя словами. Бадри Патаркацишвили знала вся Грузия. Это был умный, абсолютно грамотный, хорошо подготовленный человек и у него была очень интересная президентская программа. Когда он решил выдвинуть свою кандидатуру на пост президента на выборах, его программа отличалась тем, что это была совершенно конкретная программа, которая была адресована каждому гражданину Грузии, особенно жителям Тбилиси. По проблемам внешней политики тоже у него была ясная, четкая программа, с чем нельзя не согласиться. Сейчас, знаете, большие подозрения, в частности были подозрения у лондонской полиции. Но сегодня я почитал последние данные: лондонская полиция подтверждает, что никаких подозрений там нет, осталось только провести токсикологическую экспертизу. Но, чтобы провести токсикологическую экспертизу, для этого потребуется очень много времени. Но дело не в этом. Знаете, мне кажется, что очень трудно установить причины смерти этого человека, и установить личности, которые привели его к такому состоянию. Ведь факт остается фактом, что в день выборов он не находился в Грузии. То есть, были созданы такие условия, что ему оставаться здесь нельзя было. Были выдвинуты очень серьезные обвинения в подготовке государственного переворота, потом были опубликованы какие-то материалы. Я с этими материалами разбирался, но очень трудно сделать вывод, что Бадри Патаркацишвили собирался совершить государственный переворот.

М.Шевченко – Эдуард Амвросиевич, а вот тут, в нашей студии связывали смерть господина Патаркацишвили с желанием властей Грузии побыстрее включить свою страну в состав НАТО, с реализацией некоторых внешнеполитических условий. На самом ли деле, на Ваш взгляд, Бадри Патаркацишвили был препятствием на пути политических устремлений сегодняшнего Тбилиси, режима Саакашвили?

Э.Шеварднадзе – Сейчас можно строить разные версии, но чтобы обвинить людей, в том числе президента Грузии, других руководителей, мне нужны факты. Я вам говорю, что были созданы такие условия, что в день выборов он не находился в Тбилиси, поэтому все виноваты. Виновата общественность, виноваты руководители, которые баллотировались в президенты. Я думаю, единственный выход из нынешней ситуации, чтобы установить истину, в чем заключается истина, мне кажется, нужно расследование, но не просто расследование, расследование с участием международных представителей, международных экспертов. Настолько это серьезное дело, - это касается не только Грузии, но других стран.

М.Шевченко – Эдуард Амвросиевич, можно ли утверждать, что Бадри Патаркацишвили был единственным реальным оппозиционером режиму Михаила Саакашвили, и как бы изменились, на Ваш взгляд, отношения Грузии с Россией, если бы Бадри Патаркацишвили пришел к власти, если бы его политическая сила контролировала ситуацию в Грузии? Стали бы эти отношения лучше?

Э.Шеварднадзе – Знаете что, то, что он сотрудничал с оппозицией, об этом известно, об этом я знаю. С правительством у него не было реальных контактов. Это второе. Третье. Те, которые считают, что Бадри Патаркацишвили, если он пришел бы к власти, он сразу мог бы установить добрые, хорошие отношения с Россией – это ошибка, потому что Бадри, как и все другие кандидаты, считали нормализацию отношений между Грузией и Россией первостепенной задачей, и так же считали первостепенной задачей вступление в НАТО, члены НАТО. Вот такое противоречие, понимаете. Поэтому, я считаю, что насколько это сложный вопрос, - сложнейшая проблема, то надо вести расследование самым высококвалифицированным следователям, подчеркиваю, с участием международных наблюдателей или международных следователей.

М.Шевченко - Эдуард Амвросиевич, на Ваш взгляд, кому выгодна эта смерть в современном политическом пространстве Грузии?

Э.Шеварднадзе – Я знаю единственное, что это не выгодно грузинскому народу. Я должен сказать, что Бадри был очень популярный человек, многим помогал, он был достаточно состоятельным человеком, у него были достаточно большие деньги. Между прочим, инициатором его возвращения в Грузию был Шеварднадзе, я был инициатором.

С.Кургинян – Вопрос и некоторое уточнение. Господин Шеварднадзе очень компетентный человек и уважаемый, и он просто знает, из какого дома управлялась "революция роз" и кем именно. Не кажется ли господину Шеварднадзе, что именно близость Бадри Патаркацишвили к этой "революции роз" и его знание внутренних пружин этой революции, делало из Бадри особо опасного противника Саакашвили?

Э.Шеварднадзе – Знаете что, разные ходят слухи, я с Бадри по этому поводу не разговаривал. Вы помните, что когда случилась эта так называемая "революция роз", я на 2 года раньше ушел в отставку. Выхода было два: или пролить кровь, поскольку я оставался президентом и главнокомандующим, я мог применить силу, применить армию, и пролилась бы большая кровь, - это первый вариант. И второй вариант, досрочно мне уйти в отставку. Я решил избрать второй путь, то есть ушел в отставку на 2 года раньше, чем это положено было.

М.Шевченко – Иосиф Дискин.

И.Дискин – Эдуард Амвросиевич, так все-таки, как Вы считаете, согласны ли Вы с точкой зрения, что господин Патаркацишвили был движущим элементом "революции роз"? Его сегодняшний уход из жизни не ослабляет, а наоборот укрепляет президента Саакашвили?

Э.Шеварднадзе – Знаете что, я не могу сказать, что он был ведущей силой, ведущей личностью этой революции. Может быть, он сотрудничал – об этом мне известно, помогал, может быть, в какой-то степени, в финансовом отношении, но, чтобы он был главным героем, это я не могу сказать. Знаете что, основной ошибкой Бадри Патаркацишвили я считаю, что он выдвинул свою кандидатуру в президенты, ему не нужно было этого делать.

М.Шевченко – А почему, почему Эдуард Амвросиевич, почему это его ошибка, почему не нужно было?

Э.Шеварднадзе – Он не глупый человек, он понимал, должен был понимать, какие будут противоречия. И уже сам факт, что в день выборов он не находился в Тбилиси, ему уже, наверное, грозили, и он в день выборов не был в Тбилиси. Естественно, это повлияло на итоги выборов. Он получил всего-навсего 7% голосов. Если бы он был в Тбилиси, и его сторонники вместе действовали бы, он наверняка получил бы гораздо более высокий процент.

М.Шевченко - Сергей Марков.

С.Марков – Эдуард Амвросиевич, вот Вы сказали, что Вы ушли в отставку, чтобы не допустить кровопролития. Я считаю, что это был действительно мужественный шаг. В этой связи у меня два вопроса. Первое. А команда, которая Вам пришла на смену, как Вы считаете, она может уйти в отставку и не допустить кровопролития или скорее выберет кровопролитие? И второе. Опираясь на Ваши слова о международном расследовании, считаете ли Вы, что мы должны предложить, чтобы была создана комиссия международная по расследованию, по типу той, которая была создана для расследования убийства Рафика Харири (бывшего премьер-министра Ливана), и это расследование провести не только по гибели Патаркацишвили, но и по гибели Жвании?

Э.Шеварднадзе – Знаете что, я не могу в отношении Ливана что-то там говорить, я не компетентен. Но другое дело, после так называемой "революции роз" премьер-министром стал Зураб Жвания. Через несколько месяцев он погиб. Вначале полагали, что он отравился газом, потом экспертиза, в том числе американцы, не подтвердили. Значит, его убили. Дело до сих пор не раскрыто. Вот такие нераскрытые дела, а таких в Грузии достаточно много, к сожалению, стимулируют такие действия, которые были проявлены в отношении Бадри Патаркацишвили. Бадри был здоровый человек, я его лично знал, давно, начиная еще с 1985 года, это действительно здоровый человек и, наверное, все это связано с эмоциями, переживаниями, и с теми событиями, которые произошли в Грузии в те дни, в дни выборов. Я предлагаю, еще раз повторяю, нужно очень квалифицированное расследование, чтобы установить истину. Сейчас не время, понимаете, склонять все фамилии по всем падежам. Пока не выяснятся все обстоятельства, пока не установят всю истину, трудно говорить, кто виноват.

М.Шевченко – Спасибо Вам, Эдуард Амвросиевич, за то, что приняли участие в нашей программе. Мы прощаемся с Вами, дай Вам Бог здоровья. А я прошу наших зрителей взять в руки пульты и сейчас я предлагаю вам ответить на главный вопрос программы: является ли смерть Бадри Патаркацишвили политическим убийством? Вы все слышали и поэтому цифра 1 – это ваш ответ "да, является", цифра 2 – "нет, не является". Голосуйте, а сразу после рекламы мы подведем итоги голосования и обсудим их. Оставайтесь на Первом канале.

(Реклама)

М.Шевченко – Итак, о том, является ли смерть Бадри Патаркацишвили политическим убийством, мы спорим в программе "Судите сами".

Давайте посмотрим на экран, там есть уже результаты голосования, ответы на главный вопрос, является ли смерть Бадри Патаркацишвили политическим убийством. Вы видите, что 87% зрителей, слышавших дискуссию, считают, что да, является. Давайте сейчас попытаемся ответить на вопрос, какие политические последствия ждут Грузию, регион, а, может быть, даже мир после этой смерти. Ведь господин Патаркацишвили был не просто грузинским политиком, он был политиком международного масштаба, который имел отношения и с крупными силами и в США, и в России, и в Европе, и в Грузии. Я просил бы высказать свое мнение присутствующего у нас Александра Чачия, руководителя Центра проблем глобализации.

А.Чачия – Во-первых, я хотел бы отметить, что сейчас был такой редчайший, может быть, единственный случай в моей практике случай, когда я согласился бы с Эдуардом Амвросиевичем по поводу этой международной комиссии. Если это было убийство, то в этом случае я не верю в самостоятельность, самодеятельность грузинских спецслужб. Давно известно, что все спецслужбы Грузии, точно так же, как министерство обороны, другие ведомства очень четко регулируются, контролируются американскими коллегами. И если это было убийство, то это было убийство, санкционированное американскими коллегами. В таком случае доверять объективности, допустим, английских экспертов я бы не стал. Значит, надо проводить, правда, какую-то такую международную экспертизу, объективную. Что касается того, какое влияние это будет оказывать. Я не преувеличивал бы влияние Бадри Патаркацишвили в Грузии, вот на данном этапе. Оно было солидным, с учетом его финансовых возможностей, но его влияние могло очень усилиться где-то через годик в том случае, если бы в США демократы пришли к власти, Демократическая партия. В таком случае, учитывая его очень активные, тесные связи в Демократической партии, с ее структурами, с бизнесом, который поддерживает Демократическую партию, я думаю, он мог бы иметь очень большое влияние в Грузии.

М.Шевченко – Спасибо. Иван Сафранчук, пожалуйста, Ваш комментарий.

И.Сафранчук – Я думаю, что грузинскую оппозицию ждут не лучшие времена, потому что, так скажем, Патаркацишвили был неким таким фундаментом. Финансировал, не финансировал, но его участие в оппозиционной деятельности оказывало значительный эффект на многих грузин. Поэтому, я думаю, что грузинскую оппозицию ждут нелегкие времена, и если Саакашвили будет так же умен и изощрен, как он был раньше, то, в общем и целом, он выиграет. Хотя с другой стороны, мне кажется, что сейчас для грузинской оппозиции наступает, как бы, момент истины. Вот могут ли они без миллиардера действительно организовать какое-то общественное движение или нет?

М.Шевченко – Понятно. Алексей Пушков.

А.Пушков – Я думаю, что все произойдет так, как задумано. Кстати, сегодня было сообщение о том, что обсуждался этот вопрос на одном из советов НАТО: о приеме Грузии в состав НАТО. И сегодня газета "Интернешнл Гералд Трибьюн" вышла со статьей, что НАТО торопится принять в свой состав Грузию и Украину. Это все уже становится фактом. Я думаю, что это все так и пойдет. Бадри был опасен тем, что он мог дестабилизировать политическую ситуацию в Грузии и поставить под вопрос власть Саакашвили – тогда бы этот сценарий срывался. Ведь Саакашвили, и сохранение его власти очень важны для того, чтобы привести Грузию в НАТО и, вместе с тем, чтобы все было тихо и спокойно. Потому что, если там будет постоянное бурление, то такую страну европейские государства, несмотря на давление США, могут в НАТО не принять. Поэтому сейчас Бадри больше нет, ситуация успокаивается в этом отношении, Саакашвили лишился очень серьезного врага. А что касается репутации Саакашвили, я вам скажу так: в большой геополитической игре репутация не имеет большого значения. Какая была репутация у Пиночета, вы помните, а американцы его поддерживали. Хашим Тачи, глава Косово – боевик, человек, который лично занимался террористическими акциями, крышует наркодельцов, и все это знают. И тем не менее, он будет руководителем Косова. Так что это не имеет значения в большой геополитической игре.

М.Шевченко – Спасибо. Иосиф Дискин.

И.Дискин – Я со многим согласен, но думаю, что первое: скандал произошел глобальный. Нет в мире СМИ, которые бы не комментировали смерть Бадри Патаркацишвили – так что тихо это не происходит. Поэтому на эту версию не работает. Второе: здесь многое зависит от позиции России. Россия должна точно так же, я с Сергеем согласен, требовать международной комиссии по расследованию. До тех пор, пока этого нет, надо обращать внимание мирового сообщества, что невозможно строить систему глобальной безопасности с режимом, где слишком много происходит... Ведь суждение Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе о том, что премьер-министр Жвания был убит, мы все это слышали, этого уже даже достаточно для того, чтобы требовать серии расследований. И, соответственно, необходимо требовать, чтобы Грузия сегодня предоставила гарантии неиспользования силы против Абхазии и Южной Осетии, потому что от такого нестабильного режима можно ожидать серьезных проблем.

М.Шевченко – Понятно. Сергей Марков.

С.Марков – Вы знаете, здесь не только жестокость, трагичность. Мне кажется, что это убийство свидетельствует о том, что пытаются сорвать тайный январский договор, по принуждению американцев, между Саакашвили и оппозицией. Который состоял, насколько я понимаю, в том, что американцы не поддерживают протест оппозиции против фальсификаций, и пускай Саакашвили занимает [президентское кресло], а за это Саакашвили обещает, что выборы парламентские пройдут честно и справедливо, и у них будет возможность создать парламентскую оппозицию. Вот этот договор срывается этим убийством.

М.Шевченко – Пожалуйста, Михаил Леонтьев.

М.Леонтьев – Два человека, во всяком случае, явно, имели такие рычаги, против которых у Саакашвили не было никаких средств, кроме убийства: Жвания и Бадри. Оба убиты. Он свои проблемы решил. Значит, ситуация прояснится очень просто. Мы увидим, каким образом будет происходить так называемое международное или англо-американское расследование, и в какой степени они возьмут на себя ответственность за покрытие.

С.Марков – Не будет ничего.

М.Леонтьев – Я согласен. Я тоже думаю, что не будет, поэтому они покажут, вот это четко покажет, кто чего хочет, и серьезность их намерений относительно вот того, о чем говорил Э.Шеварднадзе.

М.Шевченко – Спасибо. Андрей Васильев.

А.Васильев – Я как раз не ожидаю никаких особенных последствий, потому что в современном мире смерть политика стала достаточно рутинным фактом, и этого, в общем-то, хватает на несколько дней первополосных, а потом уже не первополосных заметок. К сожалению.

М.Шевченко – Андрей Луговой.

А.Луговой – На сегодняшний момент я считаю, что у Саакашвили нет больше никаких сдерживающих факторов, потому что, на мой взгляд, Саакашвили если кого и боялся в Грузии, то только Бадри. Поэтому, я думаю, что начинается некая большая геополитическая игра на территории Грузии, а Бадри все-таки был человек очень адекватный и договаривающийся. А вдруг в момент вхождения в НАТО Грузии, можно было, в том числе и России, договориться с Бадри о чем-то, к примеру? Но, теперь надо ожидать то, что Грузия пойдет семимильными шагами в лоно Америки. Наверное, так.

М.Шевченко – Сергей Кургинян.

С.Кургинян – Я считаю, что Бадри Патаркацишвили был единственно возможным эффективным прорусским грузинским политиком. Он был либерален, мягок, умерен, улыбчив, хорош для грузинского народа. Он не был оголтелым, он не олицетворял собой какую-то радикальную антизападность, и он мог победить. Саакашвили поэтому его и боялся. И если мы понимаем, какая опасность для нас Саакашвили, мы понимаем, что ставка должна быть на таких политиков. Большое горе, что его нет.

М.Шевченко – Спасибо. Все, кто знал Бадри Патаркацишвили, вспоминают его, как умного, обаятельного и порядочного человека. В любом случае, из жизни ушел политик, который хорошо относился к России. Мне кажется, что смерть Бадри Патаркацишвили не может быть предметом локального полицейского расследования. Она должна стать предметом расследования международной комиссии, по типу той, которая была создана в Ливане после трагической смерти премьер-министра Ливана Рафика Харири. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.